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NewsOCZ Octane: Erste SSDs mit Indilinx Everest-Controller
Ehrlich, die Dinger arbeiten wunderbar. Die Geschwindigkeit ist super, Zugriffszeiten passen. Wunderbar geeignet für Videoschnitt und Bildbearbeitung. Ich konnte noch nie so smooth FullHD Material schneiden... und das bei einem Preis den man sich leisten kann.
Speziell bei SSDs einiger Hersteller wird immer das Argument des "leistbaren Preises" ins Spiel gebracht. Die Preise für SSDs in etwa gleicher Grösse liegen oft nur ein paar Euros auseinander, wobei hier aber völlig unterschiedliche Qualitäten verbaut wurden. Wenn es nur um Billig geht, ist es wohl ein Weg.
Insbesonders für Videoschnitt usw... sind SandForceSSD nicht unbedingt erste Wahl, da die Schreibraten bei unkomprimierbaren Daten zum Teil erheblich einbrechen und auch DuraWrite hier relativ schnell aktiv wird und die Datenkompression der DuraClass auch keinerlei Verbesserung der Writ Amplification bringt.
Dass die Äußerungen und Angaben von Herstellern zu ihren Produkten selten der Realität entsprechen bzw. nur unter bestimmten Bedingungen gelten, ist doch heute bei fast jedem Produkt so.
Sorry wenn ich da widerspreche, aber gerade im Bereich von Speichersystemen würde ich eher sagen, daß der überwiegende Teil der Hersteller mit seriösen Daten arbeitet. Dies gilt nicht nur für SSDs, sondern auch für HDD, SD- und CF-Karten usw...
Die Tatsache, daß sich bei SandForce basierenden SSDs recht einfach mit ATTO Werten glänzen läßt, wobei hier sogar die Hersteller selbst von allzuhäufigen Benchmarks abraten, da die Leistung der SSD entsprechend schnell einbricht und die SSD erst mal etwas Erholung benötigt, sollte nicht dazu führen, derartige Marketing Methoden auch anderen Herstellern anzulasten.
Ein wichtiger Punkt gerade im Zusammenhang von SSDs ist aber die Zuverlässigkeit. Ein kaputter Bildschirm, Drucker, Kabel, Maus, Tastatur usw.. ist zwar ärgerlich, aber relativ leicht zu ersetzen. Ein Speichersystem, das sich mal schnell mit einem "Panic Lock" verabschiedet (und dies sind sicher keine Einzelfälle) und die gesamten z.T. mühsam erstellten Daten mit in die Erholungsphase reißt, ist da ein ganz anderer Themenkreis.
Es ist daher recht wichtig, den Herstellerangaben immer noch trauen zu können, was man zum Glück bei einigen namhaften auch noch kann.
Eigentlich wollte ich 510er schreiben, wo es der Marvelll ist, aber auf die 520er dürfte das gleiche zutreffen, denn vorläufig hat Intel ja keinen eigenen SATA III SSD Controller.
Lars_SHG schrieb:
Interessant! Warten wir mal die Tests ab und wie die sich in Sachen Haltbarkeit schlagen!
Welchen Test zur Haltbarkeit kennst Du, ausser dem Dauerschreibtest auf xtremesystems.org? Bei den üblichen Reviews behalten die Tester die SSD doch nur ein paar Tage oder bestenfalls Wochen.
Lars_SHG schrieb:
Ach ja, die die hier schon wieder bashen obwohl noch nahezu keine verlässlichen Daten am Markt sind, sollten sich zurückhalten um sich nicht schon vorher lächerlich zu machen!
OCZ hat bisher keinen Grund geliefert um vorweg Loblieder auf seine SSDs zu singen. Dagegen gibt es genug Gründe für eine gesunde Skepsis und die wirst Du auch in meinen Beiträgen zu anderen, neu erscheinenden SSDs wie der Samsung 830 finden. Das bezieht sich bei mir nicht nur auf OCZ, wenngleich es dort ausgeprägt ist, was sich OCZ aber selbst zuzuschreiben hat.
