Militärische Lösung" - Plant Russland ernsthaft Kriegsspiel in Tschechien?

[Mustis]

@ Rasemann wilslt mir jetzt heimzahlen, dass ich dich in anderen Threads widerlegt hab? Ich hab von der DDR nicht viel mitbekommen, schon gar nichts was militärisch war. Von Mystifizierung kann keine Rede sein. Ich kenne nur ein paar harte Fakten zu den Flugzeugen. Und bei aller Spionage im Kalten Krieg und auch heute noch, bzw. all den Airshows und Kooperationen gehe ich mal davon aus das die Werte alle real sind. Daher kann man diese fakten vergleichen und da steht der Eurofighter eben nicht als überragend dar. Alle aktuellen flugzeuge der Amis und Russen sind ungefähr gleichalt und stammen aus Zeiten des Kalten Krieges. Die Berkut und die Raptor sind die ersten Flugzeuge dieser Nationen, die danach enstanden sind. Slebst die B2, B1 und die F-117 sind noch Ergebnisse des 2 Weltkrieges. Ich glaube nur die Franzosen und und die EU (Eurofighter) haben nennenswerte Flugzeuge, die danach enstanden sind. Die grundsätzlichen Ideen stammen natürlich alle noch aus Zeiten des Kalten Krieges.

@ Helios, so ganz stimmt das aber auch nicht. Die F15 ist ein unheimlich potentes Flugzeug und in der Jägerversion ihrem russischen Gegenstück durch aus ebenbürtig. Zur F18 gabs meines wissen kein exaktes Gegenstück, es ist aber auch ein überragend gutes Flugzeug. Im prinzip konnte man nie sagen, dass das russische oder amerikansiche Flugzeug deutlich überlegen war. Meistens waren sie lediglich in Teilbereichen besser als das gegenstück, in anderen dafür wieder schlechter. Die F15 zum Beispiel war das gegenstück zur Mig25. In Steigrate und Gipfelhöhe konnte die F15 nie der Mig25 das Wasser reichen. In Sachen Wendigkeit sah das ganze wieder ganz anders aus. Es lag letzten Endes am Piloten, die richtige Technik parat zu haben, also die stärken des eigenen Flugzeugs gegen die Schwäche des Gegners zu richten. Das war immer so, ist zur Zeit so und wird immer so bleiben.

Ansonsten stimm ich dir zu: Die Technik ist verdammt faszinierend.

PS:

SU-47 Berkut wars nicht 37 Beirut. Großes Sorry. ^^ Die Su-37 war ja die Baureihe der 27er Familie die nie in Dienst gestellt wurde. jetzt versteh ich auch deine Konfusion Peiper. =D Wie konnt ich das nur so versemmeln. XD

 

[GordonGekko]

Eurofighter vs SU35 4,5fache Überlegenheit
F-22 vs Su35 10fache Überlegenheit


http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/faq.htm

 

[OneTimePassword]

@Mustis SU-37"Terminator" / Flanker-F

 

[Mustis]

@Gordon Gecko. Das sind theoretische Werte.

Und allein das die F-15 Strike Eagle im Luftkampf besser sein soll als die F-15 Eagle zeigt, dass diese Simulation für die Tonne ist. Das wird jeder Pilot der Air-Force bestreiten, dass ein Kampfbomber (Strike Eagle) besser abschneidet als ein Jäger (Eagle). Desweiteren stinkt es gewaltig, dass das Flugzeug, dass die Raketen mit der höchsten reichweite (AA-10 Alamo)tragen kann, bei einem Out of Sight Kampf so schlecht abschneiden. Von daher betrachte ich diese Simulation als nicht realitätstreu.

 

[hal9000]

bei all dem theoretischen gedanken mache ich mir eher um das http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080714/113954299.html gedanken und sorgen.

 

[Helios co.]

Einige Zitate:
„Wir haben die übrige Welt nicht in dem Grad überholt, wie wir das glauben wollen", bekennt der General, der den Dienst Air Combat Command der US-Fliegerkräfte leitet „F-15 ist unsere wichtigste Maschine für die Erlangung der Herrschaft im Luftraum Deshalb wirkten die unerwarteten Siege der Inder, die mit russischen Maschinen kämpften, für viele ranghohe Vertreter der US-Fliegerkräfte buchstäblich wie eine kalte Dusche"

