News Neue Studien zu Blue Light: LED-Displays keine Gefahr für Augen oder Schlaf

[Eldok]

@Donzi

Die meisten lernen es anders rum, deswegen auch RGB. Ich arbeite noch regelmäßig in der Farblehre bzw. beschäftige mich damit.

 

[Donzi]

Meins wäre allerdings RotGrünBlau oder hab ich heut die falsche Brille auf, jetzt macht mich net schuggelisch

 

[Petr88]

Die Grundgesamtheit der Studie und der Beobachtungszeitraum sind auch viel zu klein, um das hier abschließend zu bewerten.

Von einer Tüte Chips täglich.. komm, machen wir 2, wird man nach 7 Tagen auch nicht dick

 

[Colindo]

@Donzi Dachte mir schon, dass du die Frequenz meinst. Allerdings ist die Reihenfolge dann nur korrekt, wenn du auch sauber die Einheiten umrechnest. 500nm sind 600THz, falls du das mal durchrechnen möchtest

Kurzum, BlueCut, wir schneiden das "fast" nicht sichtbare Licht schon bei 515nm ab, um UV-Strahlung (DIREKTE Strahlung auf die Linse & Netzhaut) zu vermeiden.

Das ist aber mutig, wenn Sonnenlicht ungefähr da das Maximum hat. Dann kommt durch die Brille ja nur die Hälfte des Lichts durch. Fällt das nicht auf, dass alles dunkler wird?

 

[Fred_VIE]

@aivazi
Ich könnte mir in dem Sinne schon vorstellen, dass das Licht dafür sorgt das der Melantoninspiegel später steigt.

Moment... die Ausschüttung des Melatonin bedeutet doch, dass der Spiegel steigt, dann müsste er durch Licht doch sinken.

Diese Studie erinnert mich an Zigarettenstudien, die besagten, dass Zigaretten ja garnicht Krebs verursachen, aber das Lungenvolumen erhöhen etc. etc. etc.

Menschen 2h vor einem Bildschirm zu setzen und das "Studie" zu schimpfen kann ja wohl nur ein Scherz sein, wenn man im Büro 9+ Stunden vor einem Bildschirm verbringt und sich dann zuhause ev. auch noch davor setzt und zusätzlich unterwegs das Händy verwendet.

 

[00Zetti]

Aus meiner Erfahrung kann ich sagen:
Wenn ich ohne Software Blaulichtfilter (zB flux) abends programmiere werde ich vor 1 bis 3 Uhr nicht müde, da kommt man dann eher vor Erschöpfung ins Bett. Seitdem ich flux nutze, werde ich beim Programmieren abends müde und komme gegen 11 müde ins Bett. Beobachtung über mehrere Jahre.

Eine Blautlichtfilterbrille hab ich mir auch mal gekauft, aber denke, dass die eher placebo ist. Aber: wenn ich die abends aufsetze achte ich mehr darauf in einen Schlafmodus zu kommen und ein Mindset kann da auch schon bewirken, dass man runter kommt. Auf flux würde ich abends beim Arbeiten jedenfalls nicht mehr verzichten.

 

[teufelernie]

Am Ende wurde festgestellt, dass es bezüglich der Schlafqualität „keine signifikanten Unterschiede“ gab. Allerdings sei die Schlafqualität ohne die Nutzung eines Smartphones vor dem Schlafengehen immer noch am besten gewesen.

Tja. Aber es kann einen bis zum Einschlafen vermutlich eher wachhalten.

 

[HighDefinist]

Aus meiner Erfahrung kann ich sagen:
Wenn ich ohne Software Blaulichtfilter (zB flux) abends programmiere werde ich vor 1 bis 3 Uhr nicht müde, da kommt man dann eher vor Erschöpfung ins Bett. Seitdem ich flux nutze, werde ich beim Programmieren abends müde und komme gegen 11 müde ins Bett. Beobachtung über mehrere Jahre.

Ging mir, als ich f.lux noch verwendet hatte, zwar auch ein bisschen so, aber das kann halt auch Konditionierung sein (also, man assoziiert die gelberen Farben einfach mit dem ins-Bett-gehen, koennte die gelberen Farben aber auch durch etwas fast beliebiges anderes ersetzen, und der Effekt waere aehnlich), oder einfach die reduzierte Helligkeit sein, die ja als Nebeneffekt der gelberen Farben auftritt.

 

[edenjung]

Moment... die Ausschüttung des Melatonin bedeutet doch, dass der Spiegel steigt, dann müsste er durch Licht doch sinken.

Der steigt so oder so, aber er wird halt später seinen Höchststand erreichen.
Die bio-uhr des körpers sorgt halt auch dafür, dass Melantonin ausgeschüttet wird.

 

[imh0t3p]

[Mal als Disclaimer vorweg, damit jeder schon mal entscheiden kann, wie sehr man meinem folgenden Gelalle vertraut: Ich bin in unserem KMU nebenbei (weil es zu meinen eigentlichen Aufgaben passt und ich es von einem früheren Kollegen "geerbt habe") Beauftragter für Laserschutz und photobiologische Sicherheit und meines Wissens darf man sich TÜV-Audit-gerecht so nur nennen, wenn man mindestens einen entsprechenden Lehrgang samt zugehöriger kurzer Prüfung erfolgreich hinter sich hat. Da bildet sollte man sich nebenbei natürlich auch immer etwas weiter, auch wenn es da nicht jedes Jahr viel Neues gibt.]

