News N2-Fertigung mit GAA: TSMCs modernste Fabrik soll ab Mai 2023 gebaut werden

Ich hoffe, dass mit N2 GAA wieder signifikante Steigerungen bei der Effizienz möglich sind. N7 zu N5 ist zwar deutlich teurer in der Herstellung - aber die gesteigerte Effizienz lässt im Vergleich zu den gestiegenen Kosten zu wünschen übrig.
 
HerrRossi schrieb:
Wie lange würde es wohl dauern, dieses Know How in Deutschland oder in der EU aufzubauen, sollte Taiwan von China angegriffen werden?
Das wird nicht in einem vernünftigen Zeitrahmen gelingen.
HerrRossi schrieb:
Zusammen mit ASML müsste das doch relativ schnell möglich sein, oder was meint ihr?
Es wird ein riesen Wirbel um ASML gemacht. Aber mit ASML-Maschinen alleine kann man keine Halbleiterfabrik bauen.

TSMC hat eine unfassbare Menge an Prozess-Know-How und die Mechanismen diese von Fab zu Fab zu übertragen. Wir werden sehen ob es bei TSMC das Übtragen auch von Taiwan in die USA klappt, oder ob die US-Fertigung dauerhaft hinterherhinkt.

Das Problem ist dass es ungeheuer kostspielig ist eine Halbleiterfertigung ins laufen zu bringen. Und nur wenn es perfekt klappt verdient man Geld.
Atent12345 schrieb:
Im Gegenteil. Deutschland zieht nicht mal eben 50.000-60.000 Leute dafür aus dem Ärmel (das ist im wesentlichen Grundlagenforschung).
Die Leute könnte man sicher zusammenbekommen. Aber ohne das Know-How von TSMC funktioniert es eben nicht. Bis man sich dieses Know-How erarbeitet vergeht Zeit. Und dafür haben die Europäer keine Geduld.

Atent12345 schrieb:
Da fallen mir auch nur 3-4 Deutsche Unis ein, die geeignete MiNa Ings hervorbringen und da reden wir in DE von überachauberen Mengen.
Das Bildungssystem schafft nur die Basis. Es fehlt die Industrielle Basis. Und wo soll das Know-How herkommen das die Universitäten vermitteln sollen?

IMEC hat zwar auch sehr viel Know How, aber es ist eben ein riesen Unterschied Strukturen im Labor herzustellen oder eine Massenfertigung mit hohem Yield zu betreiben.
Ergänzung ()

andi_sco schrieb:
Ja, und bei extrem Wetter nutzt dir das auch nichts
Das Problem ist, dass sich die Taiwan auf die hohen Niederschläge verlassen hat und mit dem Wasser sehr verschwenderisch umgeht (Wie wir auch, wenn man sieht für was wir Trinkwasser verwenden). Die Wasseraufbereitungsanlagen werden in Taiwan erst noch gebaut. Es war halt billiger alles Wasser ins Meer laufen zu lassen.
 
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andi_sco schrieb:
Soweit ich mich erinnere, ist das gereinigte Wasser teilweise so aggressiv, das es selbst die Edelstahlrohre angreift
Aggressives Wasser? Reden wir dann nicht von Säure wenn es den Stahl angreift?
 
TSMC schmeisst ganz schön mit Geld um sich. U.a. die 12 Billionen Dollar Fab in Phoenix. Hut ab.
 
fanaticmd schrieb:
@HerrRossi
Das KnowHow ist nicht das Problem dabei.
Das Know How ist das Problem
fanaticmd schrieb:
Sondern die hiesige Bundes- und EU Politik inklusive der Bürokratie und wenn dann noch angeblich irgendein Frosch da laicht dann ist’s eh vorbei.
Die Europäische Industrie hat fast nichts in Halbleitertechnik investiert.

Das eigentliche Problem ist, dass die Politik viel zu arg bei den Halbleitern mitmischt.

Natürlich hat auch TSMC jede Menge Staatsgelder bekommen. Aber das haben viele andere die gescheitert sind auch. Ich denke der Erfolg von TSMC hat ganz massiv mit der Person Morris Chang zu tun. Er hatte lange Jahre in der Halbleiterindutrie gearbeitet und als er nach Taiwan zurückkam hat es TSMC als Foundry gegründet. Er hatte nie geplant eigene Produkte zu verkaufen sondern wollte immer nur Halbleiterchips für andere produzieren. Er bekam von Taiwan das Geld dafür und hat diese Idee konsequent umgesetzt. Rückschläge und Fehlschläge waren bisher bei TSMC immer der Ansporn es besser zu machen.

