Militärische Lösung" - Plant Russland ernsthaft Kriegsspiel in Tschechien?

[Rasemann]

Ja, na und?
Aufmerksame Zeitungsleser haben erkannt:

1. Die militärisch/technische Lösung mit konkretem Angriff wurde von einem Pensionisten in den Raum gestellt.

2. Von offizieller Seite war als realer Ansatz nur ein Ausrichten von Raketen auf die Ziele in Techien und bald auch Polen vorgeschlagen worden.

3. Ist das wohl sowieso der Fall, das Ziele von irgendmöglichen Gegnern im "Zielcomputer" gespeichert sind...

4. Tschechien muß sich seit gestern 200.000 Barrel Öl für den Juli wo anders besorgen, weil zufällig wegen "technischer Probleme" seitens der Russen statt 500.000 nur 300.000 Barrel/Monat geliefert werden...

5. Rußland hat noch jeden Krieg gewonnen, und sei es mit Rückzug ins Nichts, der Winter ist auch heute noch ein unüberwindbares Hindernis, ebenso der Sumpf im Sommer. Mit einer Luftschlacht wurde noch kein Krieg gewonnen.

6. Es wäre der Tod so ziemlich aller auf der Welt einen Krieg dieses Ausmaßes anzuzetteln.

 

[Helios co.]

Nun, was den Punkt Napoleon/Wehrmacht und Wintersieg anbetrifft.

Das ist doch etwas vereinfacht dargestellt, wenn man die historischen Fakten genauer betrachtet.
1. Die Napoleonischen Truppen waren bereits stark dezimiert, als sie Moskau erreichten.
Es gab zahlreiche Schlachten und später auch massive Plänkelkämpfe seitens der Kosakengegen die Armee Napoleons.

2. Wieso glaube alle, dass die Besetzung Moskaus bereits das Ende des russischen Reiches bedeutet hätte?

3. Die Wehrmacht stand zwar kurz vor Moskau und der einzige Grund warum sie Moskau nicht eingekreist haben war nun einmal das Wetter; Das ist Fakt, aber EInkreisen ist NICHT Einnehmen, wie man in Stalingrad und Leningrad gesehen hat.

Auch wird gerne vergessen,dass über eine Million regulärer russischer Truppen (also Berufssoldaten) erst in letzter Minute inegesetzt wurden.
Hier wird auch gerne vergessen, dass die eine Million es geschafft die Wehrmacht bis zur Ukraine zurückzutreiben, und das innerhalb einiger weniger Monate.
Danach gab es kaum noch nennenswerte Landgewinne für die Wehrmacht.

Mir wäre auch neu, dass die Russen jemals militärisch überschätzt wurden. Wannwar das denn der Fall?


Aber vielleicht sehe ich das ja falsch, nur: Gehört das in diesen Thread?

 

[fandre]

Ich halte die Reaktion Russlands für ziemlichen Quatsch. Wie bitte sollen 10 Raketen deren Atom-Arsenal aufhalten können (oder ist das schon so lediert, das man sich vor 10 Abwehrraketen fürchten muss)? Meiner Ansicht nach kann man diese Abwehr-Systeme installieren, ob sie dann aber wirklich gegen einen Angriff aus dem Iran helfen steht auf einem ganz anderen Blatt.

EDIT:
Besserer Vorschlag, sollen sie die Sachen doch in Israel aufstellen

 

[klink]

1. Russland wurde militärisch schon immer überschätzt, wenn die USA im Irak so vorgehen würden wie Russland im Tschechenienkrieg wäre da auch in ein paar Monaten ruhe
2.Seh ich in der Ankündigung einer militärisch technischen Lösung keine direkte Kriegsdrohung
3. Sind mir die USA als einzige Weltmacht 1000x lieber als China oder Russland

1. Zu Zeiten des Kalten Krieges war der Warschauer Pakt der NATO konventionell haushoch überlegen, man hatte mehr Soldaten und Kriegsmaterial wie Panzer usw. Man Plante sogar Atomminen in der BRD zu platzieren um bei einem Kriegsfall die Panzertruppen usw. des Warschauer Pakts aufhalten zu können. Atomar herrschte ein Patt.Man darf aber auch nicht vergessen Russland hat noch mehr als 10000 Atombomben.