Hier wird bzgl. Gefahr ein bisschen einseitig betrachtet.
Erstens gibt's da die Debatte zu Anstrengungen für die Augen durch blaues Licht und möglichen Einfluss auf den Schlaf. Mein Wissensstand dazu ist, dass es vermutlich einen gewissen Effekt gibt (also statistisch), aber die individuellen Unterschiede deutlich größer als jener Effekt sind (passt auch zu den diversen Erfahrungen, die hier schon geschrieben wurden).
Zweitens (und das wurde vor allem in der verlinkten Studie und dem Artikel dazu nicht wirklich aufgegriffen und die Studie wäre gar nicht in der Lage, da etwas auszusagen) gibt es da womöglich* noch einen Effekt bzgl. altersbedingter Makuladegeneration.
*) Gibt Studien, die meinen, dass man bisher keinen Effekt sieht und weitere Forschung nötig ist, z. B. hier, dann welche, die den Effekt als solchen benennen, z. B. hier, und noch einige, die ihn bei Tieren sehen und eine Übertragbarkeit der Ergebnisse auf den Menschen mindestens implizieren, z. B. hier.
Den Effekt halte ich für wesentlich relevanter als den erstgenannten. Das ist was Schleichendes über Jahrzehnte hinweg, wie z. B. beim grauen Starr, und meines Wissens nicht reversibel. Man geht also nicht von normaler Sicht auf quasi blind, sondern die Sehfähigkeit nimmt so langsam ab, dass man das in frühen Stadien wahrscheinlich nicht wahrnimmt. Wie "gut" wir Menschen mit solchen schleichenden Gefahren umgehen, kann sich ja jeder selbst bei anderen Sachen angucken. Meine Einstellung ist bei so was auch eher "lieber Vorsicht als Nachsicht". Ich mag keine "Ach, hätte ich doch nur ..."-Gedanken, vor allem bezogen auf die Gesundheit. Außerdem haben wir erst seit grob 20 Jahren so viel Beleuchtung durch weiße LEDs bei Monitoren. "Röhren" sind da prinzipbedingt weniger relevant und außerdem sitzen jetzt mehr Menschen länger vor Bildschirmen, also kann man wirkliche Langzeitfolgen jetzt noch nicht wirklich sehen, aber man kennt die photochemischen Prinzipien dahinter, die m. E. deutlich weniger individuell sind als der erste Punkt oben, weil im ersten Punkt viel komplexere Prozesse mit Hirnchemie (Hormone etc.) eine Rolle spielen und im zweiten Punkt direkt Wechselwirkungen von Photonen mit Molekülen.

"Aber müsste es dann nicht auch Tageslicht schädlich in der Hinsicht sein?"
Behauptet jemand, dass dem nicht so ist? Nach dem, was ich so von naturnäher lebenden Völkern kenne, haben die im Alter (wenn sie denn ein Alter erreichen, was bei uns als "alt" zählt) auch nicht gerade supertolle Augen. Die Zeit, seit der unsere durchschnittliche Lebenserwartung bei 50+ (also dem Altersbereich, wo man den Effekt mal deutlicher wahrnimmt) liegt, ist verglichen mit dem "Alter" des Homo Sapiens ja doch ziemlich kurz und zudem sind wir (vor allem bedingt durch die anfallenden Arbeiten) seitdem im Schnitt auch nicht mehr so viel draußen. Also kurzum: Für mich spricht gerade nichts dagegen, dass vor allem sonniges Tageslicht durchaus dazu beiträgt, aber wir bekommen nicht mehr so viel davon ab wie noch vor ein paar Jahrhunderten und wir werden jetzt älter, so dass wir die Folgen von so was jetzt mehr bemerken.
Dann gibt's da noch 'nen Punkt, bei dem es mich ziemlich irritiert hat, dass das im PDF von der DOG nicht differenzierter betrachtet wird: Es wird mit Beleuchtungsstärken von Monitoren und Tageslicht argumentiert, aber nicht genannt, dass wir 'ne recht variable Pupille haben. Laut Wiki kann der Durchmesser bei jungen Menschen grob im Bereich von 1,5 bis 8 mm verändert werden. Das ist mal eben etwa ein Faktor von 25 bzgl. des Lichtstroms, der ins Auge gelangt. Dazu kommt bei besonders hellem Licht noch, dass sich auch die Augenlider großteils schließen. Guckt euch mal Schnappschüsse von Menschen draußen bei Sonnenschein an. Gucken die eher wie Bud Spencer oder eher wie die junge Frau aus der Brillenwerbung, die bis unmittelbar vor dem Foto noch die Augen für ein paar Sekunden geschlossen hatte? Wie gut kann man durch deren Pupillen gucken? Wir schaffen es nur durch jene Anpassungen, dass wir mit so unterschiedlichen Lichtbedingungen klarkommen. Die Netzhaut an sich hat da bzgl. der photochemischen Effekte deutlich weniger Spielraum, also die Beleuchtungsstärke direkt auf der Netzhaut ist gar nicht so verschieden mittags bei Sonnenschein und drinnen vor dem Bildschirm. Und dann kommen meines Erachtens noch weitere Effekte ins Spiel: a) die Homogenität der Ausleuchtung des Auges und b) der relative Anteil blauen Lichts.
Zu a): Wenn es nicht gerade deutlich hellere Bereiche (die schon blenden) gibt, wird die Pupillengröße vermutlich eher vom gemittelten Lichtstrom im Auge abhängen als nur vom hellsten Bereich.
Zu b) Colindo hat ja beispielhaft ein typisches Spektrum einer weißen LED** (die bei Bildschirmen typischerweise das Hintergrund-Weiß erzeugen, wenn es kein OLED ist) gepostet (unten zitiert). Demgegenüber kann man sich hier Spektren von Tageslicht zu verschiedenen Tageszeiten angucken. Man sieht: Bei der weißen LED ist der relative Anteil von tiefem Blau deutlich höher.
**) Weiße LEDs sind eigentlich UV-LEDs, auf die eine Phosphorschicht gepackt wird, die die UV-Strahlung in den sichtbaren Bereich hin "verschmiert". Das ist so auch bei LED-Raumbeleuchtung, allerdings gibt es die (zum Glück, wie ich finde) mittlerweile in wärmerem Weiß, indem die Zusammensetzung der Phosphorschicht entsprechend angepasst wird. Das klappt für Bildschirme leider nicht so, weil darunter dann die Farbdarstellung permanent leiden würde.