Dann berichtete das Bulletin der US-Fliegerkräfte „Inside Air Force" von „Siegen der Russen" Das Blatt gab noch mehr Angaben bekannt, die die Amerikaner in einen noch stärkeren Schock versetzten Es stellte sich heraus, dass gegen die F-15C/D-Maschinen nicht nur Su-30MKI, sondern auch Mig-27, MiG-29 und sogar alte MiG-21 „Bison" eingesetzt worden waren, die sich ebenfalls nur von der besten Seite zeigten Sie haben nicht nur die amerikanischen „Eagle", sondern auch die französische Mirage-2000 bezwungen Die US-amerikanische Webseite „Washington ProFile" bezeichnete den Erfolg der russischen Maschinen als eine „totale Überraschung" für die amerikanischen Flieger

Dagegen waren die russischen Militärexperten und Flugzeugkonstrukteure über den Sieg der einheimischen Maschinen über die amerikanischen F-15 bei weitem nicht überrascht gewesen Michail Simonow, Chefkonstrukteur des Konstruktionsbüros Suchoi, hatte bereits mehrmals gesagt, darunter auch in einem RIA-Nowosti-Gespräch, dass der Su-27-Jäger mit der NATO-Code „Flanker" - Prototyp der für Indien gebauten Maschine Su-30-MKI - in den 1980er Jahren eigens für die Bekämpfung amerikanischer F-15 „Eagle" entwickelt worden war Dank ihren technischen und taktischen Charakteristika war die russische Maschine dem Gegner von Anfang an überlegen Dass die Jäger dieser Klasse ihrer Zweckbestimmung gerecht werden, stellt für die Experten nichts Neues dar

Überrascht hat etwas anderes - die offizielle und öffentliche Anerkennung dieser Tatsache durch ranghohe amerikanische Militärs Noch erstaunlicher ist, dass diese Anerkennung erst nach vier Monaten erfolgte

Die Übungskämpfe zwischen den indischen Su-30MKI und den amerikanischen F-15C/D „Eagle" waren im Februar dieses Jahres über dem Luftwaffen-Stützpunkt Elmendorf US-Bundesstaat Alaska ausgetragen worden Damals wurde über den Sieg der russischen Maschinen in dreien der vier Kämpfe wie auch von einigen anderen ähnlichen Fakten nicht berichtet

Zum ersten Mal hatten russische Jagdflugzeuge Übungskämfe gegen die Amerikaner bereits Anfang der 1990er Jahre gewonnen, nachdem Russland seine Su- und MiG-Flugzeuge bei internationalen Ausstellungen und bei Schauflügen im Ausland zu zeigen begann Damals trafen einige Su-27-Jäger unter Leitung von Generalmajor Alexander Chartschewski in Kanada ein, um die Möglichkeiten der russischen Kampfmaschinen zu demonstrieren Mittlerweile ist Chartschwski in aller Welt bekannt, weil er seinerzeit in einem Trainings- und Kampf-Zweisitzer mit Präsident Wladimir Putin nach Tschetschenien geflogen ist

Weder die russischen noch die amerikanischen Flugzeuge hatten Kampfraketen oder sonstige Munition an Bord Die Waffen wurden durch Filmband in speziellen Kameras ersetzt Nach der Entwicklung der Filme waren die amerikanischen Piloten bitter enttäuscht: Die amerikanischen Filme wiesen praktisch keine Spuren der russischen Su-27-Flugzeuge auf Dagegen waren die F-15 auf den russischen Filmen in aller Schönheit zu bewundern - von hinten, von der Seite und von oben Das heißt, dass die besonders verwundbaren Stellen der amerikanischen Maschinen für russische Waffen ungeschützt blieben

Diesem Erfolg der russischen Jagdflugzeuge lag nicht die Schnelligkeit der Filmkameras, sondern die hohe Manövrierfähigkeit der Maschinen und die große Schubkraft ihrer Triebwerke zugrunde Die beispiellosen Kampfmöglichkeiten der russischen Maschinen sind gegenwärtig in aller Welt ein Begriff Das von Viktor Pugatschow erfundene Kobra-Manöver, genauso einige andere Kunstfiguren, können keine anderen Maschinen bis auf die russischen Su- und MiG-Flugzeuge absolvieren

Solange die F-15, genauso wie ihre Schwestern F-16 und F-18 wenden, indem sie mit ihren Tragflächen den halben Himmel erfassen, drehen sich die russischen Maschinen um ihr Heck und halten die „Eagle"-Flugzeuge bei etwas Gas problemlos in Schach, wobei sich das Ziel für die russischen Jäger entweder vorne, an der Seite oder unten befindet In diesen Positionen hat der Gegner im Grunde genommen fast keine Chancen.