Siemens hat sich aus dem Halbleitergeschäft zurückgezogen, als Probleme aufgetreten sind. Und Infineon hat gar nicht versucht eine moderne Fab zu bauen. Die Speichertochter Qimonda ging 2008/2009 in die Insolvenz.
fanaticmd schrieb:
5 Jahre wenn’s perfekt läuft, realistisch 10 Jahre wäre so meine Vorhersage/Schätzung.
Unter 10 Jahren keine Chance. Aber niemand in Europa wird so lange durchhalten.
 
andi_sco schrieb:
Soweit ich mich erinnere, ist das gereinigte Wasser teilweise so aggressiv, das es selbst die Edelstahlrohre angreift
Wenn Wasser gereinigt ist, greift es gar nichts an.
Aber im wasser gelöste Metalle und ähnliches wieder aus dem Abwasser zu bekommen ist schwierig.

Die Halbleiterindustrie hat hohe Anforderungen an die Reinheit der Rohstoffe und damit auch an Wasser. Und die Wasseraufbereitungsanlösungen haben somit nicht nur das Problem schwierige Verschmutzungen herauszuholen sondern müssen auch noch einen hohen Reinheitsgrad erreichen
 
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Nikflin schrieb:
Aufgrund der fehlenden Konzentration von "Schmutz" sollte es dem Edelstahl Teilchen entziehen

Bitte korrigiert mich, wenn ich das falsch in Erinnerung habe.
Das dürfte mal ein Artikel in der PCGH gewesen sein...
 
ETI1120 schrieb:
Es wird ein riesen Wirbel um ASML gemacht. Aber mit ASML-Maschinen alleine kann man keine Halbleiterfabrik bauen.
Das wollte ich auch nicht behaupten, aber die ASML Belichter sind nunmal das Herz dieser Fabriken und wenn man den Prozess beherrscht, hat man schon viel erreicht.
Naja, hoffen wir mal, dass China ruhig bleibt, noch so einen Krieg können wir gar nicht brauchen.
 
HerrRossi schrieb:
Das wollte ich auch nicht behaupten, aber die ASML Belichter sind nunmal das Herz dieser Fabriken und wenn man den Prozess beherrscht, hat man schon viel erreicht.
Die Belichter sind nur ein Teil und ohne den Rest nutzlos. Man braucht sie um die Masken auf den Wafer zu belichten. Und danach fängt der Spaß erst an.

HerrRossi schrieb:
Naja, hoffen wir mal, dass China ruhig bleibt, noch so einen Krieg können wir gar nicht brauchen.
Die Chinesen brauchen den Krieg noch viel weniger.
 
Die geben schon ordentlich Gas. Wow.
Aber jetzt mal im Ernst: Phoenix? In Arizona?? Einer DER Wasserreichsten Staaten in den US? Hüstel.
Wo kommt das denn alles her?
Aus den ganzen austrocknenden Stauseen?
 
@Unnu es geht um die Fabrik in Taiwan!
Taiwan /= USA
 
Unnu schrieb:
Die geben schon ordentlich Gas. Wow.
Aber jetzt mal im Ernst: Phoenix? In Arizona?? Einer DER Wasserreichsten Staaten in den US? Hüstel.
Wo kommt das denn alles her?
Aus den ganzen austrocknenden Stauseen?
Wenn kaum Wasser da ist muss man es im Kreislauf betreiben, die Wasseraufbereitung in der Fab ist eine riesiges Gebäude.

Außerdem darf man nicht vergessen welche Wassermengen für Bewässerung verwendet werden.
Ergänzung ()

Syrato schrieb:
@Unnu es geht um die Fabrik in Taiwan!
Taiwan /= USA
Sicher, aber TSMC zieht gerade auch eine Fabrik in Arizona hoch.

Und in Taiwan sind aktuell mehrere in Bau. Die Fabrik um die es Titel geht ist in der Planung.
 
ETI1120 schrieb:
Wenn Wasser gereinigt ist, greift es gar nichts an.
Aber im wasser gelöste Metalle und ähnliches wieder aus dem Abwasser zu bekommen ist schwierig.

Die Halbleiterindustrie hat hohe Anforderungen an die Reinheit der Rohstoffe und damit auch an Wasser. Und die Wasseraufbereitungsanlösungen haben somit nicht nur das Problem schwierige Verschmutzungen herauszuholen sondern müssen auch noch einen hohen Reinheitsgrad erreichen
Das ist so nicht richtig, DI-Wassser ist so rein, das es Edelstahl die Bestandteile entzieht, wenn es auf die Haut kommt , wird diese sofort rot. Edelstahl wird mit der Zeit regelrecht zerfressen.
 