Jetzt basteln wir das mal zusammen:
Egal, ob draußen bei Tageslicht oder drinnen vor dem Monitor: Die Netzhaut bekommt ähnlich (spielt zumindest in der gleichen Liga) viele Photonen ab, weil Pupille und Augenlider das so regeln. +a) --> Wenn es drinnen aber nicht so gleißmäßig ausgeleuchtet ist (die Wand um den Bildschirm herum deutlich dunkler als jener), verkleinert sich die Pupille nicht ganz so sehr, es kommt also relativ viel Licht nur vom Monitor ins Auge. +b) --> Das Licht vom Monitor hat den größeren relativen Blauanteil als Tageslicht oder wärmere Zimmerbeleuchtung.
Heißt also vor allem in schlecht beleuchteten Räumen vor dem Monitor, dass die Netzhaut mehr Photonen aus dem blauen Bereich abbekommen kann als draußen bei Tageslicht. Wenn man also von einem Beitrag zur Makuladegeneration ausgeht, ist es drinnen vor dem LED-Bildschirm langfristig für das Auge tendenziell ungesünder als draußen mit natürlicher Beleuchtung.

Damit kann man also seine Weitsichtigkeit korrigieren?

Angeborene Weitsicht womöglich (je nach Ursache), aber Altersweitsicht nicht: Altersweitsicht entsteht, weil die Muskulatur um die Linse herum die Linse nicht mehr gut genug verformen kann, um sich an verschiedene Sichtweiten zu adaptieren.
Die um sich greifende Kurzsichtigkeit durch Mangel an genug Umgebungslicht entsteht aber eher dadurch, dass die Augäpfel vor allem bei jungen Menschen zu sehr "in die Länge" wachsen und deswegen der Fokus der Linse bei Fernstellung nicht mehr scharf auf die Netzhaut kommen kann.
Wenn man eins von beiden z. B. per Brille korrigiert, macht man das andere eher schlimmer.

Da merkt man mal wieder wie viele Leute auf die Falschinformationen (neudeutsch: Fake-News) hereinfallen.

Ich war eigentlich schon Anfang an skeptisch eingestellt was der Blaulicht-Mythos angeht, weil es an schlüssigen und vor allem an belegten Argumenten/Fakten gefehlt hat.

Gibt es die jetzt durch jene Studie in die andere Richtung?

Dass blaues Licht die Augen nicht einfach so schädigt, sollte ja jedem klar sein.

Kurzfristig nur bei sehr hohen Beleuchtungsstärken, klar, aber langfristig: Sicher? (siehe Textschwall oben)


Oben erwähntes Spektrum einer weißen LED:

@Donzi UV beginnt aber bei 380 nm und niedriger, nicht bei 480 nm und aufwärts. Dass das nur vernachlässigbar von blauen LEDs ausgestrahlt wird, sollte klar sein.

Die Spektren sehen typischerweise so aus:
Anhang anzeigen 1134001

Auch hier im Thread gibt's, wie jemand anderes vorher schon geschrieben hat, wieder Interessantes zu beobachten: Da kommt jetzt eine Studie, die das eigene Bauchgefühl bestärkt und schon muss die natürlich richtig sein, während viele vorige Studien vorher in die andere Richtung natürlich Blödsinn waren, wie man ja schon geahnt hat. Woran man jetzt aber festmacht, dass die aktuellere Studie die höhere Aussagekraft hat, wird eher selten genannt ; ) Na ja, wir sind halt alle mehr oder weniger anfällig für confirmation bias und seine Verwandten ...