Lars_SHG schrieb:
Fehler haben alle Firmen schon gemacht, nur so langsam wird es lächerlich mit dem OCZ bashing - ist immerhin noch einer der größten Verkäufer von SSDs am Markt!
Dann hast Du schon die Umtauschaktion wegen der fehlenden 5GB wegen der Umstellung auf 64Gbit/25nm NAND zu Beginn des Jahres vergessen.
Moros schrieb:
@Holt
Das mit der Fehlerkorrektur sehe ich ein wenig anders. Die letzten zwei Jahre haben doch gezeigt, dass mit den kleineren Fertigungsverfahren auch mehr Fehlerkorrektur notwendig wird. Da ist der Controller einfach für die nächste zwei Shrinks vorbereitet, mehr nicht.
Das kann man so sehen, man kann es auch so sehen, dass OCZ klar in die Richtung geht günstigere NANDs zu verbauen, was eben eine aufwendigere Fehlerkorrektur erfordert. Da eben auch schon NANDs der nächsten und übernächsten Shrinks sowieso TLC verwendet werden kann und OCZ kaum konkrete Angaben zu den verwendeten NANDs macht, muss man eben klar befürchten solche NANDs schon in den SSDs zu finden, auch wenn die Exemplare für die Reviews anders bestückt waren.
Moros schrieb:
Das heißt doch noch lange nicht, dass OCZ im Vergleich schlechtere NANDs als andere Hersteller verwendet.
Auch das hasst Du offenbar verdrängt: OCZ hat ja selbst gegenüber Anandtech erklärt, was für unterschiedliche NANDs in der Vergangenheit in einer Modellreihe verbaut wurden. Darunter auch minder haltbare Spectek NANDs, die noch nichtmal von Spectek selbst für die Verwendung in SSDs beworben werden. Das diese NANDs eine geringere Haltbarkeit haben, hat OCZ nicht einmal abgetritten, man hat nur etwas bzgl. der gleiche Geschwindigkeit ausgesagt. Darüber habe ich aber schon oft im Forum geschrieben und die Tatsache, dass OCZ die Angaben zum verwendeten NAND in den Datenblättern diverer SSDs von 25nm MLC auf 2Xnm MLC geändert hat, spricht doch auch eine deutliche Sprache: Man will sich keine falschen Angaben unterstellen lassen. Warum macht man sowas, wenn man weiterhin nur 25nm NANDs verbaut und nicht schon die 20nm NANDs, deren Fertigung noch nicht den gewünschten Reifegrad erreicht hat und die damit noch nicht die gleich Haltbarkeit aufweisen?
Moros schrieb:
Diese Argumentation finde ich genauso absurd wie die Schlussfolgerungen, die einige aus der Funktionsweise des SandForce-Controllers ziehen.
Wenn, aber dafür gibt es noch keine Hinweise und es würde mich auch nicht wundern, wenn die entsprechenden S.M.A.R.T. Werte nicht mehr verfügbar wären.
Was Du als Negativität bezeichnest, nenne ich eine gesunde Skepsis gegenüber einem neuen Produkt und die Alternative wäre ja wohl die potentiellen Kunden in blinde Euphorie zu versetzen und ins kalte Wasser springen zu lassen. Das kann aber nur im Interresse des Herstellers liegen, nicht in dem der Leser hier.
Daedal, Freezes und Laggs liegen nicht immer an der SSD und spätestens seid der FW009 sind diese auch nicht auf die Crucial m4 zurückzuführen. Davor gab es zuweilen Probleme bei aktivem LPM, aber zu Bluescreens haben diese bei der m4 auch nie geführt. Wenn auch Kenner nach wie vor Sandforce basierende SSDs von OCZ kaufen, dann ist doch alles gut
Ergänzung ()
juenger, schreib nicht sowas, denn wer auf Teufel komm raus pusht, unterstellt Dir dann gleich zu bashen, wenn Du die Wahrheit schreibst.
