News Merkel: Spezialdienste contra Netzneutralität

[McMOK]

Und was sagt uns das?
Wir Sollten viel mehr auf die Straßen gehen, wenn wir was bewirken wollen!

Aber wie sagt man so schön? So lange wir Satt werden, hallten die meisten die "Schnauze".

MFG

 

[Palomino]

Ich sehe hier keine Notwendigkeit, für "Spezialdienste" die Netzneutralität aufzugeben. Dass besondere Dienste wie die Telemedizin zwingend auf eine funktionierende Verbindung auf hohem Niveau angewiesen sind, ist selbstverständlich. Hier gibt es aber auch ein übergeordnetes staatliches Interesse. Dass diese Dienste bevorzugt werde steht für mich auf der gleichen Stufe wie das Einsatzkräfte vorrang im Straenverkehr haben und mit Blaulicht und Martinshorn fahren dürfen. Deswegen muss man die Netzneutralität für alle anderen Nutzer nicht aufgeben. Es reicht, wenn wichtige Dienste Vorfahrt im Netz bekommen.

 

[TNM]

Wie garantiert man weitere Gewinne der Branchengrößen ohne Breitband auszubauen? Man verteilt die verfügbare Bandbreite neu...und deklariert nen Verlierer.

Nichts anderes wird hier gemacht. Wer zahlt (und das sind immer die Großen) hat Vorfahrt, wer nicht zahlt hat Pech gehabt.

Wie schon angemerkt wurde: "Priorisierung nur bei ausreichender Kapazität erlaubt" ist ein Widerspruch in sich, da "ausreichend" natürlich ein dehnbarer und schwammiger Begriff ist den sich Jeder so auslegen wird wie ers brauch, nennt sich "Politikerdeutsch".

 

[themk]

Als jemand, der schon im Rettungsdienst tätig war und nun Informatik studiert (und sich seit kleines Kind für Rechner interessiert) möchte ich da ausnahmsweise eine Lanze für die Merkel brechen. Bei Telemedizin als auch bei Auto-Netzwerken kann ich teilweise verstehen, weshalb Net-Neutrality nicht immer das ist, was man haben möchte. Zumindest wenn es darum geht, Leben zu retten.

Ich verstehe aber auch, dass es in der Internet-Community eine gewisse Angst vor staatlichen Eingriffen gibt, sowie, dass einmal geschaffene Instrumente später für schlechte Entscheidungen genutzt werden könnten.

Fakt ist, dass strikte Netz-Neutralität gewisse Zeitkritische Einsatzzwecke nicht ermöglicht. Selbst wesentlich schnellere Verbindungen, Router, etc. würden daran nichts ändern, da Zeitkritische Anwendungen gewisse Garantien benötigen (z.B. max Latenz beträgt 20ms, min. Bandbreite pro 1/10s beträgt 1MBit, etc), die auch mit wesentlich schnelleren Systemen nicht gewährleistet werden könnten, ohne die Maxime der Netz-Neutralität zu brechen.

Fakt ist auch, dass bereits heute Netz-Neutralität im strikten Sinne nicht wirklich exisitiert. Was ich damit meine ist, dass bereits heute große Unternehmen ihre finanziellen Möglichkeiten dazu nutzen können, ihre Daten (z.B. Websites) schneller an den Nutzer zu bringen und damit gegenüber kleinen Start-Ups einen Vorteil haben. Dies wird mittels eigener globaler Content Delivery Networks erreicht, welche die sonst verwendeten Tier 1 ISP umgehen, und ist bei den großen IT Unternehmen wie Google, Microsoft, Facebook, Apple,.. bereits Standard.


Was spricht also für Merkels Argumentation?

1. zur Telemedizin:
Im Rettungsdienst geht es insbesondere darum, während des Transports die Überlebenschancen des Patienten zu maximieren. Um diesen Zweck zu erfüllen wurde bereits jede Menge Equipment entwickelt. Das heutige Standard-Equipment ist jedoch kaum vernetzt. Es gibt unterschiedliche Ideen, wie man mittels Vernetzung noch höhere Überlebenschancen erreichen könnte. Für die meisten dieser Ideen ist jedoch die eine oder andere Verletzung der Netz-Neutralität notwendig.

Die einfachste Idee ist Einweg-Kommunikation in Richtung Krankenhaus. Die unterschiedlichen Instrumente (EKG, Atem Messgeräte, Pulsoximeter etc.) könnten dazu den Ärzten frühzeitig Rückmeldung über den Zustand des Patienten geben und so ermöglichen, sich besser auf diesen vorzubereiten. Ebenso wäre es denkbar, alle Daten in der Cloud automatisch zu speichern, sodass sie dem Einsatzteam später zur Analyse und Performance-Verbesserung dienen.

Dieser Anwendungsfall ist nicht so zeitkritisch. Wichtig ist vor allem, dass die Daten am anderen Ende ankommen. TCP mit geringen Bandbreite Garantien reicht dafür aus.


Wesentlich komplexere Interaktionen sind mit Zwei-Wege-Kommunikation möglich.

Einfachstes Beispiel: (Video-)Telefonie.

Bereits heute spielt im Notruf die Beratung des Anrufers eine wichtige Rolle.

Denkbar wäre auch, einen Defi, ein Erste-Hilfe-Kit, oder eine Erste-Hilfe-Drohne mit (Video-)Telefonie auszustatten, sodass ein Laie Anweisungen zum eigenen Verhalten und Benutzen der Medizinischen Geräte bekommt. So eine Drohne zum Beispiel wird im Moment in den Niederlanden entwickelt.

Ebenfalls denkbar ist einen Arzt aus der Ferne im Rettungswagen "mitfahren" zu lassen. Das wird auch schon in einigen Ländern praktiziert.

Für Video-Telefonie ist nicht unbedingt wichtig, dass alle Daten am anderen Ende sicher ankommen, sondern dass die Latenz dorthin gering gehalten wird. Entsprechend verwendet man dafür auch eher ein Protokoll wie UDP, anstatt TCP.

Komplexeres Beispiel: Steuern von Geräten.
Natürlich könnte ein Arzt auch aus der Ferne Geräte am Einsatzort bzw. im Fahrzeug steuern.
Denkbar wäre auch, dass eine künstliche Intelligenz, die für ihre Entscheidungen eine große Datenbasis zugrunde liegen hat, Geräte aus der Ferne steuert.