 

[GordonGekko]

Mit überschätzt meinte ich das die wenigsten ob der massiven Überlegenheit vor allem der Landstreitkräfte auf dem Papier viele andere Faktoren außeracht lassen die das militärische Potential der UDSSR geschwächt haben.
Das würde aber jetzt zuweit führen.
Fakt ist das das russische Säbelrassen ein Sympthom für das New Great Game sind
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Great_Game
Russland gehen die strategischen Optionen aus und der Rüchfall in zaristisch Traditionen ist da sicher keine Hilfe vielmeht treibt dieses Verhalten viele Staaten in die Arme des Westens.
Europa sollte endlich eigenständig die Intressen des Westens vertreten z.B. ib Afrika oder Zentral Asien sonst sehen wir im Falle einer Schwächung der USA durch die Wirtschaftskrise ziemlich Alt aus

 

[Helios co.]

Wie bitte sollen 10 Raketen deren Atom-Arsenal aufhalten können

10 Raketen tuen das mit Sicherheit nicht. Erst Recht nicht für die Topol M ICBMs.

Das Problem, dass die Russen, mit dieser Anlage haben ist doch das, dass man die 10 Raketen sehr schnell auf 20, 100 oder auch 1000 erhöhen kann, wenn erst einmal die Radaranlagen dafür vorhanden sind.
Und die Kosten dafür wären dann gering.

Auf der anderen Seite müssten die Russen deutlich mehr ICBMs bauen, um das zu kompensieren.

Und jetzt vergleich mal den Preis für eine ballistische Rakete und den für eine Patriot Abfangrakete.


Was die militärische Stärke der Soviets anbetrifft.
Schau dir doch mal dieInvasion Afghanistans an.
Diese erfolgte mit einer Präzision, und nur mit Luftlandeoperationen, wie sie die USA im Iraq nicht erreicht hat.

Daher würde ich persönlich nicht glauben, dass die Russen (bzw. die Soviets damals) militärisch schwach sind (waren).



Was das Vorgehen der Russen im Tscheschenien Krieg anbetrifft:
Nun, ich bin mir nicht sicher,ob das Vorgehen der USA im Iraq oder im Kosovo oder im Yugoslawien Krieg als "besser" zu bezeichnen wäre.
(Uranangereicherte Bomben, Vacuumbomben, Flächendeckende Splitterbomben).

Auch was die zivilen Opfer anbetrifft, sind die Amis bei Weitem nicht besser!
Einfach mal Zahlen vergleichen.

 

[Relict]

Rußland ist die Abkehr seiner beiden Ex-Verbündeteten (Tschechien, Polen) schon nach der Wende ein Dorn im Auge, auch aus strategischen Gründen, waren sie doch immer Hinterhof oder Vorhof, wie mans sehen mag.
Das sie jetzt nun gerade DORT vor der eigenen Haustüre eine USA-Raketenstation aufgedrängt bekommen, setzt für Russland dem ganzen noch die Krone auf.

Die tschechische Regierung sieht sich wohl in irgend einer Wiedergutmachungsschuld an die USA. Haben sie schliesslich damals das Angebot des Marshallplans der USA abgelehnt und bereuten dies wohl stark. Dies wollen sie kein 2. Mal machen. Ein Großteil des tschechischen Volkes sieht das allerdings anders und will durch so ein Abwehrsystem nicht zur Zielscheibe werden.

Polen ist sehr USA-freundlich. Was aber viel entscheidendeter für Pro-Rakentschild war, sie bekommen nebenher von den USA militärische Milliardenunterstützung, um ihre marode Armee aufzupeppen. (bilaterales Abkommen) Die EU-Subventionen nehmen sie auch noch gern mit.