Ich habe zwei Vertex 3 und eine Agility 3 am laufen - und das seid einigen Monaten. Bin keineswegs enttäuscht von den Laufwerken. Was also soll so schlecht an OCZ sein?
Das es genug leute gibt bei denen sie problemlos laufen steht außer Frage, sonst wären sie früher oder später bei allen Händlern rausgeflogen aus dem Sortiment. Die spannende Frage ist
1. wie lang laufen sie (und darüber kann man jetzt noch keine wirklich sinnvollen angaben Treffen, die meisten sind ja noch innerhalb der Garantiezeit).
2. bei wievielen leuten machen sie probleme
und in beiden Fällen haben OCZ SSDs eher das Nachsehen. Dass dies auf andere SSD-"Hersteller" wie Corsair & Co. ähnlich zutrifft mindert nicht die Problematik bei OCZ.
Davon abgesehen ist, wenn ich mich nicht irre, OCZ der einzige Hersteller der sich auf Spielereien wie asynchronem NAND und unkonventionelle Mischungen bei den verbauten NAND Bausteinen einlässt.
todesnudel schrieb:
Hatte ja wirklich vor eine OCZ SSD zu holen, auch weil ich einfach nen T-Shirt mit nem Schriftzug von denen habe und die den Neural Impulse Actuator erfunden oder zumindest rausgebracht haben.
Erfunden haben sie dieses Neuro-Ding nicht - die haben nur ein halbwegs markttaugliches Produkt zu einem vernünftigen Preis rausgebracht. Aber das ist ein ganz anderes Thema....
Holt schrieb:
Nur bei Samsunng kommt wirklich alles aus einer Hand,Intel muß immer das DRAM für den Cahce zukaufen und kauft bei der 520er Reihe auch den Controller zu. Aus der NAND Produktion zieht sich Intel auch immer mehr zurück, der Anteil von Micron an IMFS beträgt inzwischen 78% da Intel bei der Firmenerweiterung nicht mitgemacht hat. Crucial kauft auch die Controller zu.
Stimmt, hab vergessen zu erwähnen dass ich die "richtigen" Intel SSDs meinte. Den RAM kann man bei der Größe aber eigentlich vernachlässigen oder?
Das mit IMF liegt evtl. auch daran das Intel nicht mehr NAND braucht aktuell .. was man jedenfalls an Bildern sieht, ist bei Intel SSDs ja immer noch ein "i" und kein "M" auf den NAND-Bausteinen.
Da kommt nicht alles aus einer Hand. Der eigentliche Speicher (das teuerste) muss immer noch zugekauft werden. Alles aus einer Hand bekommst du bei Intel/Micron und Samsung.
Na, da haste aber Toshiba und SanDisk vergessen. (Wobei letzterer eher nur sehr lahme Controller im Angebot hat). Nur der DRAM kommt woanders her, aber das ist ja nun wirklich egal.
BlackWidowmaker schrieb:
Also wenn ich sehe, das wieder mit Werten jongliert wird, die in der Praxis höchstwarscheinlich nicht erreicht werden, dann stellt sich bei mir auch eine gewisse Negativität ein.
Naja eine skeptische Grundhaltung ist ja nicht verkehrt. Es ist gut zur Vorsicht zu mahnen, aber teilweise geht es imho doch ein wenig zu weit und es werden schon ne Menge Sachen unterstellt. Einfach erst mal Abwarten bis es erste Tests gibt, dann weiß man was verbaut ist und wie schnell das Teil ist.
Naja zwischen Wahrheit und massloser Übertreibung besteht auch ein Unterschied. Auch wenn das eine oder andere als Fakt durchgeht ist so manche Schlußfolgerung weit überzogen und es werden richtig gehende Feindbilder geschaffen. Das halte ich für wenig angebracht in eine Diskussion oder einem Forum wo man sich mit Technik beschäftigt. Ein neues Produkt wird hier einfach mal runter gebügelt ohne auch nur einen einzigen Test gesehen zu haben.