Für diese Anwedungszwecke wären sowohl Latenz-, als auch Bandbreiten Garantien notwendig.


2. Selbstfahrende Autos:
Denkbar wäre:
- Ein Netzwerk zwischen Fahrzeugen zu haben, welches schnell Informartionen zu Unfällen, Hindernissen, Fahrbahnschäden, aber auch Verkehr und Wetter übermittelt.
- Über das Netz auf eine große Datenbasis von aktuellen und genauen Ortsdaten zuzugreifen, die für die Navigation benötigt werden oder nützlich sein können.

Diese beiden Punkte dürfen für selbstfahrende Autos nicht unbedingt notwendig sein, wie schon ein anderer Poster eingewedet hat. Würden aber mögliche Verbesserungen im Gegensatz zu einer strikten Offline-Lösung bieten.



Zusammenfassend stellt sich mir hier also die Frage, wie man das gesamtgesellschaftliche Wohl maximieren könnte. Die Frage der Netz-Neutralität kann man aus meiner momenten Perspektive dazu nicht schlicht mit ja oder nein beantworten, um das zu erreichen.

Wenn es darum geht, die Netz-Neutralität für Bezahl-Services zu brechen, bin auch ich atm strikt dagegen.




Noch zu einem Vorposter, auch wenn es mehrere gäbe, die man zitieren könnte:

Nunja, es ist selten dämlich kritische Infrastruktur so online zu bringen, dass eine erhöhte Latenz gefährlich werden kann. Dann ist das Design schlecht.

Dafür sind Service-Garantien (Latenz, Bandbreite, Ausfallquote usw) da. Z.B. benötigt eine Zeitkritische Anwendung eine Latenz-Garantie. Wenn es die nicht gibt, etwa weil das Netzwerk-Design es gar nicht erst ermöglicht, Latenz-Garantien zu geben, so wie das heute der Fall ist, dann kannst du, wie du auch schon feststellst, keine solchen Anwendungen bauen.

Ungefähr so wie mit Online-Wahlen - fällt hier der Strom oder der PC aus, dann funktioniert die Demokratie nicht mehr.
Dasselbe in Gerichten und anderen wichtigen Ämtern. Es ist alles so konstruiert, dass es immer auch ohne Netz funktioniert wenn es kritisch ist.

Wie gesagt, wenn du einmal die Garantien hast - die ja dazu da sind, dass man sich auf etwas verlassen kann - kannst du auch solche Anwendungen implementieren.

Langfristig von größerer Bedeutung dürfte sein, dass nach wie vor die wichtigsten Systeme ohne Netz funktionieren sollten. Früher oder später wird die Erde wieder von einem stärkeren Sonnensturm erwischt. Ich glaube nicht, dass wir darauf gut vorbereitet sind. (Man lese den englischen Wikipedia Artikel zu Solar Storm of 1859.)

 

[Verata]

Süß! Die Netzneutralität ist das größte Hindernis für autonome Autos? Sie wird selbst wissen, dass es selbst fahrende Autos auf absehbare Zeit nicht geben wird, da dann die Haftung von Fahrer auf den Hersteller übergehen würde. Der kann aber die rersultierenden Risiken nicht versichern, was er aber müsste. Ich bin etwas beleidigt, für so dumm gehalten zu werden.

 

[TrueAzrael]

Das INet war doch für Merkel noch neulich Neuland und jetzt möchte sie gleich so ein großes Wurf machen...

Keine Ahnung warum sich der Blödsinn so gut hält im Netz. Merkels Aussage war auf den rechtlichen Bereich des Internets gemünzt. Und wenn man den Rechtsbereich Internet mit anderen Rechtsbereichen die teilweise schon 1000e Jahre bestand haben vergleicht, dann muss man zu dem Schluss kommen, dass das Internet rechtlich betrachtet Neuland ist.
Ich kann mir die Hartnäckigkeit dieser falschen Aussage nur damit begründen, dass die meisten gar nicht zuhören und verstehen wollen, sondern lieber gleich schimpfen.

Im übrigen gibt es Konzepte zu autonom agierenden Fahrzeugen mit Hilfe von Schwarmintelligenz und wenn da die Kommunikation zwischen den Fahrzeugen versagt, dann steht im besten Fall erst einmal der gesamte Verkehr. Merkel's Aussage klingt sogar sinnvoll, einzig die angedachte tatsächliche Umsetzung des Wirtschaftsministeriums gleicht dann einem Horrorszenario ala Terroristenangriff auf Berlin Mitte...

 

[themk]

Wie wollen die eigentlich so eine Priorisierung der jeweiligen Dienste realisieren? Solange jeder Dienst kein eigenes Protokoll verwendet müsste ich doch den Traffic analysieren, oder?

Im Header von IPv6 finden sich zwei Felder dafür. Ob sie in der Praxis dann auch verwendet werden, ist eine andere Frage.
Sie heißen "Traffic Class" und "Flow Label". Siehe Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/IPv6#Header-Format

Allerdings habe ich mich noch nicht im Detail damit befasst, wie man sich vorgestellt hat, das zu verwenden. Das Problem an derartigen Header-Tags ist u.A., dass eine Anwendung diese Tags schlicht auf irgendeinen Wert stellen kann, und dann das IP Packet verschicken kann. Würde das aber jede Anwendung tun, wäre man letztlich wieder dort, wo man angefangen hat: Alle Packete werden gleich behandelt.

Wahrscheinlicher ist daher, dass die Wahl der Priorisierung in den Routern der ISPs gemacht wird. Z.B. könnte dieser feststellen, dass ein Packet von einem gewissen Adressraum aus kommt (z.B. von der Feuerwehr), sowie an einen gewissen Adressraum gesendet wird (z.B. die Einsatzfahrzeuge) und entsprechend die Priorität festlegen.

Wie darf ich das verstehen? Wenn ich eine 25mbit Leitung habe und die "ausreichend schnell" ist, wie läuft das dann mit der Priorisierung?
Als Bsp.:
Streamanbieter A wird priorisiert behandelt, der Download von MSDN nicht. Wenn ich beides selber starte bzw. verwende, wer sagt dann wer wie priorisiert wird? Sagt der ISP dann ich darf nicht so schnell runterladen und "drosselt" den DL?