Wie auch immer, Russland fühlt sich übergangen und ver...scht. Mit Recht.
Denn die USA haben wiederum ihrerseits das russische Angebot abgelehnt und wollten auf Teufel komm raus ihr eigenes Ding durchziehen bzw. habens ja nun besiegelt.
Überhaupt der Umstand, dass sich die USA wieder verstärkt militärisch in Europa engagieren und Europa in dieser Beziehung immer noch nicht eigenständig und unabhängig agiert.
Die Russen sind vllt. schwerfällig, aber nicht blöd und schon gar nicht militärisch schwach.
Das sie das SO nicht akzeptieren und grantig reagieren war daher auch angesichts ihrer Mentalität und ihrer Historie zu erwarten.

Eine bedrohliche Kriegslage sehe ich nicht, aber die Beziehungen zu Russland werden darunter leiden, was sich auf ganz Europa auswirken wird.
Und Russland ist ziemlich nachtragend. Aus welchem Grund sollten sie der USA, angesichts der jüngeren Geschichte auch noch glauben und vertrauen? Vertrauen muß man sich schließlich erarbeiten, SO bestimmt nicht. Und Europa halten die Russen sowieso für wackelig, wie auch oben erwähnt.
Konsequenzen wird es haben, auf welche Art auch immer.

 

[hal9000]

aber bei all der abfangraketenphantasterei, die quote dieser raketen war bisher äußerts gering http://www.peterhall.de/history/gulf91/missiles/patriot11.html (der kleine nackenschlag mußte jetzt sien ). das sich das ändern muß , um erfolgreich sein zu wollen, ist klar. nicht klar ist aber, ob es aber wird, da zweifle ich. amerikanische rüstungsprogramme haben vorrangig ein ziel, teuer zu sein. dann denke ich an die raketenkreuzer der typhoon-klasse. das ist reine zweitschlagkapazität. werden gehegt und gepflegt. da kuckt ein radar in tschechien vergebens in den himmel. das ein einsatz dieser riesen kein zuckerschlecken für die, die es dann trifft, kann man sich an einem beispiel ansehen http://www.aviapedia.com:8080/blogs/pilot/smotr/Begemot.wmv .

das die handlungen der amerikaner und der nato im schlepptau momentan und auch in der vergangenheit nicht gerade vertrauen in rußland erzeugt haben, ist wohl jedem klar. aber einen militärischen einsatz gegen tschechien? völlig abwegig. und wofür den großen krieg riskieren? das kann man aussitzen. einfach den europäischen zerfallsprozess abwarten.

 

[Mustis]

Also ich möchte nur mal anmerken, dass ein krieg gegen Europa ohne die USA von Rußland nicht einfach so verloren würde. Die Russen haben nachwievor mehr als ausreichend modernes und funktionstüchtiges Kriegsgerät. Die SU-37 Beirut ist flugtüchtig und Europa hat nichts was ihr entgegen stehen würde. Mig 29 und Su-27 Flanker sind nachwievor hochmoderne Kampfflugzeuge. Die Mig und der Eurofighter sind sicher ebenbürtig, gegen die Flanker hat Europa nichts entgegenzusetzen als Langstreckenabfangjäger. Selbst du USA haben keine solch weitreichenden und treffsicheren Luft-Luft Raketen wie die Su-27 Flanker einsetzen kann. Von Langstreckenbombern wie der Tupolev ganz zu schweigen. Was Raketentechnik angeht ist Rußland ebenfalls moderner als das was die EU zu bieten hat. Im Bodenkampf ist Rußland ebenfalls sehr schlagkräftig, der T-90 ist dem Leopard auf jedenfall ebenbürtig. Kampfhubschrauber hat Rußland ebenfalls, hier hat Europa überhaupt nicht vergleichbares! Der Tiger ist lange nocht nicht in ausreichenden Mengen verfügbar. Wo Europa ebenfalls gnadenlos unterlegen wäre, ist die Luftabwehr vom Boden aus. Die Russen haben von der Langstrecke bis zu Kurzstrecke alles abgedeckt. Die Tunguska ist ein hochmodernes, brandgefährliches Luftabwehrfahrzeug, dass die Mittel- und kurzstrecke abdeckt.