Atent12345 schrieb:
Da fallen mir auch nur 3-4 Deutsche Unis ein, die geeignete MiNa Ings hervorbringen und da reden wir in DE von überachauberen Mengen.

Es gibt im ET Bereich in Europa jetzt schon ein massives Personalproblem, da deutlich weniger nachkommen als in Rente gehen.
Physiker sind eigentlich die typische Zielgruppe für Prozessentwicklung in der Halbleiterbranche. Davon gibts aktuell auch nicht genug, aber hauptsächlich, weil einfach so massiv aktuell investiert wird.
Elektrotechniker spielen auf der Ebene eher keine relevante Rolle.

malajo schrieb:
Das ist so nicht richtig, DI-Wassser ist so rein, das es Edelstahl die Bestandteile entzieht, wenn es auf die Haut kommt , wird diese sofort rot. Edelstahl wird mit der Zeit regelrecht zerfressen.
Deswegen benutzt man ja auch wenn möglich kein Metall in Reinstwasseranlagen, gerade Eisen ist Gift für jedes Siliziumbauteil.
 
HerrRossi schrieb:
Wie lange würde es wohl dauern, dieses Know How in Deutschland oder in der EU aufzubauen, sollte Taiwan von China angegriffen werden? Zusammen mit ASML müsste das doch relativ schnell möglich sein, oder was meint ihr?
Bis man die Stückzahlen und das know how hat, wären 15-20 Jahre realistisch.
Wenn es einfach und schnell gehen würde, hätten das ja Samsung und Intel schon gemacht.
Auch die USA hätte Interesse daran, aber das nicht mal eben innerhalb von ein paar Jahren gemacht.
Wenn du bedenkst, dass wir seit zwei Jahren ein Problem haben ausreichend Stückzahlen zu produzieren, wird man sich vorstellen können, wie lange es dauern würde die Produktion komplett neu hochzuziehen.
 
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Nightmar17 schrieb:
Bis man die Stückzahlen und das know how hat, wären 15-20 Jahre realistisch.
Wenn es einfach und schnell gehen würde, hätten das ja Samsung und Intel schon gemacht.
Auch die USA hätte Interesse daran, aber das nicht mal eben innerhalb von ein paar Jahren gemacht.
Wenn du bedenkst, dass wir seit zwei Jahren ein Problem haben ausreichend Stückzahlen zu produzieren, wird man sich vorstellen können, wie lange es dauern würde die Produktion komplett neu hochzuziehen.
Intel baut gerade eine State-of-the-Art Fab in Magdeburg. Geh mal davon aus, dass die keine 15 Jahre brauchen um die ersten Wafer rauszuhauen. Und damit haben wir dann das Know-How im Land. In deutlich unter 10 Jahren.
 
DiamondDog schrieb:
Mein erster Gedanke war..
Taiwan ist ne Insel, die Küste dürfte nicht zu weit weg sein. Wieso nicht mit Meerwasser kühlen? 🤷‍♂️
Weil es nicht nur um kühlen geht. Und selbst wenn wir beim Silizium schneiden geht - wo offen die Säge gekühlt wird.. Kannst du das nicht mit Meerwasser machen (vermutlich würden die Salzkristalle krtzer hinterlassen).. Salzwasser ist auch hoch korrosiv. Entsalzen hingegen ist sehr teuer.
Ergänzung ()

Bei dem Baustellen Video in USA... Meine Fresse Klotzen nicht kleckern. Welche Dimension das hat wird einem erst klar als die ranfliegen... Allein die Kräne... So was sieht man hier in DE einen Mal auf ner Baustelle - da fahren gleich mehrere von denen rum.
 
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Syrato schrieb:
@Unnu es geht um die Fabrik in Taiwan
Ja ich weiß. Und es wird auch Phoenix erwähnt. Ausgerechnet einer der trockensten Staaten, den man in den USA finden kann. m(

Und auch wenn da 90% Recycelt werden. @ETI1120 , das wird wenig helfen, wenn sich die Halbwüste in eine echte verwandelt in den nächsten paar Jahren.

Ich meine, OK, Nancy hat da Taiwan einen Stubser gegeben und Dinge in Bewegung gesetzt und TSMC hat eine globale Verteilungsstrategie in die Wege geleitet. Soweit so gut, aber ausgerechnet Arizona?
Dort gibt es nicht mal Infrastruktur wie bspw. in Texas (auch so ein NUll-Voraussicht Standort, mitsamt Stromproblemen on top) oder Idaho (dort gibt es wenigsten noch Wasser).

Was machen die, wenn die abgegriffene Staastkohle verbrannt ist? Umziehen? H2O Pipelines mitsamt Entsalzung bauen (lassen)?
 