Wie ist es wenn eine gesamte Straße 100mbit zur Verfügung stehen und Haus 1-4 die 100mbit per Downloads auslasten und Haus 5 nen Stream startet? Drosselt der ISP dann Haus 1-4?

Du stellst hier sehr viele Fragen, auf die im Detail technisch korrekt zu antworten nicht leicht ist.

Zunächst muss man sagen, dass es hierbei nicht darum geht, die 25MBit Leitung eines Endusers aufzuteilen. Viel wichtiger ist, die Links (= Leitungen) im Netzwerk zu managen. Die 25MBit Leitung zum Enduser ist ja dann nur noch der letzte kleine Link in einer längeren Folge von Links.

Eine Methode wäre, an jedem Router im Netzwerk (= Schaltstelle zwischen Links) priorisierte Packete vorzulassen. Jeder Router verfügt meist über eine Vielzahl an zu versendenden Packeten, die in einer Warteschlange warten. Entsprechend könnte man die wichtigsten Packete ganz oder zumindest ein bisschen vorlassen. Solange das Netzwerk genügend Leistung hat und nur ein kleiner Teil der Packete priorisiert behandelt wird, würde das funktionieren.

Eine andere Methode wäre, priorisierte Packete auf einem kürzeren Weg durchs Netz zu schicken. Z.B. bei Packeten, die innerhalb einer gewissen Zeit ankommen sollen wäre das logisch. Roboter Steuerung zum Beispiel.

Zu den Häusern: Das ist ja schon heute so. Und sollte auch so sein. Wenn Haus 5 was downloaded, sollten die anderen 4 Häuser gedrosselt werden. Wäre ja sonst unfair. Wie gesagt geht es beim priorisieren in erster Linie darum, wie die Daten durchs Netz kommen, nicht wie sie über die letzte Leitung zum Haus des Users gelangen.

Dein Beispiel ist auch etwas kompliziert. Einfacher wäre es, nur einen User zu betrachten, der seine Leitung mit nem Download auslastet, und dann noch nen Stream startet. Auch in diesem Fall wird dabei ja heute schon der Download langsamer. (was nicht heißt, dass der ISP irgendwas drosselt, sondern eher daran liegt, wie TCP funktioniert)

Möchte man in so einem Szenario dem Stream eine Priorität geben, so besteht natürlich die Gefahr, dass man damit den Download zu Tode drosselt. Das könnte man verhindern, indem man dem Streaming-Dienst max. 50% der Leitung zur Verfügung stellt. Aber ihm diese 50% zusichert, wenn er sie braucht.

Problematisch wird dieses Beispiel natürlich spätestens dann, wenn man mehrere priorisierte Streaming Dienste öffnet. Das könnte man lösen, indem man all diesen Diensten zusammen diese 50% zur Verfügung stellt.


Aber eigentlich geht es bei Streaming im Zusammenhang mit Net-Neutrality gar nicht so sehr um die Geschwindigkeit. Es geht vielmehr darum, dass in den letzten Jahren Video der mit Abstand größte Bandbreitenfresser geworden ist. Ich glaube, gelesen zu haben, dass Netflix und Youtube in manchen Netzen teilweise deutlich über 50% des Datenverkehrs ausmachen. Entsprechend sind es auch diese Dienste, die die Ausbaukosten der ISPs in die Höhe treiben.


Nochmal zu deinem Beispiel von vorhin. Es gibt übrigens heute schon Unfairness in bestimmten Fällen. Einfaches Beispiel: die Bandbreite eines Anschlusses wird unter den aktiven TCP Verbindungen aufgeteilt. Das führt dazu, dass Anwendungen, die mehr TCP Verbindungen offen haben, mehr Bandbreite bekommen. Das hat dazu geführt, dass heutige Web-Browser für jedes einzelne Element einer Website eine eigene TCP Verbindung aufbauen. (Z.B. wird für das Laden eines Bildes eine eigene Verbindung aufgebaut.) Würden sie das nicht so tun, hätten sie einen signifikanten Nachteil gegenüber anderen parallel laufenden Anwendungen mit vielen TCP Verbindungen.



Wenn du dich für das Internet oder Computer Netzwerke näher interessierst, schau dir mal "Computer Networking" von Kurose und Ross (engl) an. Ist auch sehr gut zu lesen.

 

[Palomino]

@themk:
Ich kann deine Argumentation gut nachvollziehen, sehe aber keine Notwendigkeit, hierfüt die Netzneutralität aufzugeben. All die kann man auch separat regeln. Hier kann man gesondert Festlegen, welche Dienste ohne jegliche Verzögerung laufen müssen.

Man hat ja für die Sonderrechte von Einsatzfahrzeugen auch nicht die Straßenverkehrsordnung aufgegeben.

 

[Mantarrochen]

Gespräch im Rettungsfahrzeug: "Haben wir hier einen Fall für den Internet-Arzt?" "Seine Versicherung sagt, er kann das nicht bezahlen, also nein." DAS ist es, worauf die "Telemedizin" hinausläuft, bleiben wir mal bei der Realität. Und dafür will man mir den einzigen freien Raum, den wir in dieser, unseren Gesellschaft noch genießen können, ruinieren?

Der hier diskutierte Vorgang ist eindeutig das Ungeheuerliche mit was Heroischem maskieren. Es ist so scheinheilig, das Zerstören der Netzneutralität gerade mit dem Thema Gesundheit/Medizin überdecken zu wollen, da gerade dieses ein hervorragendes Beispiel dafür ist, wie die Sitten verfallen. Denn gerade dort hat die Marktwirtschaft im großen Stil Einzug gehalten (ohne großen Aufschrei übrigens), Krankenhäuser werden privatwirtschaftlich geführt, Krankenschwestern erheblich überanstrengt, Patienten nur noch als Kostenfaktor angesehen. Und aus diesem halsabschneiderischen Millieu soll nun eine Anwendung das unabweisbare, unabdingbare Zerstören der Netzneutralität rechtfertigen?

Nein! Das Netz bleibt frei.

Sollte die Telemedizin oder irgendeine andere Anwendung so unglaublich dringend eine bessere Leistung benötigen, dann wird man das gesamte Netz verbessern müssen - oder wie wäre es mal mit dem offensichtlichen, anstatt des Internets ein seperates Netz für den Dienst zu benutzen wie das alte Telefonnetz. Über dieses Netz kann man wunderbar curcuit-switching realisieren, man glaubt es kaum.