Auf See haben wir nichts, was wir den Flugzeugträgern und Atom-Ubooten der Russen so wirklich entgegenwerfen könnten. Die Engländer haben einige mit senkrechtstartern ausgestattete Träger, die Franzosen haben einen Flugzeugträger. U-Boote hat Deutschland zwar einige moderne, aber eben nur sehr wenige und dazu im Verhältnis zu den Russen recht kleine. Norwegen und Schweden haben zumindest was die Küstenverteidigung angeht recht brauchbare Flotten.

Von der zahlenmässigen Überlegenheit der Russen und dem natürlichem Schutz durch seine Größe mal ganz abgesehen. Im 2. Weltkrieg war die Wehrmacht den Russen technologisch weit vorraus und es hat ihnen nix genützt. Heutzutage sind die Russen technologisch gleichauf, teils besser. In bestimmten Breichen (Langstreckenbomber/Hubschrauber) haben wir absolut nichts entgegenzusetzen.

Wie kommt ihr also darauf, die Russen wären im Kriegsfalle Europa unterlegen? Stimmt zwar, das große Teile der Armee marode sind, der Rest ist aber immer noch zahlenmässig überlegen und äußerst modern und schlagkräftig. Zumal in den letzten 5 Jahren wieder enorme Gelder ins Militär geflossen sind.

Sollten die USA uns zu Hilfe kommen, hat Rußland in China einen äußerst potenten möglichen Partner. Allein die Manpower die die Chinesen aufstellen können ist brandgefährlich, über den Zustand des Militärs ist wenig bekannt und das was wir wissen zeugt eher davon, dass hier eine Menge modernes Kriegsgerät vorhanden ist.

Nichts destotrotz halte ich es seitens Rußland nur für eine Drohung, denn wenn es funken sollte, dann hat dieser Konflikt das Potenzial gewaltig zu explodieren. Daher hoffe cih stark darauf das es soweit nicht kommt. Rußland wurde im übrigen nie komplett überschätzt seitens den USA. Lediglich einzelne Flugzeugprojekte wurden von den Amis überschätzt. Ein Produkt daraus ist die F-15 gewesen. Im Koreakrieg haben die USA die Russen eher unterschätzt.

 

[e-ding]

@mustis

Deine Einschätzung triffts. Hast Du gedient?


Ich denke ein militärischer Konflikt ist nicht das Ziel Russlands. Wie hier schon kurz beschrieben wurde ist wohl keiner der Beteiligten wirklich scharf auf einen mil. Konflikt vor der eigenen Haustür bzw. im eigenen Haus.
Die Druckmittel haben sich verändert. Die Hand auf dem Gashahn ist mehr Drohung als ein wenig mil. Säbelrasseln heutzutage sein kann.

MFG

 

[GordonGekko]

Die Su-27 ist dem Eurofighter klar unterlegen wieder mal ein Beweis für das russische Rüstungsmaketing den hauptsächlich wollen die ihre Superjets verkaufen.
Und seit wann sind Russland und China Verbündete ?
Die stärke des westlichen Militärs geht auf bessere Kommandoführen modernere Aufklärung bessere Ausnutzung der elektronische Kriegsführung zurück. Mensch die Russen kochen auch nur mit Wasser den ihr militärbudget ist um ein vielfaches kleiner als das aller Eu-Staaten.
Ein Sowjet General sagte das Anfang der 80er 60% der Panzerwaffe nicht einsatzbereit war das mein ich mit Stärke auf dem Papier.

 

[Peiper]

@ Mustis

Was ist denn die SU-37 Beirut? Meinst du den Prototypen Flanker-F? Wir hätten ja noch den Jäger 90

Der Tunguska ist sicher ein guter Fla-Panzer, wenn er funktioniert.

Was sollen große U-Boote für einen taktischen Vorteil bringen?

Die Wehrmacht war den Sowjets bestimmt nicht technisch überlegen.
Nur in der Truppenführung der Taktik.

 

[Bohemund]

@GordonGekko: seit einigen jahren schon...
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,332672,00.html
http://www.welt.de/print-welt/artic...enen_einer_neuen_internationalen_Ordnung.html

letztes jahr haben sie gemeinsam ein marine-manöver im gebiet der kurillen abgehalten...