Das nenne ich nun mal bashing, da keinerlei Fakten die Basis für die rundum-Kritik bilden.
Die hab' ich tatsächlich vergessen, da ich bei den Falschangaben nur an die Leistungsangaben gedacht habe.
Holt schrieb:
Das kann man so sehen, man kann es auch so sehen, dass OCZ klar in die Richtung geht günstigere NANDs zu verbauen, was eben eine aufwendigere Fehlerkorrektur erfordert.
Worin sich OCZ nicht von Intel, Crucial oder anderen Herstellern unterscheidet
OCZ hat doch wie alle Hersteller, die den NAND nicht selbst produzieren, keine andere Wahl als zukünftige Shrinks mit mehr Korrekturbedarf zu verbauen. Wann man damit anfangen sollte, ist sicherlich eine andere Frage (25nm bei der ersten SF-Generation fand ich nicht so clever).
Holt schrieb:
...und OCZ kaum konkrete Angaben zu den verwendeten NANDs macht
Machen aber auch wenige Hersteller. Selbst Crucial gibt nur "Micron MLC" für die M4 an. Bei Corsair findet sich auch nichts. Kingston macht es teilweise und Intel ist in diesem Bereich wohl die Ausnahme. Ist also bunt gemischt. Das würde ich nicht als Betrugsversuch am Kunden werten.
Holt schrieb:
Auch das hasst Du offenbar verdrängt: OCZ hat ja selbst gegenüber Anandtech erklärt, was für unterschiedliche NANDs in der Vergangenheit in einer Modellreihe verbaut wurden. Darunter auch minder haltbare Spectek NANDs, die noch nichtmal von Spectek selbst für die Verwendung in SSDs beworben werden. Das diese NANDs eine geringere Haltbarkeit haben, hat OCZ nicht einmal abgetritten, man hat nur etwas bzgl. der gleiche Geschwindigkeit ausgesagt.
Nein, das habe ich nicht verdrängt. Diese Vermutung könntest du aber bei allen SSD-Herstellern anstellen, die keine oder unspezifische Angaben zum NAND machen. Auch bedeutet das nicht, dass die Kunden ein schlechtes Produkt bekommen haben, wenn ich mich richtig erinnere.
Holt schrieb:
Wenn, aber dafür gibt es noch keine Hinweise und es würde mich auch nicht wundern, wenn die entsprechenden S.M.A.R.T. Werte nicht mehr verfügbar wären.
Es gibt aber auch keine gegenteiligen Hinweise. Das muss untersucht werden, und das wird es bei Indilinx' Geschichte mit Sicherheit auch, und dann kann man sich ein Urteil bilden.
Holt schrieb:
Was Du als Negativität bezeichnest, nenne ich eine gesunde Skepsis gegenüber einem neuen Produkt und die Alternative wäre ja wohl die potentiellen Kunden in blinde Euphorie zu versetzen und ins kalte Wasser springen zu lassen.
Eine gesunde Skepsis ist ja auch sinnvoll. Dass ich nichts von blinder Euphorie halte, denke ich mit meinen Artikeln und Beiträgen im Forum gezeigt zu haben. Bei dir habe ich nur häufig (vielleicht auch ab und zu) das Gefühl gegensteuern zu müssen, da es sonst an Panik-Mache grenzt.
Viele deine Kommentare sind ja sachlich und richtig, die lass ich dann einfach so stehen, aber manchmal sehe ich eben etwas Bedarf zur Relativierung, um potentielle Käufer nicht unnötig zu verunsichern.
Da irrst Du Dich, asyncrone ONFI NANDs werden bei viele Herstelllern in SF-2281 SSDs verbaut, etwa bei der Corsair Force3, der ADATA 510, der Mushkin Enhanced Chronos (ohne deluxe), Patriot Pyro, etc, nur geben nicht einmal alle das auch an. Da ist OCZ immerhin schon besser geworden und gibt sogar die Benchmarksergebnisse von AS-SSD für die meißten seiner SSDs an.