Wir müssen klar sehen, wir haben in der vergangenen Dekade im goldenen Zeitalter des Internets gelebt. Das geschah aufgrund dessen, dass die Regierung - als verlängererter Arm von Corporate - zu alt/ignorant/der Möglichkeiten des Internets einfach nicht bewußt war. Das hat sich leider geändert. Wir sind auf vollem Korrigierkurs, die Corporate-Schergen names Politiker drängen mit voller Macht ins noch freie Netz, um es zum Spielball marktwirtschaftlicher Interessen zu machen.

Und diese möchte ich sehr gerne aus dem Internet raushalten, wo doch schon alles andere - sogar die Medizin! - diesem unmenschlichen Mechanismus zum Opfer gefallen ist.

 

[hallo7]

1. zur Telemedizin:
Komplexeres Beispiel: Steuern von Geräten.
Natürlich könnte ein Arzt auch aus der Ferne Geräte am Einsatzort bzw. im Fahrzeug steuern.
Denkbar wäre auch, dass eine künstliche Intelligenz, die für ihre Entscheidungen eine große Datenbasis zugrunde liegen hat, Geräte aus der Ferne steuert.

Für diese Anwedungszwecke wären sowohl Latenz-, als auch Bandbreiten Garantien notwendig.

Das kann auch funktionieren, nur nicht über das öffentliche Web sondern über dedizierte Leitungen zwischen Krankenhäusern etc. Dann kann ein Spezial Chirurg der in der Schweiz ist auch in Deutschland operieren und umgekehrt.

Jede Bank hat dedizierte Leitungen durch ganz Europa, gibts auch für Krankenhäuser zu kaufen und hat überhaupt nichts im öffentlichen Netz zu suchen. Die beiden Beispiele von Merkel sind mehr als schlecht gewählt...

(Die Infos die Autos benötigen über Verkehr und Unfälle sollen übrigens von Auto zu Auto übermittelt werden, sprich auch hier wird kein Internet bzw. öffentliches Web benötigt. IP und TCP Protokoll verwenden != Internet != Web)

 

[Dr.Pawel]

Ganz ehrlich, das riecht schon extrem nach erfolgreicher Lobby, mal wieder. Das Problem geht inwischen auch schon einige Zeit zurück, einstmals waren nämlich wichtige Infrastrukturelemente in der Hand des Staat. Dann kam ein super BWler auf die super tolle Idee das alles privatisiert gehöhrt. Das Debakel haben wir nun heute in vielen wichtigen Bereichenl, beim Schienennetz (DB), bei den Stromnetzen, im Krankensystem und insbesondere natürlich bei dem Telefonnetz (Telekom). Meine Güte bei uns hier in Stuttgart hat man sogar das Wasser an Amis verkauft und das als riesen Hit gefeiert und nun kauft man es für den 10fachen Preis zurück und macht das zum Hit.....
Was hat dies nun mit der Netzneutralität zu tun? Verdammt viel, die Telekom will natürlich mit ihrem umsonst erworbenen Netz (das alle anderen nur anmieten dürfen) soviel Geld verdienen wie möglich, ohne große Investitionen! Insofern gibt es bei einem Auflösen der Netzneutralität nur einen Gewinner, nämlich Telekom und Co.
Merkels Argumente sind in meinen Augen der größte Schwachsinn überhaupt! Wenn die Telemedizin sichere schnelle Verbindungen braucht, dann schafft einen eigenes Netz dafür, das zudem auch etwas geschützter gegen angriffe ist. Das man mit dem Auto kommt ist eh klar in D, alles andere zählt hier nicht. Mag auch tatsächlich sein, dass das Internet irgendwann wichtig wird für das Auto, aber davon sind wir noch Jahrzehnte entfernt. Erstma, mit Datum unbestimmt, E-Autos die aus regenerativen Energien befeuert werden, anders machen E-Autos keinen Sinn. Autonom fahrende Autos werden noch ewig auf sich warten lassen, hat ja jemand schon den Versicherungsgrund genannt......
Zusammendfassend lässt sich sagen das es ähnlich wie mit der Freiheit gegen Sicherheit beim Terrorismus ist, der Gewinn des einen macht den Verlust des anderen bei weitem nicht wett und die Folgen sind dann sehr lange stark negativ zu spüren! Es ist mir auch einfach nicht begreiflich warum man den eh schon reichen fast Monopolanbietern wie T und Vodafone noch in die Hände spielen will.... Ach stimmt, deshalb gibt es ja überhaupt eine Lobby, damit die die eh schon Reich sind noch reicher werden.

Mfg
PaWel

 

[smashen]

Warum sollte der Arzt seine Tele-OP übers Internet machen? Er verschickt Transplantationsorgane ja auch nicht per DHL.

 

[themk]

Ich bin jetzt nicht hier, um irgendwas popläres zu sagen. Deshalb sag ich einfach mal, was ich denke, was passieren wird.

Die Politik ist jetzt langsam aufgewacht. Zum Glück ist sie immer paar Jahre hinten. Und früher oder später wird sie selbst wohl vom Netz heimgeholt und Teil der digitalen Welt.

In der Zwischenzeit aber wird es gute und schlechte Gesetzgebung zum Internet geben. Sieht man ja heute schon. China zensiert das Netz schon seit Jahren, Türkei und Russland, diverse arabische Staaten und einige andere folgen. In den USA nimmt sich die FCC im Moment der Net-Neutrality an. Internationale Handelsabkommen werden geschlossen, die es Rechte-Verwertern erlauben, ihre antiquierten Rechtsvorstellungen im Netz durchzusetzen.

Früher oder später werden immer mehr Dinge leider auch hier ins Bürokraten-Deutsch der Juristen und Gesetzgeber übersetzt. Auch Netzneutralität wird im Schlechten oder Guten in Gesetze gegossen werden.

Auf die Details in diesen Gesetzen wird es aber ankommen. So wie auch in dieser Diskussion hier. Ein einfaches Ja wird ebenso wenig wie ein einfaches Nein auf Dauer bestehen können, da die technischen Gegebenheiten dem entgegen stehen. Es macht einfach für gewisse Dinge Sinn, Packete mit Priorität zu behandeln. Zumindest auf dem Stand der heutigen Technik.