So, hatte jetzt hoffentlich keinen Gedanken vergessen, wieder (zu?) viel gelabert >.>

 

[Donzi]

@Donzi Dachte mir schon, dass du die Frequenz meinst. Allerdings ist die Reihenfolge dann nur korrekt, wenn du auch sauber die Einheiten umrechnest. 500nm sind 600THz, falls du das mal durchrechnen möchtest

Das ist aber mutig, wenn Sonnenlicht ungefähr da das Maximum hat. Dann kommt durch die Brille ja nur die Hälfte des Lichts durch. Fällt das nicht auf, dass alles dunkler wird?

Ich bin nur ein kleiner Augenoptikermeister/Optometrist und habe nichts mit Umrechnung zutun.
Ich weiss nur, das heut ein Tag ist in dem ich die erste Zahl immer vertippe... dafür muss ich mich entschuldigen. 380 und 415, nicht 480 und 515. Asche über mein Haupt.

Wieso sollte es dunkler werden? Es wird nicht gefiltert, wie es umgangsprachlich heisst.
Es gibt Gläser die versuchen bis zu 40% eine gewisse Wellenlänge zu filtern/entfernen, es gibt Gläser die einen anderen UV-Cut ab 415nm benutzen.
Apfel != Birne
Ich geb Euch nen paar Beispiele ohne Werbung machen zu wollen. Es gibt zig verschiedene Hersteller, der eine so, der andere so. Muss man sich schlau machen.

Bsp1: ZEISS DriveSafe = Oberflächen-UV-Beschichtung mit ca 40% Absorption bei 415nm
Bsp2: Visall BlueCut = "neues Additiv im Polymer" d.h. im Material eingebaut und nicht als Beschichtung aufgetragen, 95% Absorption von 415nm
BNSp3 Wetzlich = Protect Eagle Eyes filtert neben dem Blaulicht zusätzlich das Lichtspektrum zwischen 580 und 590nm heraus. Die Gläser haben eine 10% Blautönung. Wer lesen mag: h**ps://w*w.wetzlich.de/zusatzausstattung/blaulichtfilter/



Filtern bedeutet nicht, das irgendwas dunkler gemacht wird. Kaffeefilter macht ja auch keinen Kaffee dunkler sondern bröselfreier.
Kennt den keiner mehr die Pr0n0GelbgläserBrillen für Kontraststeigerung & UV-Filterung? Das ist nichts anderes, wir hauen das blaue Spektrum frühzeitig raus. Heutzutage will man diesen Gelb-Effekt nur nicht mehr haben, aber den Komfort von damals.
Im groben hat irgendwer das mit den OLEDS der Monitor/Handys und die LEDS der Lampen zusammengemischt, und es ist leidergottes wieder nur Gefasel rausgekommen. Weil LED ist ja LED, Nachts 3 Uhr ist ja auch das gleiche wie Nachmittags 15 Uhr, den der Zeigen auf der analogen Uhr steht an der gleichen Stelle. Wenn Ihr versteht was ich meine.

aber Altersweitsicht nicht: Altersweitsicht entsteht, weil die Muskulatur um die Linse herum die Linse nicht mehr gut genug verformen kann, um sich an verschiedene Sichtweiten zu adaptieren.

Cool, ich bin bei Dir, hat Hand und Fuss, aber Presbyopie heisst a) anders b) ist anders als beschrieben.
Only fyi:
a) Presbyopie ist die Altersichtigkeit, da hat kein "Weit" drin zu sein. Hyperopie ist die Weitsichtigkeit, da hat kein "Alt" drin zu sein. Grundverschieden und wie Du perfekt ausgeführt hast, liegt es an der Augenlänge bzw der Brechkraft der Linse (Hyperopie & Myopie, Presbyopie nicht).
Zu b) nicht die Muskel. Im Laufe des Lebens verfestigt sich die Linse. Dadurch verliert sie ihre Fähigkeit, sich in Richtung Kugel auszudehnen, trotz angespanntem Ziliarmuskel die die Zonulafasern "schwabbeln" lassen. Dazu kommt noch der veränderbare Innendruck, aber das sprengt den Rahmen.

 

[Exilpfälzer]

Solange es zu den "Nebenwirkungen" von Blaulicht am Abend nur Studien von Verhaltensforschern gibt, die nach statistischen Effekten im Rahmen ihres jeweiligen Versuchsdesigns suchen, wird es keine eindeutige Antwort auf die Frage geben. Nur ein direkter kausaler Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung mit vollständiger Aufklärung der zugrundeliegenden physiologischen Mechanismen wird die Sache klären. Und natürlich wird sich, egal was dabei heraus kommt, nichts am Verhalten der Menschen ändern. Wie sich bei vielen Streitthemen der letzten Jahre zeigte, endet die Wertschätzung für naturwissenschaftliche Sachverhalte schliesslich dort, wo die eigene Meinung beginnt (;

 

[hasenbein]

Ja nee, is klar.

Kaffee und Wein sind voll gesund, Wetterfühligkeit ist Einbildung und Licht von Bildschirmen beeinflusst uns gar nicht.