Das man OCZ auch die Angaben zum NAND auf 2Xnm geändert hat, zeigt klar, dass sich niemand wundern sollte wenn er nun 20nm NANDs bekommt. Da kann man OCZ nur vorwerfen, diese nicht auch öffentlich bekannt gemacht zu haben. Da es aber unter Kenner klar ist, dass dies keinen Vorteil für den Kunden darstellt, sollte das nicht verwundern. Wünschen würde ich mir aber, dass alle Hersteller klare Aussagen zum verbauten NAND machen würde und bei Verwendung anderer NANDs auch eine andere Produktbezeichung oder wenigsten eine andere Produktnummer vergeben würden. Da ist OCZ nun wieder ein krasses Negativbeispiel und hat die alten Vertex Plus mit neuem Inhalt und anderen Kapazitäten als "Serie II" herausgebracht. Still, heimlich und offenbar ohne Testmuster zu verschicken.
Cytrox schrieb:
Stimmt, hab vergessen zu erwähnen dass ich die "richtigen" Intel SSDs meinte. Den RAM kann man bei der Größe aber eigentlich vernachlässigen oder?
Im Prinzip schon, aber wenn man von "alles aus einer Hand" redet, dann wird gerade Samsung RAM natürlich nicht unterschlagen wollen.
Cytrox schrieb:
Das mit IMF liegt evtl. auch daran das Intel nicht mehr NAND braucht aktuell .. was man jedenfalls an Bildern sieht, ist bei Intel SSDs ja immer noch ein "i" und kein "M" auf den NAND-Bausteinen.
Das war schon immer der Fall, auch als Micron den Großteil "seines" Produktionsanteils noch an Intel abgegegen hat. Inzwischen verkauft Micron offenbar soviel NAND und SSDs selbst, dass dies nicht mehr nötig ist. Intel zieht sich ja mehr auf den margenstarken Enterprise Markt zurück und braucht daher auch weniger NAND.
Daedal, über die Octane SSD selbst habe ich weder etwas schlechtes noch was positives geschrieben, dann es gibt eben noch keine neutralen Informationen darüber. Vielmehr geht es darum über den Hersteller OCZ und dessen Praktiken aus der Vergangenheit aufzuklären. Damit kann jeder dann selbst bewerten, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass die gekaufte SSD auch der reviewten entspricht und wieviel demzufolge die Informationen aus Reviews wert sind.
Da hat eben in der Vergangenheit z.B. tomshardware.com in diesem Artikel schon Unterschiede nachgewiesen:
Also von einer im Laden gekauften Vertex2 war anders als die zugesandten Testexemplare. OCZ macht derzeit sehr agressive Preise für einige Modelle wie die Vertex Plus und bei den Preise kann einfach nicht hochwertiges NAND verbaut und trotzdem Geld verdient werden. OCZ ist aber kein Wohlfahrtsverband sondern eine Firma die sogar massive Verluste einfährt und dringend Gewinne erwirtschaften muss. Diese auf Kosten der Qualität zu machen geht auch auf Kosten der Kunden, denn gerade beim Ausfall von Speichermedien ist der Schaden oft sehr hoch und der Ärrger umso grösser.