Früher oder später wird dieser Gesetzgebungsprozess - mit anfänglichen Fehlern - auch zu nem sinnvollen Ergebnis kommen. Es ist daher vielleicht wünschenswert, wenn derartige Gesetze früher kommen, sodass auch das Ende dieses Dramas näher liegt.

@themk:
Ich kann deine Argumentation gut nachvollziehen, sehe aber keine Notwendigkeit, hierfüt die Netzneutralität aufzugeben. All die kann man auch separat regeln. Hier kann man gesondert Festlegen, welche Dienste ohne jegliche Verzögerung laufen müssen.

Man hat ja für die Sonderrechte von Einsatzfahrzeugen auch nicht die Straßenverkehrsordnung aufgegeben.

Der Begriff Netzneutralität bedeutet aus technischer Sicht, dass unterschiedliche Packete mit unterschiedlicher Priorität gehandhabt werden.

Würde man für bestimmte Zwecke wie Notfalldienste Packete anders behandeln, so würde man per Definition die Netzneutralität verletzen. Netzneutralität und Sonderrechte für "Einsatzpackete" widersprechen sich daher per Definition.

Außerdem würde man damit einen Präzedenzfall schaffen, um auch andere Arten von Datenpacketen zu priorisieren. Das könnte, wie Mantarrochen schrieb, dazu führen, dass auch die ökonomische Netzneutralität fällt. (Damit meine ich, dass man Packet-Priorität kaufen kann.)

Gespräch im Rettungsfahrzeug: "Haben wir hier einen Fall für den Internet-Arzt?" "Seine Versicherung sagt, er kann das nicht bezahlen, also nein." DAS ist es, worauf die "Telemedizin" hinausläuft, bleiben wir mal bei der Realität. Und dafür will man mir den einzigen freien Raum, den wir in dieser, unseren Gesellschaft noch genießen können, ruinieren?

Der hier diskutierte Vorgang ist eindeutig das Ungeheuerliche mit was Heroischem maskieren. Es ist so scheinheilig, das Zerstören der Netzneutralität gerade mit dem Thema Gesundheit/Medizin überdecken zu wollen, da gerade dieses ein hervorragendes Beispiel dafür ist, wie die Sitten verfallen. Denn gerade dort hat die Marktwirtschaft im großen Stil Einzug gehalten (ohne großen Aufschrei übrigens), Krankenhäuser werden privatwirtschaftlich geführt, Krankenschwestern erheblich überanstrengt, Patienten nur noch als Kostenfaktor angesehen. Und aus diesem halsabschneiderischen Millieu soll nun eine Anwendung das unabweisbare, unabdingbare Zerstören der Netzneutralität rechtfertigen?

Ich kann deinen Gedanken da nicht folgen. Zunächst muss man sagen, dass wir hier ja keine Diskussion über das deutsche Gesundheitssystem halten. Stichwort Globalisierung. Ob man in Deutschland nun die Weisheit besitzt, gute Anwendungsmöglichkeiten für telemedizinische Techniken zu finden, oder alles als realitätsfern abstempelt, hat wenig damit zu tun, ob diese Technologien auch tatsächlich entwickelt werden. Warum? Da sie vermutlich eh in erster Linie nicht von hier kommen werden, da Deutschland leider kein Vorreiter im Informatik Sektor ist. In diesem Land gilt Informatik nach wie vor als Neuland, und realitätsfern.

Zum restlichen Sittenverfall Geschwätz kann ich nur sagen: werd mal für paar Jahre Freiwilliger im Rettungsdienst. Die meisten Leute sehen nicht, wie viele Freiwillige in dem Sektor tätig sind. Wie auch? Steht nicht auf der Uniform. Und nen Patienten wegen irgendwelchem Versicherungs Quatsch abzuweisen ist weder Aufgabe des Sanis im Rettungsdienst, noch der Notaufnahme. Wenn jemand Hilfe braucht achtet doch niemand hier auf so etwas. Meine eigenen Erfahrungen stammen zwar nicht aus Deutschland, aber ich kann mir nur schwer vorstellen, dass es hier anders wäre. Zum Krankenhaussektor in DE kann ich wenig sagen, aber darauf beziehen sich ja auch nicht meine Beispiele aus der Tele-Medizin.

Nein! Das Netz bleibt frei.

Na, solange du damit nicht Facebook, Apple und Google Silos meinst.... Gebe ich dir vollkommen recht.

Die größte Gefahr für die Freiheit des Netzes hat übrigens nichts mit der Politik zu tun, sondern damit, dass man sich zu Beginn des Webs wenige Gedanken darüber gemacht hat, wie man Websites finanziell unterhalten kann. Die Idee, Werbung zu schalten, kam erst später auf. Seither gibt es immer mehr durch Werbung getriebene Angebote.

Preisfrage: Warum ist Facebook ein geschlossenes System? (aka Silo) Und warum Google eine Datenkrake?

Antwort: Weil man nur so das gängige und wichtigste Geschäftsmodell des Web benutzen kann. Nämlich auf Nutzerdaten basierende, immer personalisiertere und personalisiertere Werbung zu schalten. Daran wird sich nichts ändern, solange keine P2P Alternative zum Web kommt. (Und ob das dann allein ausreicht, weiß ich nicht.)

Sollte die Telemedizin oder irgendeine andere Anwendung so unglaublich dringend eine bessere Leistung benötigen, dann wird man das gesamte Netz verbessern müssen - oder wie wäre es mal mit dem offensichtlichen, anstatt des Internets ein seperates Netz für den Dienst zu benutzen wie das alte Telefonnetz. Über dieses Netz kann man wunderbar curcuit-switching realisieren, man glaubt es kaum.

Wie schon in dieser Diskussion einmal geschrieben hat eine "Verbesserung des gesamten Netzes" wie von dir vorgeschlagen leider kaum den erwünschten Effekt. Diese würde zwar die Durchschnitts-Leistung verbessern, aber keine Service Garantien mit sich bringen. (z.B. transportiere 99,995% der Packete von A nach B in 10ms, udgl.) Es geht hier nicht um die Art von Leistung, die dem Heimanwender vorrangig wichtig ist. (was meist Datentransfer/Sekunde ist)

Das mit dem alten Telefonnetz kann jetzt nicht dein Ernst sein...