Kaum etwas ist leichter als eine Studie oder sonstige Forschungsarbeit so anzulegen, dass das von bestimmten Interessengruppen Gewünschte dabei rauskommt... in der heutigen Zeit der Fake News und der Propaganda umso mehr...

Leute, lasst Euch nicht von Pseudo-"Wissenschaft" gaslighten, sondern vertraut (immer kritisch bleibend natürlich, Placebo und Nocebo sind reale Phänomene) Euren Wahrnehmungen!

 

[Corros1on]

Die Augen werden nur noch auf nahe Objekte fokussiert und gehen so vor die Hunde.

Das ist Richtig.
Aber dafür kann man Brillen mit entsprechenden Prismen tragen, dass die Augenmuskulatur beim fokussieren im Nahbereich entspannt bleibt und die Augen weniger schnell ermüden.

Ich bin Brillenträger und habe zu meinen regulären Sehschwäche noch diese innen liegenden Prismen und seit dem habe ich kaum noch Probleme nach einem Arbeitstag mit den Augen.

Ich kann solche innen liegenden Prismen absolut jedem empfehlen, auch welchen, die keine Brille benötigen. Die Brille kann auch ohne Dioptrien nur mit den Prismen angefertigt werden.
Soviel ich weiß, kann je nach Arbeitgeber die Kosten teilweise oder gar ganz übernommen werden bei solchen Brillen.

 

[HighDefinist]

und noch einige, die ihn bei Tieren sehen und eine Übertragbarkeit der Ergebnisse auf den Menschen mindestens implizieren, z. B. hier.

Das sind aber halt nur Albinos, und selbst da ist der Effekt bei 500 lux relativ schwach... und lux ist auch nicht dasselbe wie Candela! Wenn wir jetzt von einem Bildschirm mit normalhoher Helligkeit (350 Candela) bei normalem Betrachtungsabstand ausgehen, sind wir bei vielleicht so 70 lux am Auge, und auch das nur, wenn wir einen komplett weissen Bildschirm betrachten.

Also, die Studie ist sicherlich interessant, aber gleich in mehrerer Hinsicht (Unrealistisch hohe Lichtstaerke; Albinos; Tiere) nicht einfach auf den Menschen uebertragbar.

Laut Wiki kann der Durchmesser bei jungen Menschen grob im Bereich von 1,5 bis 8 mm verändert werden. Das ist mal eben etwa ein Faktor von 25 bzgl. des Lichtstroms, der ins Auge gelangt.
[...]
Dazu kommt bei besonders hellem Licht noch, dass sich auch die Augenlider großteils schließen.

Faktor 25 ist aber viel zu wenig - und Faktor 50, wenn wir das "Augenlider schliessen" mal grosszuegig einfliessen lassen, ist immernoch viel zu wenig. Rechnen wir das mal kurz aus: Ein heller, weisser Bildschirm erzeugt im Auge eine Beleuchtungsstaerke von bis zu 70 lux. Ein heller Sommertag hat aber 111000... also mal eben das 1600fache!

Klar, es gibt dann auch irgendwo einen Punkt, wo das wirklich gefaehrlich wird, daher sind ja auch Skibrillen empfohlen - aber trotz dieser ganzen Faktoren gilt auch hier wieder: Die Zahlen kommen einfach nicht hin. Die ganze blue-LED-Panik ist mal wieder ein typischer Fall, wo ein paar spezielle Spezialfaelle (Albinoratten unter hellem Laborlicht), und sehr grosszuegige Zahlenaufrundungen (von 50 auf 1600...) zu unrealistischen Vorhersagen fuehren.

 

[Boimler]

So wie die Studie aufgebaut war, kann man daran gar nicht festmachen, welche Wellenlänge einen Effekt hat. "Blaues Licht" ist erstmal ein weites Feld. Wenn man den Test mit präparierten Leuchtstoffröhren o.ä. gemacht hätte, die diskrete Wellenlängen abstrahlen, hätte man das nachweisen können. So bleibt mal wieder nur die Erkenntnis, dass abends vor dem Bildschirm sitzen - aus welchem Grund auch immer - vielleicht schlechten Schlaf produziert.

 

[Colindo]

@imh0t3p Wenn du den grauen Star als Beispiel nimmst, musst du aber auch schauen, ob die Hornhaut den blauen Bereicht, den LEDs besonders ausstrahlen, überhaupt absorbieren. Soweit ich weiß sind es nie UV-LEDs, sondern immer welche mit dem Maximum im blauen, die für weiße LEDs verwendet werden. Das ausgestrahlte UV im Bereich <380 nm ist sehr gering, und ob das von einer Nachtlichtfunktion des Bildschirms auch gefiltert wird, wäre ich mir nicht sicher.
Hier mal ein Absorptionssprektum von Kaninchenhornhaut (super repräsentativ, ich weiß, aber das habe ich direkt gefunden):


@Donzi Ah, 415 nm ergibt natürlich viel mehr Sinn. Also so wird ein Schuh draus, und das sollte die Farbwahrnehmung nur minimal beeinträchtigen, da in dem Bereich die Empfindlichkeit der Zapfen schon sehr gering ist.
Allerdings muss ich dir bei einem Widersprechen: Sobald du Licht filterst, kommt hinten weniger raus. Weniger Licht bedeutet immer dunkleres Bild. Dagegen wirkt natürlich die Gewöhnung und der Effekt von Farbeindrücken. Aber etwas weniger Licht ist es trotzdem.