Klar will jeder möglichst günstig an ein Produkt und viele meinen die Unterschiede zwischen den SSD wären zu vernachlässigen und die Qualität wäre sowieso gleich. Das stimmt aber eben so nicht und der Kunde sollte wissen, was er für sein Geld wirklich bekommt, was also die SSD wirklich leistet, wie hoch die Ausfallraten wirklich sind und welche Datenmenge er da garantiert drauf schrieben kann. Beim Sandforce Controller kann dagegen die Schreibrate massiv gedrosselt werden, damit SSD auch über die Garantiezeit kommt, wenn NAND mit wenigen P/E Zyklen verbaut sind, die üblicherweise nicht in SSDs verbaut werden und daher billiger zu haban sind. Solche Eigenschaften des Controllers laden die SSD Herstelller natürlich ein, dieses auch zu machen, ohne die Kunden auch nur über die Existenz der Bremse zu informieren. Schlimmer noch, es wird oft sogar eine "Sustained Write" Rate angegeben, wenn auch mit "up to", was die Aussage dann komplett wertlos macht und zur totalen Kundenverarsche verkommen lässt, denn diese Raten werden schon im Neuzustand für kaum eine reale Datei erreicht.
Als Opel eine lebenslange Garantie für seine Autos ausgerufen hat und diese im Kleingedrucken mit diversen Begrenzungen versehen war, gab es einen gewaltigen Aufschrei der Verbraucherschützer. Ebenso als die UMTS Flatrates kamen, deren Geschwindigkeit aber nach einem bestimmen Datenvolumen begrenzt wurde. Aber bei der Werbung für SSDs gibt es offenbar keine Regeln, einige Medien pushen derart fragwürdig beworbene Produkte nach Kräften und die Verbracherschützer haben das Thema wohl auch noch nicht entdeckt.
Daedal, über die Octane SSD selbst habe ich weder etwas schlechtes noch was positives geschrieben, dann es gibt eben noch keine neutralen Informationen darüber. Vielmehr geht es darum über den Hersteller OCZ und dessen Praktiken aus der Vergangenheit aufzuklären.
Dann such dir doch dafür einen Thread der sich mit dem Thema beschäftigt. Hier gehts um die Octane SSD. Ich lese hier nämlich nicht dass du über Intel oder andere Hersteller Praktiken der Vergangenheit schreibst.Sobald im Titel OCZ und SSD zusammen auftauchen kann man den Beitragszähler stellen wann die "Aufklärung von Holt" beginnt. Und du wunderst dich dass dies als bashing rüber kommt? Das ist doch wohl die Definition von bashing.
Sobald im Titel OCZ und SSD zusammen auftauchen kann man den Beitragszähler stellen wann die "Aufklärung von Holt" beginnt. Und du wunderst dich dass dies als bashing rüber kommt? Das ist doch wohl die Definition von bashing.
Ich denke die Beiträge von Holt haben durchaus ihre Berechtigung. Wenn ein Hersteller geschlampt hat bei der Qualität in der Vergangenheit, und andere sich hierbei offensichtlich mehr mühe gegeben haben, dann ist das sehr wohl ein Diskussionsthema.
Absolut korrekt. Die Liste der Features ist auch wirklich beeindruckend
Features der Octane-SSDs laut OCZ
Dual Core CPU
Up to 512MB DRAM cache
128GB, 256GB, 512GB, and 1TB models
High sequential speeds:
Octane (SATA 3.0) Read: 560MB/s; Write: 400MB/s
Octane-S2 (SATA 2.0) Read: 275MB/s; Write: 265MB/s
High transactional performance - Optimized for 4K to 16K compressed files
Octane (SATA 3.0) 45,000 random read 4K IOPS
Octane-S2 (SATA 2.0) 30,000 random read 4K IOPS
Industry-low latency:
Read: 0.06ms; Write: 0.09ms
Strong performance at low queue depths (QD 1 – 3)
Up to 8 channels with up to 16-way Interleaving
Advanced BCH ECC engine enabling more than 70 bits correction capability per 1KB of data
Proprietary NDurance™ Technology: increases NAND life up to 2X of the rated P/E cycles
Efficient NAND Flash management: Dynamic and static wear-leveling, and background garbage collection
Boot time reduction optimizations
NCQ support up to 32 queue depth
End-to-end data protection
TRIM support
Industry standard SMART reporting
Allerdings fehlt mir da persönlich noch eine, eventuell wichtige Info, wofür etwa 80 - 90% der Kosten für den Kunden entfallen. Welche NAND Chips werden da verbaut ?