Wir müssen klar sehen, wir haben in der vergangenen Dekade im goldenen Zeitalter des Internets gelebt. Das geschah aufgrund dessen, dass die Regierung - als verlängererter Arm von Corporate - zu alt/ignorant/der Möglichkeiten des Internets einfach nicht bewußt war. Das hat sich leider geändert. Wir sind auf vollem Korrigierkurs, die Corporate-Schergen names Politiker drängen mit voller Macht ins noch freie Netz, um es zum Spielball marktwirtschaftlicher Interessen zu machen.

Da gebe ich dir vollkommen recht.

Man muss aber auch erkennen, dass das Internet, TCP/IP und das Web zunächst staatlich finanzierte Entwicklungen waren. Die ersten beiden zu großen Teilen von DARPA, letzteres aus dem CERN.

Und was den Einfluss der Wirtschaft auf das Internet angeht, habe ich mittelfristig wenig Bedenken. Wirtschaftliche Interessen werden immer wieder auf der Freiheit des Netzes lasten. Das wird den Druck, die nächste Technologie-Generation zu entwickeln, aber nur erhöhen. Vielleicht ist das jetzt auch zu idealistisch gedacht.. Aber im Moment denke ich, dass früher oder später eine verschlüsselte, anonyme, echte P2P Alternative zum Web aufkommen wird, welche all die mehr oder weniger sinnlosen Gesetze obsolet machen wird. Solange es mutige Menschen und klügere Informatiker und Mathematiker als Politiker gibt lautet das langfristige Ziel der Reise vollkommene Informationsfreiheit.

Ok. Aber jetzt wieder genug mit dem semi-religiösen Krempel.

Das kann auch funktionieren, nur nicht über das öffentliche Web sondern über dedizierte Leitungen zwischen Krankenhäusern etc. Dann kann ein Spezial Chirurg der in der Schweiz ist auch in Deutschland operieren und umgekehrt.

Jede Bank hat dedizierte Leitungen durch ganz Europa, gibts auch für Krankenhäuser zu kaufen und hat überhaupt nichts im öffentlichen Netz zu suchen. Die beiden Beispiele von Merkel sind mehr als schlecht gewählt...

(Die Infos die Autos benötigen über Verkehr und Unfälle sollen übrigens von Auto zu Auto übermittelt werden, sprich auch hier wird kein Internet bzw. öffentliches Web benötigt. IP und TCP Protokoll verwenden != Internet != Web)

Ok. An den dedizierten Leitungen ist was dran. Aber die Kosten dafür wären auch enorm und nicht notwendig, wenn man einfach die Möglichkeiten in IPv6 nutzt..

Das zu den Autos: Ein Mesh-Netzwerk ist zwar fast schon notwendig für die Auto2Auto Kommunikation, ersetzt das Inet aber nicht in allen Fällen. Letztlich wäre eine Kombination aus beidem, wobei die Daten über den jeweils besseren Weg gesendet werden, das sinnvollste.




Nochmal zum Thema selbstfahrender Autos:
Sobald das richtig läuft, ich denke noch innerhalb der nächsten 10 Jahre, werden die wirtschaftlichen Folgen derart gewaltig sein, dass es sich kein entwickelter Staat mehr wird leisten können, nicht auf selbstfahrende Autos zu setzen. Das Versicherungsargument wird dann langsam in dem üblichen Sumpf deutscher können-wir-nicht, machen-wir-nicht, ist-alles-realitätsfern Argumente untergehen. Bis der letzte sagt, er habe es schon von Anfang an gewusst, dass das kommen würde.

Man schätzt für die USA Einsparungen von mehreren hundert Millarden Dollar jährlich durch selbstfahrende Autos. Dürften so 5-10% des BIP sein. Wenn man mal darüber nachdenkt, wo man da überall Geld sparen kann, wird einem deutlich, weshalb selbstfahrende Autos unausweichlich sind:
- viel weniger Autounfälle. Weniger ruinierte Leben und dadurch auch weniger kommende Gesundheitskosten. Weniger Sachschaden.
- weniger Treibstoffverbrauch und mechanische Abnutzung durch effizientere und schonendere Fahrweise der KI. (Stichwort Big Data)
- mehr freie Zeit für alle, die sonst im Stau stehen, nicht den besten Weg nehmen, lange an der Ampel hängen usw.
- viel weniger Berufsfahrer in LKWs, Taxis, usw.

Ich denke, in 50 Jahren wird man Staus nur noch in Dokus, Simulationen ala Landwirtschaftssimulator, und Vergnügungsparks finden.

Warum sollte der Arzt seine Tele-OP übers Internet machen? Er verschickt Transplantationsorgane ja auch nicht per DHL.

Vielleicht möchte der Arzt mal Neuland betreten...

 

[Hauro]

Wieder mal eine Aussage der Sprecherin der Super-Koalition (CDU,CSU, FDP, Die Linke, Grüne, SPD), die die Interessen der Lobby (diesmal Vodafone, Unitymedia, usw.) vertritt. Es ist merkwürdig, dass die Super-Koalition sich nicht am Netz-Ausbau beteiligt und die Kosten wie gewöhnlich dem Bürger überlässt, dann aber wieder einmischt.

. . . , allerdings nur, wenn auch für eine ausreichend schnelle und reibungslose Anbindung ans offene Internet gesorgt ist. Die Priorisierung von Spezialdiensten ist ausschließlich „bei ausreichenden Netzkapazitäten“ gestattet. Im Gegensatz zur Bundeskanzlerin spricht das Bundeswirtschaftsministerium auch von heutigen Anwendungsgebieten. So können auch Video-on-Demand-Dienste ein „Spezialangebot“ darstellen,

Wer legt die Werte fest und kontrolliert, dass sie eingehalten werden ?

Greifen wir das Thema 'Kostenbeteiligung', das die Provider immer anführen, mal auf. Wie wird das bei den Spezial-Diensten gehandhabt. Die Provider sagen, das sich Netflix und Co an den Kosten beteiligen müssen, um den Netzausbau voranzutreiben. Die Service-Anbieter, wie Netflix, sagen, dass sie ihren Service nur bereitstellen und der Provider - eigentlich der Konsument - die Kosten trägt. Wie funktioniert das dann bei der Telemedizin oder den autonom fahrenden Auto ?

