Netzteil Kippschalter oder Kabel

[K7Fan]

Bei Defekt gibt es keine Schutzeinrichtung, daher heißt es auch bei "Fehlerfall".

Der im Fall einer PEN Durchtrennung einem auch völlig abseits des Bastelns ereilen kann sobald ein Metallteil des Gehäuses berührt wird.
Das Problem ist nicht Basteln am offenen Computer sondern TN-C an sich. Nett wenn man den Computer zum Umbauen absteckt aber letztendlich praktisch wirkungslos, sobald man das Netzkabel wieder ansteckt und auch nur ein Metallteil berührt wird man trotzdem gebruzzelt.
Der Fehler müsste schon beim Umbau auftreten, erkannt und auch beseitigt werden bevor wieder eingesteckt wird damit das was bringt. Möglich aber sehr unwahrscheinlich.

 

[RitterderRunde]

Ich glaube, die Leute wollen hier nur den PC erden, damit er kein ESD Schaden erhält.

Blöderweise ist das "harte" erden genau das Falsche.

1 MegaOhm wird empfohlen und keine = 0Ohm (bei einem Netzstecker sind es 0,3Ohm oder kleiner)

Ergänzung (22. Juli 2019)

Hier dazu die Quelle

Wie man sieht, sind selbst ESD Tische mit größer als 10kOhm geerdet, warum wohl? Weil bei 0Ohm extrem starke Entladungsströme entstehen können.

 

[Samurai76]

Bei Defekt gibt es keine Schutzeinrichtungen, daher heißt es auch bei "Fehlerfall".

Deine Elektroinstallation kommt also ohne FI und ohne Leistungsschutzschalter aus? Respekt.

Ja, Ein Megaohm wir vorgeschrieben/empfohlen, damit es nicht wehtut beim Entladen. Aber Erde über Null Ohm ist besser wie keine Erde mit Teppich und Socken.

 

[RitterderRunde]

Deine Elektroinstallation kommt also ohne FI und ohne Leistungsschutzschalter aus? Respekt.

Schwarz = PC Gehäuse
Gründ = NT Gehäuse
Orange = Feherlafte Leitung

Leistungsschutzschalter Funktioniert da nicht, da kein Kurzschluss mit dem Gehäuse
Fi = Funktioniert NUR wenn einer existiert, es ist somit nicht garantiert, dass jeder hier im Forum gesichert ist mit dem Fi! PLUS der Fi würde NUR auslösen, wenn man den FEHLER anfassen würde !! Zudem erst bei 0,3 Sekunden oder länger!! Ein Fi ist vergleichbar mit einem Airbag. Schon mal ein Autounfall gehabt? Airback verhindert meist "nur" den Tod. Aber gebrochene Knochen hast du trotzdem.

Prävention ist besser als Reaktion!!!

Wenn man keine Ahnung von E-Technik hat, sollte man sein Falsch-wissen nicht hier weiter verbreiten. Es geht hier Sprichwörtlich um Menschenleben verdammt!

Hier noch ein schönes Bild: Quelle

Wie man sieht, muss der "Fehlerstrom" über den eigenen Körper fließen. Und der Fi begrenzt nicht den Strom sondern lediglich die Zeit. (0.3S) Verhindern tut er es erst Recht nicht.

 

[K7Fan]

So ganz eindeutig und gelungen ist die Zeichnung leider nicht, denn wenn die Erdung an NT und PC Gehäuse noch intakt ist ("geerdet") aber nur eine Zuleitung fehlerhaft sein soll ist ein Teil der Gefahren schon gebannt.

Bevor hier noch mehr ducheinander geworfen wird, um welche Netzform handelt es sich im betrachteten Fall nun, TN-C? Welcher Fehlerfall? Was ist die orange Leitung, L oder PEN?

 

[RitterderRunde]

TN-C (Wo PEN ankommt und später N und PE gespliced wird)

Fehlerfall: Netzteil gibt anstatt bspw 5V nun 230V auf die 5V Schiene. (orangene Leitung)

Ich möchte nicht sagen, dass ein PC praktisch eine Mordmaschine ist, jedoch sollte man immer Spannungsfrei arbeiten.

 

[Samurai76]

Wenn aus einem Netzteil statt 5V 230V kommen, müsste das Netzteil statt mit 100kHz bis 200kHz mit ~4,6MHz - 9,2MHz takten. Ich bezweifel, das das die daran beteiligten Komponenten schaffen. Dazu kommen dann noch Filter, Glättungskondensatoren, Gleichrichter etc. die alle auf max 10V Spannungsfestigkeit ausgelegt sind. Diesen Fehlerfall (dauerhaft ohne Rauch) halte ich für unmöglich. Dagegen an 24V zu packen ist gefahrlos, bis ca. 60V passiert da rein garnichts, merkst du nicht mal. Wenn 230V da sind, wo sie nicht hingehören (Gehäuse oder Netzteilausgang) macht sich das meist schon vorher bemerkbar. Aber bastelt fleissig weiter, ich bin hier raus.