Welchen Test zur Haltbarkeit kennst Du, ausser dem Dauerschreibtest auf xtremesystems.org? Bei den üblichen Reviews behalten die Tester die SSD doch nur ein paar Tage oder bestenfalls Wochen.
Ich schrieb "Interessant! Warten wir mal die Tests ab und wie die sich in Sachen Haltbarkeit schlagen!"
Der erste Teil des Satzes sind die Tests wie wir sie auch hier sehen, der zweite Teil des Satzes ist die Haltbarkeit die die SSDs bei realer Nutzung erzielen bzw. ob es wieder irgendwelche Bugs oder sonstige Probleme gibt! Dauerschreibtests sind MIR zu weit entfernt von der Realität!
OCZ hat bisher keinen Grund geliefert um vorweg Loblieder auf seine SSDs zu singen.
2009 bis Mitte 2010 waren die OCZ Sandforce SSDs sehr interessant und begehrt. Sie boten ein gutes Preis- Leistungsverhältnis zu den anderen Wettberwerbern von z. B. Intel und konnten Leistungstechnisch mithalten - in einigen Disziplinen waren sie sogar vorne!
Im Gegensatz zu Dir habe ich das nicht vergessen und traue OCZ auch wieder einen guten Wurf zu!
Mit anderen Worten es hat niemand Loblieder gesungen - Du hast nur wieder gegen OCZ gebasht - und ich muß ja nicht Deiner Meinung sein, wenn ich mit Interesse auf ein neues Produkt schaue!
Belegt das bitte! Die Umsatzzahlen von OCZ liegen unter denen von FusionIO und sind nur 5% von denen vom Micron.
Sind nicht die Leistungsangaben aller Sandforce SSDs Flaschangaben? Die Werte werden doch beim praktisch keiner realen Datei erreicht, weil keine reale Datei so extrem komprimierbar ist. Nur SF-2281 mit sync. oder Toggle NANDs schaffen seq. lesend die beworbenen Werte schon bei realisitschen Kompressionsraten. Schreibend bleiben die aber selbst bei recht hoher Komprimierbarkeit noch deutlich hinter den beworbenen Werte.
Aber wie schon gesagt: OCZ gibt immerhin in den Datenblättern i.d.R. auch die AS-SSD Ergebnisse an, leider schauen die allermeissten Kunden wohl nur auf die Daten im Preisvergleich.
Moros schrieb:
Worin sich OCZ nicht von Intel, Crucial oder anderen Herstellern unterscheidet
Da muss man aber klar unterscheiden: Es gibt die Shrinks der Strukurbreiten und da machen alle NAND und damit auch SSD Hersteller früher oder später mit und dann gibt es aber auch minderwertige NAND wie etwa die von Spectek und die aus der anlaufenden Produktion in einer neuen Strukturbreite. Von letzterem rede ich hier, denn diese NANDs unterscheiden sich eben durch eine geringere Haltbarkeit, denn sie haben weniger P/E Zyklen. Dafür sind sie eben billiger zu haben. OCZ hat schon in der Vergangenheit genau solche NANDs auch in SSDs verbaut, was von anderen Herstellern bisher nicht bekannt geworden ist. Von SSD-Hersteller mit eigener NAND Produktion würde ich das auch nicht erwarten.
Moros schrieb:
OCZ hat doch wie alle Hersteller, die den NAND nicht selbst produzieren, keine andere Wahl als zukünftige Shrinks mit mehr Korrekturbedarf zu verbauen. Wann man damit anfangen sollte, ist sicherlich eine andere Frage (25nm bei der ersten SF-Generation fand ich nicht so clever).
OCZ hat so früh damit angefangen, weil die NANDs aus früher Produktion eben günstig zu haben waren, weil die Produktion noch nicht so weit war, dass die Haltbarkeit der NANDs den Erwartungen entsprachen. In der gleichen Situation sind wir jetzt mit 20nm NAND.