 

[hallo7]

Ok. An den dedizierten Leitungen ist was dran. Aber die Kosten dafür wären auch enorm und nicht notwendig, wenn man einfach die Möglichkeiten in IPv6 nutzt..

Das zu den Autos: Ein Mesh-Netzwerk ist zwar fast schon notwendig für die Auto2Auto Kommunikation, ersetzt das Inet aber nicht in allen Fällen. Letztlich wäre eine Kombination aus beidem, wobei die Daten über den jeweils besseren Weg gesendet werden, das sinnvollste.

Lies mal nach was dedizierte Leitungen kosten und warum so gut wie jedes Unternehmen, welches einen größeren Telefonkonferenzraum nutzt, auch eine solche Leitung besitzt bzw. für die Dauer der Telefonkonferenz bucht. Dedizierte Leitung heißt ja nicht, dass da jetzt jeder sein eigenes Kabel vergraben muss...

OPs von Speziallisten sind ja vorhersehbar. Eine Notfall OP fällt eher nicht unter Telemedizin. In dem Fall eine gute Leitung zu organisieren sollte auch jetzt schon gut realisierbar sein (zumindest innerhalb von Europa).

Zu den Autos: Grundsätzlich braucht man keine Internet Verbindung dafür. Darf man auch nicht benötigen, wenn man an die Sicherheit denkt. Verkehrsdaten über Internet ok, über entgegenkommende Autos aber noch besser^^

 

[themk]

Ok stimmt, man kann "Leitungen" auch mieten. Ich habe mich mit dem Thema aber noch nicht ausführlicher befasst.

Was du mit "eine Notfall OP fällt eher nicht unter Telemedizin" meinst, verstehe ich nicht ganz. Bei meinen Beispielen war ja auch nicht so sehr die Rede von OPs in der Notfallaufnahme, als von Notfall-Kommunikation im Rettungsdienst. Dort kann meines Wissens keine zusätzliche Bandbreite angemietet werden. In wie weit die zur Verfügung stehenden Rettungsfunk-Funknetze ausreichen würden, weiß ich nicht.

 

[M-X]

Wie immer wenn's ums Internet geht, Leute ohne Ahnung beschließen absoluten dünpfiff! Wenn genug Kapazitäten vorhanden wären müsste man doch nicht Priorisieren.
Das Internet wie wir es kennen gibts in 10 Jahren nicht mehr.
100% Überwachung und Spezialdienste. Tolle Welt!

 

[Computerfuchs]

Schon echt traurig, zu lesen, wie sehr sich Merkel hier von der Lobby beeinflussen lässt und was sie fordert, ohne davon eine Ahnung zu haben. Gerade mit dem Auto-Beispiel macht sie sich mal echt lächerlich. Wie hier bereits geschrieben wurde: Ein selbstfahrendes Auto, welche nicht auch ohne Internet, bzw. mit schlechtem Internet, absolut zuverlässig funktioniert, gehört schlichtweg komplett verboten.

Fakt ist auch, dass bereits heute Netz-Neutralität im strikten Sinne nicht wirklich exisitiert. Was ich damit meine ist, dass bereits heute große Unternehmen ihre finanziellen Möglichkeiten dazu nutzen können, ihre Daten (z.B. Websites) schneller an den Nutzer zu bringen und damit gegenüber kleinen Start-Ups einen Vorteil haben. Dies wird mittels eigener globaler Content Delivery Networks erreicht, welche die sonst verwendeten Tier 1 ISP umgehen, und ist bei den großen IT Unternehmen wie Google, Microsoft, Facebook, Apple,.. bereits Standard.

Dass Content Delivery Networks derzeit immer mehr zum Standard werden, ist wohl wahr, eine echte Benachteiligung kleiner Startups sehe ich hier aber nicht. Wenn man mit so viel Traffic rechnet, dass ein eigene Server alleine nicht mehr ausreicht, nimmt man eben CloudFlare oder Amazon CloudFront und fertig ist die Laube. Das sollte auch für Startups locker bezahlbar sein und in 99 % der Fälle wird man da keinen Geschwindigkeitsnachteil im Vergleich zum eigenen CDN spüren.

Die einfachste Idee ist Einweg-Kommunikation in Richtung Krankenhaus. Die unterschiedlichen Instrumente (EKG, Atem Messgeräte, Pulsoximeter etc.) könnten dazu den Ärzten frühzeitig Rückmeldung über den Zustand des Patienten geben und so ermöglichen, sich besser auf diesen vorzubereiten. Ebenso wäre es denkbar, alle Daten in der Cloud automatisch zu speichern, sodass sie dem Einsatzteam später zur Analyse und Performance-Verbesserung dienen.

Dafür bräuchte man vor allem einen flächendeckenden Netzausbau. Mit Netzneutralität hat das aber nichts zu tun. Schließlich gehts nur darum, dass die Daten zuverlässig ankommen, aber weniger um Latenzen im Millisekundenbereich. Selbst für Internet-Verhältnisse ewig lange Verzögerungen von, sagen wir mal 5 ganzen Sekunden, wären hier vermutlich unproblematisch.

Einfachstes Beispiel: (Video-)Telefonie.

Das wäre das einzige, wo man noch argumentieren könnte, dass es sinnvoll wäre, hier zu priorisieren. Wobei sich selbst Video-Telefonie auch ohne Abschaffung der Netzneutralität schon sehr sehr zuverlässig betreiben lässt. Wenn man mit EDGE und dergleichen durch die Gegend tuckert, wird das natürlich nichts. Aber z.B. mit einem gut ausgebauten LTE-Netz wird man in der Praxis nur äußerst selten Probleme haben, bzw. wenn man Probleme hat, dann meistens nur solche, die sich auch durch Priorisierung der Verbindung nicht lösen lassen (z. B. Funklöcher).


Echte telemedizinische Anwendung im engeren Sinne (Operationen mit Hilfe von Roboter-Armen), wo es tatsächlich auch eine sehr geringe Latzen ankommt, wird man unterwegs im Rettungswagen schon alleine aufgrund der unvermeidlichen Bewegung des Fahrzeugs wohl nie anwenden. Und fürs Krankenhaus selbst ist man vermutlich sowieso am besten beraten, wenn man sich dafür eine eigene, vom normalen Internet unabhängige Glasfaserleitung legen lässt.