 

[GordonGekko]

Im September 2007 wurde ein gemeinsames Manöver (Pacific Eagle) der russischen Marine und der US Navy im Nordpazifik durchgeführt, an der u.a. die Zerstörer RFS Admiral Panteleyev (548) und die USS Lassen (DDG-82) teilnahmen.
Sind die USA und Russland jetzt verbündete?

Aber was solls es wird sowiso keine militärische Konfrontation geben ich meine nur man sollte das Verhalten Russlands mal genauso kritisch sehen wie das der USA und wären es in China kulturelle Ansätze gibt das es ganz langsam in Richtung einer Einparteiendemokratie geht konzentriert sich in Russland immer Macht in einer Person.

 

[Mustis]

@ Gordon Gecko Verbündete noch nicht. Aber im Kriegsfalle ist dies sehr wahrscheinlich, denn historisch und ideologisch stehen sie sich nahe und es wäre nicht das erstemal, dass sie das machen. Siehe hier Koreakrieg.

Die Su-27 Flanker ist dem Eurofighter nicht unterlegen! Die Flanker ist sogar etwas wendiger, kann sie doch sogar das Kobramanöver fliegen. Sie besitzt ein Hochleistungsradar und Fly by Wire. Mit der AA-10 Alamo besitzt sie eine äußerst weitreichende und schlagkräftige Luft-luftrakete. Von den Reichweiten, den Steigraten und Gipfelhöhen usw. sind sie ungefähr ebenbürtig. Von unterlegenheit kann absolut keine Rede sein!

@ Peiper Kenn die Flanker nur über den Codenamen Beirut. Ist das neuste Modell von Flanker mit den negativ gepfeilten Flügeln. Sie ist sicherlich noch nicht dienstbereit, aber sie hat auf Flugshows bewiesen, dass sie fliegt und prinzipiell einsatzfähig ist. Ich denke, wenn die Russen es drauf anlegen, ist sie ruckzuck im Dienst. Ich denke, dass das Stadium deutich weiter ist, als der Jäger 90. Oder ist dieser schon flugtauglich und auf Flugshows gezeigt worden?

Okay, die Tunguska ist zur zeit eingemottet. Aber im Krisenfall dürfte das ganz schnell behoben sein. Davon abgesehen sind die vielen Boden-Luftrakentensysteme der Russen auch ohne die Tunguska ein sehr ernstzunehmnder GEgner.

Zu den Ubooten. Okay, in der Nord und ostsee bringen sie vermutlich nichts. Aber im Atlantik sieht die Sache anders aus. Ich gehe mal davon aus, dass es in so einem Fall nicht nur auf Nord und Ostsee beschränkt wäre. Die großen Atom-Uboote sind primär eh mobile Langstreckenraktenbasen. Die Jagduboote sind bei den Russen aber sicherlich auch nicht ohne, sie haben schließlich jahrzehnte erfahrung damit. Die zahlenmässige Überlegenheit besteht trotzdem weiterhin.

Zu Beginn des 2. Weltkrieges war die Wehrmacht den Russen und den Franzosen gnadenlos überlegen. Lies dies bitte nach wenn du es mir nicht glaubst. Technologisch waren die deutschen den ganzen Krieg über führend. am Ende konnten sie es nur nicht mehr umsetzen, da taktische Fehler dazu geführt haben, dass die modernen Geräte nicht mehr ausreichend gebaut werden konnten. Insbesondere die Luftwaffe betreffend. Der Tiger war auch nur mangels Nachschub keine so große gefahr, rein von der Technik her hatten weder die Russen noch die Amis wirklich etwas, dass Paroli bieten konnte. Warum denkst du hatten den die Amis solche Angst vor den Tigerpanzern?

 

[Bohemund]

Sind die USA und Russland jetzt verbündete?

wohl eher, russland und china.
der feind meines feindes ist mein freund - es ist allgemein bekannt, dass die beiden meistens die selbe meinung im un sicherheitsrat vertreten und zu den ewigen "nein-sagern" desselbigen gehören...

ich würde das nicht allzu ernst nehmen, das ist nur der letzte flügelschlag der neokonservativen im weißen haus. von rumsfeld und wolfowitz ist seit monaten nichts mehr zu hören und bush ist im november seine macht los.