@HighDefinist Wenn man von Lux spricht, geht es aber, soweit ich weiß, praktisch nie um den Lichtstrom ins Auge, sondern um den Lichtstrom, der auf die betrachtete Fläche trifft. Also wäre ein sinnvoller Vergleich nur der, der Lux auf der Umgebung draußen mit den selbsterzeugten Lux eines Displays vergleicht. Candela/m² nutzt man, um die erzeugte Helligkeit einer Lichtquelle zu beschreiben. Das ist sinnvoll für die Betrachtung der Blendwirkung eines Displays, das müsstest du aber für einen sinnvollen Vergleich dann mit der Blendwirkung der Sonne vergleichen. Oder du berechnest die cd/m² der Umgebung bei Sonnenlicht, da ist die Messung mit Lux aber leichter.

 

[HighDefinist]

@HighDefinist Wenn man von Lux spricht, geht es aber, soweit ich weiß, praktisch nie um den Lichtstrom ins Auge, sondern um den Lichtstrom, der auf die betrachtete Fläche trifft.

Ok, das hatte ich dann unpraezise formuliert. Die "70 lux" waeren jedenfalls der Lichtstrom der in dem Bereich in dem Raum, wo sich typischer Weise das Auge des Computernutzers befindet, zu erwarten waere. Und das ist somit grundsaetzlich vergleichbar mit den 111000 lux im Freien, so wie ich die Definition nachvollziehe.

Und, welcher relativer Anteil davon dann genau im Auge landet, ist unerheblich, sofern wir annehmen, dass dieser Anteil vor dem Bildschirm und im Freien ungefaehr gleich ist, weil sich das dann wieder "wegkuerzt", wenn wir es als Bruch darstellen wuerden.

 

[imh0t3p]

Cool, ich bin bei Dir, hat Hand und Fuss, aber Presbyopie heisst a) anders b) ist anders als beschrieben.
Only fyi:
a) Presbyopie ist die Altersichtigkeit, da hat kein "Weit" drin zu sein. Hyperopie ist die Weitsichtigkeit, da hat kein "Alt" drin zu sein. Grundverschieden und wie Du perfekt ausgeführt hast, liegt es an der Augenlänge bzw der Brechkraft der Linse (Hyperopie & Myopie, Presbyopie nicht).
Zu b) nicht die Muskel. Im Laufe des Lebens verfestigt sich die Linse. Dadurch verliert sie ihre Fähigkeit, sich in Richtung Kugel auszudehnen, trotz angespanntem Ziliarmuskel die die Zonulafasern "schwabbeln" lassen. Dazu kommt noch der veränderbare Innendruck, aber das sprengt den Rahmen.

Danke, werde ich versuchen mir so zu merken thump up

Das sind aber halt nur Albinos, und selbst da ist der Effekt bei 500 lux relativ schwach... und lux ist auch nicht dasselbe wie Candela! Wenn wir jetzt von einem Bildschirm mit normalhoher Helligkeit (350 Candela) bei normalem Betrachtungsabstand ausgehen, sind wir bei vielleicht so 70 lux am Auge, und auch das nur, wenn wir einen komplett weissen Bildschirm betrachten.

Also, die Studie ist sicherlich interessant, aber gleich in mehrerer Hinsicht (Unrealistisch hohe Lichtstaerke; Albinos; Tiere) nicht einfach auf den Menschen uebertragbar.


Faktor 25 ist aber viel zu wenig - und Faktor 50, wenn wir das "Augenlider schliessen" mal grosszuegig einfliessen lassen, ist immernoch viel zu wenig. Rechnen wir das mal kurz aus: Ein heller, weisser Bildschirm erzeugt im Auge eine Beleuchtungsstaerke von bis zu 70 lux. Ein heller Sommertag hat aber 111000... also mal eben das 1600fache!

Klar, es gibt dann auch irgendwo einen Punkt, wo das wirklich gefaehrlich wird, daher sind ja auch Skibrillen empfohlen - aber trotz dieser ganzen Faktoren gilt auch hier wieder: Die Zahlen kommen einfach nicht hin. Die ganze blue-LED-Panik ist mal wieder ein typischer Fall, wo ein paar spezielle Spezialfaelle (Albinoratten unter hellem Laborlicht), und sehr grosszuegige Zahlenaufrundungen (von 50 auf 1600...) zu unrealistischen Vorhersagen fuehren.