Und wegen generellem Einstellen der Parameter von Geräten (z.B. Sauerstoffmenge zum Beatmen, Dosierung von Medikamenten usw.): Ich wüsste nicht, warum es hier auf Millisekunden ankommen sollte. Selbst Latenzen im Bereich einer ganze Sekunde sollten hier noch unkritisch sein.

2. Selbstfahrende Autos:
Denkbar wäre:
- Ein Netzwerk zwischen Fahrzeugen zu haben, welches schnell Informartionen zu Unfällen, Hindernissen, Fahrbahnschäden, aber auch Verkehr und Wetter übermittelt.
- Über das Netz auf eine große Datenbasis von aktuellen und genauen Ortsdaten zuzugreifen, die für die Navigation benötigt werden oder nützlich sein können.

Für Autos in unmittelbarer Nähe fände ich es ziemlich dumm, die Kommunikation übers normale Internet laufen zu lassen. Besser sollte man einen eigenen Funk-Standard schaffen, über den sich jedes Auto automatisch mit allen anderen Autos innerhalb eines bestimmten Umreises direkt verbindet.

Allgemein Wetter- und Stauinformationen, sowie Updates für Navigationskarten kann man natürlich trotzdem übers Internet beziehen. Das wäre dann aber wiederum alles andere als zeitkritisch.

 

[themk]

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Interessanter Beitrag.

Ich hab das Kapitel Mobilkommunikation noch vor mir. Gibt es in modernen Mobilfunknetzen (LTE) so etwas wie eine Bandbreiten-Garantie? Bzw. anders gefragt, wie sieht es mit der Überlastung des Netzwerks aus? Ich denke, gerade in einer Katastrophen-Situation könnte hier ein Problem bestehen, welches dann doch wieder gute Argumente für die Priorisierung der Daten von Einsatzkräften erlaubt.


Bzgl. der Latenz im Rettungsdienst.
Ich hab da noch keine Praxis-Tests gemacht und vermutlich hast du recht, dass Funklöcher das größere Problem darstellen.

Als Gegenüberlegung fällt mir im Moment nur ein, dass Latenzgarantien unter Umständen Anwendungen ermöglichen würden, die es so heute noch nicht gibt. Ein Beispiel wäre der aus der Cloud gesteuerte Defi. Man könnte der KI unterschiedlichste Daten aus unterschiedlichen Geräten zur Verfügungen stellen und dieser dann die Entscheidung überlassen, wann und wie (stark) das Gerät Stromstöße abgibt. Das wäre dann doch eine Anwendung, in der jede Millisekunde zählt. (Natürlich sollte man erst sicherstellen, dass keine Sanis mit gegrillt werden. )

Aber natürlich könnte man dagegen das Argument der Funklöcher bringen. Wenn man die nicht zuerst löst, bringt auch Priorisierung keine Sicherheit.



Ich denke, letztlich geht es um das Wort Garantie. Hat man eine Latenz Garantie, oder Bandbreiten-Garantie, sind manche Dinge möglich, oder vertretbar, die es andernfalls nicht wären. In vielen Fällen kann man aber sagen, dass eine statistische Garantie bereits ausreicht und ein starkes Netz in der Lage ist, eine solche zu liefern. Das ist ja schon bei heutiger UDP Video Telefonie der Fall, wo man nur darauf setzt, dass statistisch die meisten Packete ankommen. Zusätzlich, wie schon von manchen angemerkt, ist es oft auch eine Möglichkeit, Echtzeit-Anwendungen so zu gestalten, dass auch ein Ausfall der Anwendung verkraftbar ist.

 

[hallo7]

Was du mit "eine Notfall OP fällt eher nicht unter Telemedizin" meinst, verstehe ich nicht ganz. Bei meinen Beispielen war ja auch nicht so sehr die Rede von OPs in der Notfallaufnahme, als von Notfall-Kommunikation im Rettungsdienst. Dort kann meines Wissens keine zusätzliche Bandbreite angemietet werden. In wie weit die zur Verfügung stehenden Rettungsfunk-Funknetze ausreichen würden, weiß ich nicht.

Weil eine Notfall-Kommunikation für mich nicht unter Telemedizin fällt. Ein Notarzt wird kaum einen anderen Arzt anrufen müssen um zu fragen was zu machen ist. In der Zeit ist der Patient im besten Fall schon im Rettungswagen und unterwegs zum Krankenhaus. Ich wüsste kein medizintechnisches Gerät, welches eine Internetverbindung brauchen würde, sei es innerhalb oder außerhalb von Krankenhäusern und ich hab sehr viel mit Medizintechnikern, Biophysikern und Krankenhaustechnikern zu tun.
Als Anwendung könnte man unter Umständen die gesammelten Daten im Krankenwagen vorweg zum Krankenhaus schicken, damit die sich besser auf den Patienten einstellen können, allerdings sind das keine riesigen Mengen und zweitens sind hier keine Sekunden entscheident. Drittens ist natürlich, dass es keine verlässlichen Daten sind, da ja die Situation im Krankenwagen für Patienten eine zusätzliche Belastung darstellt und somit die Daten nur einen groben Überblick schaffen würden, welcher aber mit einem Satz vom Notartzt ebenfalls gegeben ist sein sollte.
Also wenn man nicht gerade die Notärzte streichen will, sind sie die besseren Informationslieferanten.

Bzgl. den Laien hast du es eig. eh schon gesagt - komplexe Eingriffe können Laien auch mit der besten Anleitung nicht durchführen und einfache Eingriffe kann man mit einfachen Anleitungen am besten Koordinieren. keep it simple stupid

Die Zukunft der Telemedizin liegt in den nächsten Jahren wohl hauptsächlich daran, dass Patienten simple Dinge selber zu Hause erledigen können (wie Blutdruckmessen, Temperaturmessen etc.) und deswegen nicht mehr extra jede Woche zum Arzt müssen, sondern nur mehr wenn es Veränderungen gibt oder eben alle 2 Monate oder so, wo man sich die Daten ansieht und bespricht.
Im Umfeld des Krankenhauses werden natürlich externe OPs priorisiert, da sie beste Versorgung unter geringsten Kosten verspricht. Allerdings sind das wie gesagt Spezialfälle, die bei diesem Thema wohl nichts zu suchen haben.