Mein Senf dazu:

Bis vorkurzem waren die russischen Maschinen denen der Amerikaner unterlegen,weil die Radaranlagen und Bordelektronik nicht so gut waren.
Sie waren das aber NICHT im Nahkampf, sondern auf Distanz!
Dieses Problem haben die Russen aber als nicht so wichtig erachtet, da sie zur Verteidigung des eigenen Luftraums, Mig 31 haben, die in der Lage sind, ihre Radaranlagen zu Klastern, was zu einer massiven Leistungsteigerung führt.


Zum Artikel wegen Georgien:
Was habt ihr denn gedacht?
Ich verweise hier auf den Thread "Kosovokonflikt" (ich glaube das war der Name, aber auf jeden Fall etwas mit Kosovo im Titel)

In Georgien wird es 100% zum Krieg kommen. Und Schuld tragen daran definitiv die USA und Europa.

Eine Frage in diesem Zusammenhang: Warum bilden deutsche Offiziere georgische Soldaten aus?

 

[GordonGekko]

Das Kobramanöver kann mit allen Suchoi-Kampfflugzeugen ab der Su-27 und allen MiGs ab der MiG-29 und Derivate sowie den westlichen Flugzeugen Eurofighter Typhoon, der Lockheed Martin F-22 [1] , der Saab Draken [2], Rockwell-MBB X-31[3] , General Dynamics F-16 MATV [4] und McDonnell Douglas F/A-18 [5] geflogen werden.

 

[Mustis]

Mhh okay, das ist aber nur ein Punkt der Fluftkampfes. Der Dogfight spielt heute nicht mehr die große Rolle wie früher. Das die russischen maschinen sehr wendig sind und zudem starke Sschubkraft besitzen ist in der Tat nix neues.

Ihr beiden macht beide den selben Fehler. Ihr betrachtet immer nur einen Teilaspekt. ^^ der eine den fernkampf, der andere den Nahkampf. ein Flugzeug muss aber beides können um wirklich gut zu sein.

Gecko, das Kobramanöver kann von keinem Flugzeug der Amis geflogen werden, außer sie wurden während Modernisierungsmaßnahmen mit Schubvektordüsen ausgestattet. Geschehen bei der F-16 und der F-18. Die Su27 kann dies meines Wissens nach schon immer und das soagr ohne Schubvektor. Sie hat dies erreicht durch ihre enorme Wendigkeit gepaart mit ihrer brachialen Schubkraft ihrer beiden Triebwerke die ihr einen sehr hohen Anstellwinkel ermöglichen. Grundvorraussetzung für das Kobramanöver. Eine F-16 könnte das Kobramanöver ohne Schubvektordüsen nie fliegen, da ihre Schubkraft viel zu gering ist.

 

[hal9000]

auch wenns nicht ganz zum thema passt, noch mal was zu georgien. wenn es zum großen beidseitigen schießen kommt, hat man im demokratischen westen dann den grund, laut, vermutlich ganz laut, über den boykott der winterspiele in sotschi nachzudenken. sotschi liegt nicht weit vom möglichen konfliktraum entfernt und man kann z.b. über die nicht gewährleitete sicherheit der sportler und somit eine unmöglich abzuhaltende olympiade trommeln.

ja, was bilden deutsche georgische offiziere aus. weil georgien unter der jetzigen regierung ein willfähriges werkzeug des westens geworden ist. und wenn schon jemand die drecksarbeit machen will, dann hilft man doch gern, oder?

 

[thrillkill]

Der Konflikt in Georgien ist keine Überraschung. Das ist Kalter Krieg Manier.
Die USA wollen einen weiteren Handlanger direkt in Asien, in der nähe von Russland und China haben.
Russland passt das natürlich nicht, da kommt der Konflikt mit den abtrünnigen Republiken gerade recht (zumal in Sachen Kosovo ja eine ordentliche Doppelmoral seitens der Nato gefahren wird).

 

[Qualit-Y]

interessantes Thema aber bitte nicht zu weit davon abkommen.

 

[Photon]

Putin weiß schon, was er macht. Militärische Überlegenheit hin oder her: Was würde Russland von einem Krieg haben, sogar von einem gewonnenen Krieg? Rein gar nichts. Und auf so eine Provokation seitens der USA anders zu reagieren, ist politisch nicht möglich. Man müsste zwar nicht gleich mit dem Militär drohen, aber so viel Spielraum hat man da auch nicht. Außerdem bedeutet eine "militärisch-technische Lösung" noch keine Kriegserklärung.