 

[Darkscream]

Fehlerfall: Netzteil gibt anstatt bspw 5V nun 230V auf die 5V Schiene. (orangene Leitung)

Ich möchte nicht sagen, dass ein PC praktisch eine Mordmaschine ist, jedoch sollte man immer Spannungsfrei arbeiten.

Ich gehe mal davon aus das dieser Umstand bei einem funktionierenden PC bei dem ich

Es geht um eine Wartung im PC selbst. z.B. um RAM auszuwechseln oder Grafikkarte einzubauen.

, oder nur mal entstauben möchte nicht an zu treffen ist.

 

[K7Fan]

TN-C (Wo PEN ankommt und später N und PE gespliced wird)

Ach, beim TN-C wird in PE und N geteilt?
Meintest Du vielleicht TN-C-S in dem jedoch i.d.R. FI eingesetzt werden?

Fehlerfall: Netzteil gibt anstatt bspw 5V nun 230V auf die 5V Schiene. (orangene Leitung)

Bei 230V (AC? effektiv?) auf +5V gibts einen festen Knall samt Rauchzeichen im NT und eventuell diversen weiteren Komponenten des Computers.
Um bei abgeschaltetem NT so einen Fehler zu erzeugen muss nicht nur das NT sondern auch dessen Schalter zeitgleich versagen und selbst dann ist es wahrscheinlich dass entweder ein FI, oder wenn nicht vorhanden ein LS magnetisch, anspricht.

immer Spannungsfrei arbeiten.

Dem hingegen, kann man nur zustimmen.

 

[RitterderRunde]

Ach, beim TN-C wird in PE und N geteilt?
Meintest Du vielleicht TN-C-S in dem jedoch i.d.R. FI eingesetzt werden?


Bei 230V (AC? effektiv?) auf +5V gibts einen festen Knall samt Rauchzeichen im NT und eventuell diversen weiteren Komponenten des Computers.
Um bei abgeschaltetem NT so einen Fehler zu erzeugen muss nicht nur das NT sondern auch dessen Schalter zeitgleich versagen und selbst dann ist es wahrscheinlich dass entweder ein FI, oder wenn nicht vorhanden ein LS magnetisch, anspricht.


Dem hingegen, kann man nur zustimmen.

Nullung ohne Fi + PEN

https://de.wikipedia.org/wiki/Nullung

 

[K7Fan]

Wo wird dabei nun wie von Dir behauptet im TN-C der PEN zu PE und N "gespliced"?

 

[RitterderRunde]

... siehe Bild wie eben gepostet. Da sieht man wie aus PEN = N+PE wird.

 

[HyperSnap]

Zudem erst bei 0,3 Sekunden oder länger!!

In der Regel kommt der schon bei 15-30ms also kein Grund da mit Ausrufezeichen rumm zu werfen^^
Fakt ist in vielen Wohnungen gibts den FI nur im Bad also wer nicht im Bad seinen Rechner repariert dem fehlt dieser Schutz^^
Aber als Laie den Stecker drinne zu lassen und dann beim hantieren vielleicht noch ausversehn drann kommen empfehle Ich nicht.

 

[Wilhelm14]

a) ...Leistungsschutzschalter Funktioniert da nicht, da kein Kurzschluss mit dem Gehäuse
b) ...der Fi würde NUR auslösen, wenn man den FEHLER anfassen würde

a) Ist ein guter Hinweis, der gerne vergessen wird. Die Sicherung löst z.B. erst bei 16 A, der Fehlerstrom kann aber darunter liegen.
b) Dazu musst du den Fehler nicht anfassen. Der FI löst immer ab z.B. 30 mA, auch über das Gehäuse. Dem FI ist es egal, über wen oder was der Strom fließt. 😉

jedoch sollte man immer spannungsfrei arbeiten.

Ja, freischalten. Du machst es spannungsfrei, ausschalten, "Sicherung raus",...
Das Kaltgerätekabel mit der Erde kann dabei dran bleiben. Du hast weiterhin zur Sicherheit die Erde, eben auch für die Entladung beim RAM-Wechseln.

PS: Anderes Beispiel, bei einer Elektroinstallation z.B. an einer Steckdose, trennt man nur L über den Leitungsschutzschalter, PE, N bleiben dran.

 

[RitterderRunde]

Ganz genau, natürlich kann man auch die Sicherung vorher ausschalten und dann mit gestecktem Stecker arbeiten, aber (so lernt man es in der Lehre, die Elektroniker kennen sicher die Regel) Spannung freischalten + Prüfen ob wirklich die Spannungsfreiheit herrscht + wieder einschalten der Sicherung verhindern.

Wie man sieht, gibt es wieder einmal viele Variablen, die es alle nicht gibt, wenn man ohne Stecker am PC bastelt.

Und eine wesentliche Sache ignoriert ihr, was ich gesagt habe.

PC Erdung = nicht gut zum Thema "ESD". (Den Beweis/Quelle hab ich 1-2 Post als Foto davor gepostet)

Sobald der PC "hart" geerdet ist (in dem Fall mit 0 Ohm) dann würden wir uns, über den PC entladen.