Candela ist m. E. hier auch nicht so wichtig, weil es auf der Netzhaut vermutlich fast egal ist, aus welchem Winkel das Licht kommt. Leistungsdichte bzw. Beleuchtungsstärke auf der Netzhaut sind da wohl relevant.
Bin gerade zu faul, um die 70 Lux nachzurechnen oder nach Quellen dafür zu gucken. Ist das dann auf die Pupillenöffnung bezogen oder direkt auf der Netzhaut?
Bei den Albinos mit 500 Lux ist aber auch der betrachtete Zeitraum deutlich geringer als die Zeit, die ein Mensch kumulativ von Bildschirmen aus der Nähe bestrahlt wird. Vermutlich gibt es photochemisch ja eine Schwelle bzgl. Leistungsdichte (ich mag radiometrische Größen lieber als photometrische, aber bei dem Thema kommt man ja kaum drumherum), bei der die Effekte auftreten und ich kann mir auch vorstellen, dass die Bildung der fiesen Sauerstoffverbindungen gut durch eine typische Wachstumskurve mit Sättigung beschrieben werden kann, aber ich hätte mal so gar kein Bauchgefühl dafür, wo wir dann bei angenommenen 70 Lux auf der Netzhaut wären. Deshalb gehe ich da lieber vorsichtiger heran.
Beziehen sich denn die 111 kLux auf die Pupille oder die Netzhaut? Das habe ich bisher (mit zugegebenermaßem nur geringen Suchaufwand) bisher nie zufriedenstellend erklärt gefunden. Ist durch die Faktoren ja nicht egal.
Wenn ich mir hier mal was zur Empfindlichkeit der Netzhaut angucke (und davon ausgehe, dass sich die Zahlen wirklich direkt auf die Netzhaut beziehen), dann habe ich den Empfindlichkeitsbereich der Netzhaut unterschätzt, d. h. bei konstanter Pupillengröße könnte man wohl noch größere Helligkeitsunterschiede sehen als ich dachte. Demnach kommt draußen bei Sonnenschein wohl doch deutlich mehr tiefblaues Licht auf die Netzhaut als ich oben angenommen hatte.
Das sagt aber trotzdem noch nichts darüber aus, ob ein sonniger Tag auch zur Makuladegeneration beiträgt. Wie lange ist der typische Mitteleuropäer bei Sonnenschein aufs Jahr addiert draußen und wie lange vor einem Bildschirm? Die Herangehensweise "na wenn die Schädigung durch natürliche Strahlung auftritt, dann muss ich mich vor künstlicher Strahlung ja nicht schützen" könnte ich jedenfalls nicht nachvollziehen.

Bzgl. des Worts "Panik": Ich will dir da jetzt erst mal nichts bzgl. der Verwendung unterstellen, aber dadurch, dass man das zur Zeit ja bei verschiedenen Themen häufiger hört, schreibe ich mal kurz, was ich generell davon halte: Zunächst impliziert das ja, dass eine Person auf etwas reagiert, ohne bewusst darüber nachdenken zu können, also dass hinter dem "panischen" Verhalten kein bewusstes Risikomanagement steckt. Ich halte es für recht wahrscheinlich, dass das (wohl unbewusst) in den meisten Fällen unterstellt wird, weil das eigene Verhalten dadurch besonnener und durchdachter dasteht. Ist wohl leider nicht untypisch für Menschen, dass sich sich selbst in möglichst gutem Licht sehen wollen (z. B. durch Abwerten Anderer, geht ja ganz gut durch die Wortwahl), egal, ob berechtigt oder nicht. Siehe z. B. "self-serving bias". Aber wie gesagt, ist jetzt nicht speziell auf dich bezogen, weil ich deine sonstigen Posts nicht kenne, sondern nur 'ne allgemeine Feststellung.

@imh0t3p Wenn du den grauen Star als Beispiel nimmst, musst du aber auch schauen, ob die Hornhaut den blauen Bereicht, den LEDs besonders ausstrahlen, überhaupt absorbieren. Soweit ich weiß sind es nie UV-LEDs, sondern immer welche mit dem Maximum im blauen, die für weiße LEDs verwendet werden. Das ausgestrahlte UV im Bereich <380 nm ist sehr gering, und ob das von einer Nachtlichtfunktion des Bildschirms auch gefiltert wird, wäre ich mir nicht sicher.
Hier mal ein Absorptionssprektum von Kaninchenhornhaut (super repräsentativ, ich weiß, aber das habe ich direkt gefunden):
Anhang anzeigen 1134379

Den grauen Star meinte ich nur als Beispiel für schleichende Veränderung, wollte nicht implizieren, dass der durch Strahlung von typischen LEDs begünstigt wird. Hatte bisher vor allem mit weißen High Power LEDs von OSRAM zu tun, unter denen meines Wissens eine UV-LED mit eigentlich 365 nm Peak-Wellenlänge steckt. Womöglich hab ich da ungerechtfertigt verallgemeinert und tiefblaue LEDs unter dem Phosphor sind relativ häufig. Die Hersteller lassen sich da auch nicht immer in die Karten gucken. Aber ich denke auch, dass in beiden Fällen keine nennenswerte UV-Strahlung aus der Phosphorschicht kommt.

 

[HighDefinist]

Ist das dann auf die Pupillenöffnung bezogen oder direkt auf der Netzhaut?
[...]
Beziehen sich denn die 111 kLux auf die Pupille oder die Netzhaut?