Unnu schrieb:
Und auch wenn da 90% Recycelt werden. @ETI1120 , das wird wenig helfen, wenn sich die Halbwüste in eine echte verwandelt in den nächsten paar Jahren.
Darüber wie viel Wasser man dem Kreislauf zuführen muss, kann man lange spekulieren. Aber das ist vor allem eine Frage der Kosten. Wenn Wasser nichts kostet wird es verschwendet. Sobald Wasser kostet wird mit Wasser ganz anders umgegangen. Und hier war das Problem dass sich TSMC als "König von Taiwan" darum nicht kümmern musste.

Das Wasser das in Arizona verbraucht wird kommt zum Großteil aus dem Lake Mead. Und in dessen Einzugsgebiet (Colorado) waren die beiden letzten Winter relativ schneearm. Das war das Problem. Arizona und New Mexiko haben diesen und letzten Sommer relativ viel Regen abbekommen. Die Böden können dort nur relativ wenig Speichern und deshalb läuft ein hoher Anteil ungenutzt ab.


Unnu schrieb:
Ich meine, OK, Nancy hat da Taiwan einen Stubser gegeben und Dinge in Bewegung gesetzt und TSMC hat eine globale Verteilungsstrategie in die Wege geleitet. Soweit so gut, aber ausgerechnet Arizona?
Wen meinst Du mit Nancy?

TSMC hat keine globale Verteilungsstrategie. TSMC setzt auf Taiwan, weil sie dort König sind und am einfachsten die Leute bekommen, die sie zum expandieren benötigen. Ich höre zur Kapazität in Arizona widersprüchliche Angaben, aber am Anfang war es relativ klar, dass die USA eine Chipfabrik wollten in der die Chips fürs Militär hergestellt werden. Natürlich wäre es auch für Apple und AMD wichtig, wenn einige ihrer Chips in den USA hergestellt würden. Aber die Fabrik ist riesig (und deshalb wundert mich die Angabe von 20 000 Waferstarts je Monat) und hat enorm viel Platz zum expandieren.
Unnu schrieb:
Dort gibt es nicht mal Infrastruktur wie bspw. in Texas (auch so ein NUll-Voraussicht Standort, mitsamt Stromproblemen on top) oder Idaho (dort gibt es wenigsten noch Wasser).
In den USA haben sie es nicht so mit der Infrastruktur. Aber wir eifern hier ja in den letzten 20 Jahren mit großer Begeisterung nach.

Es gibt keinen Standort an dem man Wasser verschwenden kann. Wie gesagt es ist der Wahnsinn für was wir alles Trinkwasser verwenden.
Unnu schrieb:
Was machen die, wenn die abgegriffene Staastkohle verbrannt ist? Umziehen?
Es wird wie gesagt eine riesige Wasseraufbereitungsanlage gebaut. Und so was plant man, wenn man nicht blöd ist an einem solchen Standort von Anfang an mit ein. TSMC macht jetzt nicht den Eindruck blöd zu sein.
Unnu schrieb:
H2O Pipelines mitsamt Entsalzung bauen (lassen)?
Das Wasser kommt wie gesagt schon heute zum großen Teil per aus dem Lake Mead. Das verfügbare Grundwasser reicht schon lange nicht mehr aus.

Entsalzung nutzt in Arizona nichts da es kein Meer hat. Aber Taiwan hat bis AFAIK jetzt das Projekt für die Meerwasserentsalzungsanlagen nicht wieder eingemottet.

Das viel größere Problem in Taiwan ist die Energieversorgung. Das einzige was Taiwan lokal hat sind die Turbinen an den vielen Stauseen. Ansonsten müssen sie alles an Erdgas, Öl und Kohle per See einführen. Dabei hat Taiwan nur wenig Zwischenspeicher.

malajo schrieb:
Das ist so nicht richtig, DI-Wassser ist so rein, das es Edelstahl die Bestandteile entzieht, wenn es auf die Haut kommt , wird diese sofort rot. Edelstahl wird mit der Zeit regelrecht zerfressen.
Stimmt ... hatte ich ganz vergessen.

Aber das betrifft das Wasser wie es in der Produktion verwendet wird, und nicht das Abwasser.
Und wenn man solches Wasser verwendet darf man eben kein Edelstahl für die Rohre nehmen.

Es ist eben ein Mythos, dass Edelstahl für alles taugt. Vor allem ist Edelstahl ein weites Feld und viele chrombasierte Edelstähle taugen nicht Mal für Meerwasser. Und ich habe gehört dass auch manche organische Säuren "ihren Spaß" an Edelstahl haben.
 
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