 

[Bohemund]

putin ist kein präsident mehr, der neue heisst medvedew...
nichtsdestotrotz, steht er dem neuen mit "guten rat" zur seite...

 

[Photon]

Ich weiß schon, dass Putin kein Präsident mehr ist.

 

[-oSi-]

Die Flugzeug-Debatte ist abgeschlossen ?
Falls nicht, so könnt ihr dieses sehr interesante Thema per PN oder in einem Chat abklären.
Ich wäre dankbar.

Danke

 

[Peiper]

@ Mustis

Die SU-47, darauf hätte ich auch kommen können.
Zum Jäger 90: Der Vergleich bezog sich auf den Su-37 Prototypen. Stimmt ja nun nicht mehr.
Was hätte daraus werden können wenn man nicht überall was eingespart hätte.
So haben wir halt jetzt den Eurofighter.

Die russischen Jagd-Uboote sind aber alle für die Jagd auf amerikanische Atom-Uboote konzipiert worden.
Da die Strategie aber von schwimmenden Raketenbasen weg geht fehlt ihnen der Gegner.
Zudem sind sie veraltet und in sehr schlechtem Zustand.

Du redest von Flugzeugträgern. Die Admiral Kusnezow ist aber auch schon veraltet und viel zu klein.
Da müssten die Russen erst neue bauen und bis dahin dürfte die britisch/französische Queen-Elizabeth-Klasse auch schon so weit sein. Von der Gerald-Ford-Klasse mal ganz zu schweigen.

Zu der Überlegenheit der Deutschen.

Die Überlegenheit beruhte auf ... der Durchführung rascher koordinierter Bewegungen und Kampferfahrung. Die Kommandeure führten ihre Verbände grundsätzlich von vorne und konnten daher schnell reagieren.
Diese Vorteile (hinzu kommt das Zusammenspiel der Waffengattungen) glichen die teilweise eklatante Unterlegenheit im Bereich Panzerung und Feuerkraft aus, die man durch Einsatz von Unterstützungswaffen, Umgehung von Widerstandskernen und Nutzung des Überraschungseffektes zu kompensieren versuchte.

Die deutschen Panzer III und IV waren zwar technisch hoch entwickelt (dafür aber auch anfälliger). Aber das Gros der Panzer war zu schwach (Pz I+II). Zudem kommt die die zahlenmäßige Unterlegenheit die nur Dank der tschechischen Beute-Pz nicht noch höher ausgefallen ist. Von Vorteil waren natürlich auch die größenteils 5 Mann Besatzung.

Bei der Luftwaffe hatten die Deutschen das Glück daß die Luftrüstung der Franzosen so schleppend lief und die Piloten noch nicht ausreichend auf die neuen Muster geschult waren.
Außerdem gilt auch hier daß die Taktik sowie die Erfahrung und Ausbildung der Piloten den Erfolg brachten.

Dennoch konnten die alliierten Jagdflugzeuge über 500 Luftsiege erringen, was bei einer längeren Dauer des Feldzuges zu einer Abnutzungssituation zum Nachteil der Luftwaffe geführt hätte. Durch die schnelle Bodenoffensive kam dies aber nicht offen zur Wirkung

Von den Verlusten hatte sich die Luftwaffe bis zum Adlertag nicht richtig erholt. Bei der Luftschlacht um England kam dann die Schwäche der Luftwaffe und die Nachteile (Jäger: zu geringe Reichweite, Bomber: zu schwach bewaffnet, Stukas: zu langsam) der deutsche Maschinen noch stärker zum Vorschein.

Dann wäre da noch die unzureichende Motorisierung der Truppen.
Es gibt da die schöne Geschichte daß eine Artillerie-Einheit auf der eine Seite eines Dorfes mit bespannten Geschützen hinein ritt auf der anderen Seite aber mit Zugmaschinen vor den Geschützen wieder herauskam.
Und mit den französischen Beutefahrzeugen ist man dann nach Rußland gezogen.

Zu Barbarossa kann man nur so viel sagen. Der T34 war noch zu wenig verbreitet und hatte
auch den Nachteil von nur 4 Mann Besatzung. Nur durch den Einsatz der 8,8 kamen die Deutschen überhaupt so weit.