Die Pupillenoeffnung, bzw. einfach der entsprechende Lichtstrom im Raum ohne irgendwelche Verdeckungen durch das Gesicht oder die Augenlinse oder irgendetwas anders. Ich gehe davon aus, dass nach demselben Konzept auch die 111000 lux gemessen wurden. Es sollte einfach die Zahl sein, die ein genormter isotroper Lichtsensor am entsprechenden Ort im Raum bzw. im Freien anzeigt, weil alles andere nur zu zusaetzlicher Komplexitaet fuehren wuerde, und ich jetzt einfach mal davon ausgehe, dass die entsprechenden Standards auf dem einfachstmoeglichen Prinzip aufgebaut sind.

Wie lange ist der typische Mitteleuropäer bei Sonnenschein aufs Jahr addiert draußen und wie lange vor einem Bildschirm?

Also, die Menschen im Mittelalter werden wohl die meisten Stunden an jedem Tag im Freien verbracht haben, wie auch die Uhrzeitmenschen davor, die noch in irgendwelchen Savannen Tiere gejagt haben, und ich gehe davon aus, dass wir da ziemlich dasselbe genetische Material haben, und daher auch mehrere Stunden taeglich in der Sonne ohne signifikante Schaeden an den Augen ueberleben koennen muessten. Dass sich trotzdem irgendein Schaden akkumuliert hat, der dann z.B. ab dem 50.Jahr haeufig zu einer schlechteren Sicht gefuehrt hat, ist zwar plausibel, aber dann haben wir halt schon 50 Jahre * 8 Stunden/Tag * 365 Tage/Jahr = 146000 Tageslicht. Klar, die tatsaechliche Zahl ist natuerlich einiges niedriger, wegen Wolken, Winter, und auch natuerlich einfach Schatten, aber es ist trotzdem noch so viel, dass ein einfacher Bildschirm ueber z.B. 90 Jahre sehr viel weniger bewirken sollte.

Bzgl. des Worts "Panik":

Zunaechsteinmal, nein, um ein "mich selber besser darstellen" geht es mir hier nicht - oder bzw. auch nur im normalueblichen Umfang, denn natuerlich basiert eine Diskussion auf der Annahme, das man selber Recht hat - alles andere waere ja auch Unfug, weil es bedeuten wuerde, absichtlich falsche Aussagen zu treffen...

Worum es mir mit dem "Panik"-Wort geht, ist die Frage, ob die Intensitaet, mit der ein gewisses Problem kommuniziert wird, zur Groesse des Problems passt. Und, ja, nennen wir einfach mal "Covid" beim Namen, denn auch wenn es da im Detail sicherlich recht diverse Meinungen dazugibt, kann man wahrscheinlich schon grob sagen, dass das Thema ganz zu Beginn stark unterschaetzt wurde, und dann eine gewisse Panik ausgebrochen ist, die auch zu einigen Ueberreaktionen gefuehrt hat. Und nunja... die Unterreaktion am Anfang sehe ich als Nebeneffekt einer allgemein in den Medien ueblichen Panikmache ueber ganz verschiedene Dinge, denn wenn dann halt doch mal ein echtes Problem auftritt, wie eben Covid, reagiert die Bevoelkerung natuerlich erstmal mit Gleichgueltigkeit weil "ist wahrscheinlich in einer Woche so irrelevant, wie jetzt die Schlagzeile der letzten Woche ist"...

Und das ist bei den potentiellen Schaeden durch blaue LEDs halt ein Problem, denn auch wenn es wahrscheinlich durchaus moeglich ist, die Zahlen so hinzubiegen, dass es irgendwie doch gefaehrlich sein koennte, indem man so ziemlich jeden Unsicherheitsfaktor ausnutzt, ist es halt im Endeffekt dennoch einfach verantwortungslos, vor blauem LED-Licht mit Nachdruck zu warnen, weil damit dann wieder weniger Aufmerksamkeit fuer die wichtigeren Themen uebrig bleibt - denn bestimmte Themen, wie z.B. Covid, sind definitiv wichtiger.

Natuerlich sollten auch weiterhin noch Studien zu dem Thema gemacht werden, denn ganz allgemein bewirkt dieses ganze Licht am Abend natuerlich schon irgendetwas relevantes im Koerper, aber aus der ggw. Datenlage laesst sich einfach nicht herleiten, warum man vor blauem LED-Licht irgendwie gesondert warnen sollte. Wer mit f.lux gluecklich ist, soll das verwenden, und wer nicht, soll auch mit der Nicht-Verwendung gluecklich sein.

Deshalb, ja, ich wuerde den entsprechenden Menschen, die eine gewisse Besorgtheit bzgl. blauem LED-Licht propagieren zwar nicht notwendiger Weise ein Mangel an Nachdenken unterstellen, aber durchaus eine gewisse Verantwortungslosigkeit, denn auch wenn sie selber nicht panisch agieren, loesen sie mit ihrem Verhalten bei anderen Menschen potentiell Panik aus, denn es gibt einfach auch viele Leute, die sich nicht die ganzen Studien ansehen, und dann, wenn sie z.B. eine eher Vorsichts-orientierte Persoenlichkeit aufweisen, auch zu panischen Ueberreaktionen neigen.