Beispiel:

Mein Schraubendreher liegt auf meinem Tisch, jetzt hebe ich ihn auf zum Arbeiten (Ladungstrennung entsteht beim aufheben) und in dem Moment wenn ich mit der Spitze den PC berühre (über eine Schraube) wird ein Ladungsausgleich entstehen. ( Zudem sehr schnell, da der Widerstand 0Ohm ist. )

Erstmal nicht schlimm, da der PC ein faradayscher Käfig ist.

Jedoch wenn man den Schrauben daher falsch ansetzt und gegen ein elektrisches Bauteil kommt = Schlecht.

ESD Schutz ist ein sehr komplexer Bereich und nur die einfache grobe Entladung über die Heizung reicht leider nicht.

Genau wie das Kratzen der Münze beim Automaten... Ein Mythos mehr nicht.

Entweder man hält die komplette ESD Kette ein, oder man lässt es.

Ladungstrennung = Influenz

Quelle Wiki

 

[Wilhelm14]

(Ladungstrennung entsteht beim aufheben)

Daher auch der Hinweis ständig mit dem Ellbogen oder Unterarm Kontakt zum PC-Gehäuse zu haben. Stell dir vor, du steckst den nackten Zeh in eine Mehrfachsteckdose an den PE (Schuko). Beim PC steckt das Kaltgerätekabel samt Erde. Alle haben dasselbe Potential, es gibt keine Ladungstrennung.

Oben wurde es schon gesagt, die Hochohmigkeit des Antistatikbandes dient zu deiner Sicherheit:
Dieser eingebaute Widerstand verhindert, dass beim Kontakt mit gefährlichen Spannungen größere Ströme durch den Träger zur Erde fließen können
https://de.wikipedia.org/wiki/Antistatikband

 

[RitterderRunde]

Daher auch der Hinweis ständig mit dem Ellbogen oder Unterarm Kontakt zum PC-Gehäuse zu haben. Stell dir vor, du steckst den nackten Zeh in eine Mehrfachsteckdose an den PE (Schuko). Beim PC steckt das Kaltgerätekabel samt Erde. Alle haben dasselbe Potential, es gibt keine Ladungstrennung.

Oben wurde es schon gesagt, die Hochohmigkeit des Antistatikbandes dient zu deiner Sicherheit:
Dieser eingebaute Widerstand verhindert, dass beim Kontakt mit gefährlichen Spannungen größere Ströme durch den Träger zur Erde fließen können
https://de.wikipedia.org/wiki/Antistatikband

Wenn man schon zitiert, dann bitte richtig:

"Das Antistatikband stellt eine wirksame Möglichkeit dar, um Potentialunterschiede zwischen Mensch und empfindlicher Elektronik zu verhindern, da die Potentialdifferenz sich kontrolliert ausgleicht."

Mit anderen Worten, eine "schnelle" Entladung soll verhindert werden. (Niederohmigkeit = schnelle Entladung = schlecht für die empfindliche Elektronik, ORI lässt grüßen)

Zudem, wie du erwähnst, hat man einen Widerstand gewählt, der bei einer defekten Steckdose, zusätzlich verhindert, dass man mit 230V praktisch gebraten wird, dank des Bandes.

230V/1.000.000Ohm (1MOHm) = 230µA. (bedenkenlos, selbst mit Herzschrittmacher)

 

[Wilhelm14]

Das Zitat stammt aus dem Link darunter. Es geht um den Berührstrom, der gering gehalten werden soll, damit der Träger des Armbandes geschützt bleibt. Ändert aber nichts daran, dass Dinge, die geerdet sind gar keine Potentialdifferenz mehr aufbauen können. Deine Bedenken gelten nur, wenn etwas ungeerdetes plötzlich geerdet wird. Ist es schon geerdet, passiert gar nichts.

 

[Samurai76]

Und den Sicherheitshinweis mit 'Gegen Wiedereinschalten sichern' kann man wohl getrost vergessen, wenn man selbst in Schaltersicht~ bzw. Reichweite arbeitet. Ist Sinnvoll bei Arbeiten an Geräten/Installationen, wo man den Schalter während der Arbeit nicht einsehen kann. Wenn Dir während der Arbeit irgendwer den Rechner einschaltet, sollte man das mitbekommen, man steckt ja nicht kpl. im PC und ist dabei taub und blind gegenüber der Umwelt.

Mit anderen Worten, eine "schnelle" Entladung soll verhindert werden. (Niederohmigkeit = schnelle Entladung = schlecht für die empfindliche Elektronik, ORI lässt grüßen)

Der MegOhm ist aber bei einer statischen Entladung gegen Elektronik nicht beteiligt, da der Widerstand nicht zwischen dir und der Elektronik geschaltet ist!

 

[Wilhelm14]

Genau. Ich wusste gar nicht, wie ich das beschreiben sollte. Der Widerstand soll ja nicht die statische Aufladung gegenüber dem Bauteil abfangen, wenn ich aufgeladen bin und es berühre. Das ist auch gar nicht das Konzept. Die Bauteile schütze ich, indem ich mich vorher entlade und dafür sorge, entladen zu bleiben. Das Beispiel oben mit der Schraube vom Tisch aufheben zeigt eigentlich, wie man es nicht machen sollte.