Also nicht mehr an das Märchen vom Winter der die Deutschen aufgehalten hat glauben.
(weiß gerade nicht mehr von wem das kam)

So und nun btt

Zum Glück hat man heute, bis auf kleinere Konflikte, keine Kriege zu befürchten.
Die Staaten sind Dank der Globalisierung (wer hätte gedacht das die auch was Gutes an sich hat) so verwoben und aufeinander angewiesen daß ein Krieg, von wem immer er ausgehen sollte, alle mitreißt. Zudem kommt daß, auch wenn hier von Europa und Rußland hypothetisiert wird, die größte Militärmacht, die USA, immer die Oberhand behalten würde.
Da können Rußland und auch China rüsten wie sie wollen, der Vorsprung ist zu riesig.

 

[hal9000]

wer die gedankenspiele wenigstens am pc durchspielen möchte, dafür gibt es auch was. http://www.russobit-m.ru/catalogue/item/protivostoyanie-evropa_2015/. aber nur ind er originalsprache.

 

[Helios co.]

Ihr beiden macht beide den selben Fehler. Ihr betrachtet immer nur einen Teilaspekt. ^^ der eine den fernkampf, der andere den Nahkampf. ein Flugzeug muss aber beides können um wirklich gut zu sein.

Deswegen hatte ich ja auch zum Schluss noch erwähnt, dass aufgrund der Verbesserung der russischen Elektronik und der Radarsysteme, die russischen Maschinen den Nachteil im Distanzkampf, inszwischen wett gemacht haben.


Ps. Im großangelegtem Krieg wird dieser kaum ausschlaggebend sein.
Denn dieser macht nur Sinn, wenn man mit vielen aus Distanz gegen wenige vorgeht.

Ist die Anzahl der feindlichen Maschinen aber groß genug, sind auch die Abwehrmaßnahmen deutlich effektiver.
D.h. aber, wenn die paar langstrecken Raketen abgeschossen sind, beginnt der Nahkampf (siehe Erfahrungen im Vietnamkrieg).
Und wer hier besser ist, der gewinnt mit hoher Wahrscheinlichkeit auch die Schlacht.
(Die bessere Taktik wird hier dann entscheidend sein)

Die russischen Jagd-Uboote sind aber alle für die Jagd auf amerikanische Atom-Uboote konzipiert worden.
Da die Strategie aber von schwimmenden Raketenbasen weg geht fehlt ihnen der Gegner.
Zudem sind sie veraltet und in sehr schlechtem Zustand.

Das stimmt so nicht.Erstens wurden alle Alfa`s modernisiert.
Die Deltas ebenso.
Und sie haben auch 2 neu (Borey)-Klasse Boote, die alles im Westen übertreffen.

Auch haben die Russen eine ganez Reihe nicht Atomgetriebener Uboote (Diesel), die unglaublich modern sind!
(U.A. werden diese in größerer Stückzahl jetzt an Venezuela geliefert).
Ich persönlich bezweifle, dass diese weniger effektiv sind, als die neuen deutschen Brennstoffzellen Boote)

zu geringe Reichweite, zu schwach bewaffnet, zu langsam

Moooment: Die deutschen Jäger, sprich die FW 190 und auch die Me F109 waren SEHR gut bewaffnet (meist mehrere Kanonen und mehrere MGs)
Da kamen die AMis und Briten nicht ran.
Nur die russischen Maschinen, wie z.B.die La 5/7 und auch die YAK 9/3 hatten eine ähnliche Gute Bewaffnung.

Ich habe übrigens mal Simulatorergebnisse gesehen,wonach es 1:3 für die russischen Maschinen ausfiel


Zum Spiel:

Ist das ein Spiel auf Basis von Sudden Strike?
Schade, sieht nett aus: Ich kann nur leider sehr begrenzt russisch

 

[Peiper]

@ Helios

Hatte die Nachteile insgesamt aufgeführt. Nun sind sie entsprechend der Typen.
Außerdem spielte, zumindest Anfangs, die FW190 keine große Rolle bei der Luftschlacht um England.

 

[hal9000]

Zum Spiel:

Ist das ein Spiel auf Basis von Sudden Strike?
Schade, sieht nett aus: Ich kann nur leider sehr begrenzt russisch

ja, es basiert auf sudden strike. ich bin mir aber mehr als unsicher, ob man es aus lizengründen legal außerhalb von rußland kaufen kann. man muß es sich mitbringen lassen.

mein vergangenes schulrussich reich nicht hinten und nicht vorne. ein onlineübersetzer http://beta.online-translator.com/ hilft mir da deutlich weiter. der rest ist probieren. ansonsten ist es sau schwer. man ist oft am verlieren .