 

[Rasemann]

@Mustis

Jetzt aber bitte nicht die russische Luftwaffe mystifizieren....
Hat das noch was mit DDR Propaganda zu tun?

Wie von mir gesagt:
Die Tschechen können sich 200.000 Barrel Öl pro Monat bis auf weiteres wo anders suchen.

Warum wird hier eigentlich ernsthaft über einen WK III diskutiert?

1. Wir wären alle ziemlich tot
2. Es gäbe keinen Sieger
3. Bis unsere Regierungen unser Militär und die Wirtschaft auf Kriegskurs haben, ist der Krieg schon wieder vorbei.
4. Es fänden sich wohl nicht sehr viele Soldaten bei uns, die es noch freut in den Krieg zu ziehen.
Der Satz "Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin" könnte erstmals zutreffen.
Es brauchte ja schon für eine kleine Tschadmission 6 Monate Verspätung.
Und jeder Kriegstote muß von den Kanzlern persönlich betrauert werden...

 

[Helios co.]

Nun, die SU27 ist tatsächlich deutlich besser:

Su-27SM2 :
Version als Mehrzweckkampfflugzeug ohne Entenflügel mit mit zwei Triebwerken Saturn 117S mit je 142,3 kN Schub und verbesserter Avionik, unter anderem das Radar Irbis-E mit einer Reichweite bis zu 400 km und der Möglichkeit 30 Ziele zu verfolgen und bis zu acht Luft- oder vier Bodenziele simultan zu bekämpfen;

Eurifighter:
Der Eurofighter mit seinem Multi-Mode Pulse-Doppler Radar schafft es 20 Ziele gleichzeitig zu verfolgen und nur 8-9 zu bekämpfen, und das auf knapp 150-300 km.

Was die Flugleistungen anbetrifft ist die Mig 29 (OVT) und die SU27 dem Eurofighter deutlich überlegen (schon alleine wegen Schubvektor Triebwerken)

Auch das hochgepriesene Cockpit des Eurofighters ist bei weitem nichts Neues für die russischen Maschinen.
Sprach und Neurale Steuerung bestimmter Systeme ist schon seit Jahren in den nicht Export Versionen Standard.

Die optischen Sensoren, die inzwischen nachgerüstet werden, können auf große Distanzen Gegner erkennen (da nützt dir auch kein Stealth) mehr.

Siehe dazu auch:
http://www.airpower.at/news02/nfg_vergleich/szenarios_gm.htm

Das einzige Flugzeug im Westen, welches höchst wahrscheinlich den russischen Maschinen überlegen oder ebenbürdig ist, ist die F22.
Aber über die ist nichts oder wenig bekannt (Warum?)

LOL Nr1: Selbst US Luftwaffengeneräle haben schon zugegeben, dass russische Maschinen den amerikanischen deutlich überlegen sind. Zitat: Unsere Piloten in deren Maschinen, wäre eine unschlagbare Kombination.

LOL Nr2: Bei einem Gefechtstraining der indischen und der us Luftwaffe letzten Jahres, gab es sehr interessante Ergebnisse.
Selbst die modifizierten Mig 21 waren den F18 und F15 mit einer Abschussrate von 4:1 bzw. 5:1 überlegen

Warum wird hier eigentlich ernsthaft über einen WK III diskutiert?

Weil es eine perverse Freude bereitet
Wenn es so weit ist, sind wir hier alle als Erste am heulen.

Und ja Krieg ist Schei.e, aber die Technik ist faszinierend

 

[OneTimePassword]

Kenn die Flanker nur über den Codenamen Beirut.

SU-47 Berkut.
http://www.youtube.com/watch?v=H1wXsygQTVA

 

[OneTimePassword]

LOL Nr1: Selbst US Luftwaffengeneräle haben schon zugegeben, dass russische Maschinen den amerikanischen deutlich überlegen sind. Zitat: Unsere Piloten in deren Maschinen, wäre eine unschlagbare Kombination.

wenn ich die Flugshow in Paris so anschaue, das wohl auch nicht.