Moros schrieb:
Selbst Crucial gibt nur "Micron MLC" für die M4 an.
Crucial hat aber auch eine ganz neue Produktfamilie gebracht als der Shrink von 34nnm auf 25nm erfolgt ist und die 25nm NAND auch ausgereift genug für den Einsatz in SSDs waren.
Moros schrieb:
Das würde ich nicht als Betrugsversuch am Kunden werten.
Von Betrugsversuch kann man schon deswegen nicht sprechen, weil die Hersteller mit ihren Angaben eben so vorsichtig sind. Sonst hätte OC die Angaben ja nicht geändert.
Moros schrieb:
Nein, das habe ich nicht verdrängt. Diese Vermutung könntest du aber bei allen SSD-Herstellern anstellen, die keine oder unspezifische Angaben zum NAND machen.
Das ist im Prinzip richtig, aber es genügt sich auf die Hersteller zu beschränken, die keine eigene NAND Produktion haben, denn wer selbst sein NAND herstellt wird und braucht keine NANDs zweiter Wahl zu verwenden und wird sowas auch nicht von Fälschern untergeschoben bekommen. OCZ verbaut inzwischen übrigens auch NAND mit seienm eigenen Logo darauf, warum wohl? Was steckt da wohl drin?
Moros schrieb:
Auch bedeutet das nicht, dass die Kunden ein schlechtes Produkt bekommen haben, wenn ich mich richtig erinnere.
Doch, genau das bedeutet es, denn diese NANDs erreichen teils deutlich weniger P/E Zyklen. Ob hier der Grund für viele Ausfälle von OCZ SSDs liegt, kann nur OCZ beantworten und wird das wohl kaum verraten.
Moros schrieb:
Bei dir habe ich nur häufig (vielleicht auch ab und zu) das Gefühl gegensteuern zu müssen, da es sonst an Panik-Mache grenzt.
Es geht nicht um Panikmache, es geht darum den Leuten zu zeigen: Ihr bekommt wofür ihr bezahlt. Da gibt es keine Wunder, denn niemand hat kann zaubern oder hat was zu verschenken. Wenn jemand mit sehr günstigen Preise ankommt, dann hat er irgendwo gespart und das hat eben Konsequenzen. Wer das weiss und damit leben kann, der soll zuschlagen. Wer aber meint, es bekäme von OCZ das gleich würde weniger, weil die anderen Hersteller den dicken Reibach machen wolle aber OCZ der Wohltäter der SSD Kunden oder gar ein Grossabnehmer bei NAND-Herstellern mit einzigartigen Sonderkonditionen wäre, der liegt gewaltig daneben.
Was er bezahlt sieht jeder gleich, aber was er dafür wirlich bekommt, dass merken viel bzgl. der Leistung erst nach dem Kauf (gerade bei Sandforce SSDs) und bzgl. der Haltbarkeit oft erst nach Monaten oder Jahren.
Lars_SHG schrieb:
Dauerschreibtests sind MIR zu weit entfernt von der Realität!
Da hast Du recht, der Faktor Zeit der gerade bei SSDs mit agressivem GC sehr entscheidend ist, spielt dabei kaum eine Rolle. Aber sonst hätte man ja erst Ergebnisse, wenn die SSD schon lange von Markt verschwunden sind. Trotzdem, wenn man sich die aktuellen Ergebnisse der m4 ansieht, die schon über 12000 Zyklen geschafft hat, dann ist das doch schon recht aussagekräftig. Selbst wenn man täglich einen Zyklus verbraucht, so wäre die NANDs selbst nach 32 Jahren noch nicht am Ende.
Lars_SHG schrieb:
2009 bis Mitte 2010 waren die OCZ Sandforce SSDs sehr interessant und begehrt.
Ich habe die Wahrheit über OCZ und meine Vermutungen über die Hintergründe von z.B. den Änderungen in den Datenblättern geschrieben. Wenn das wie bashen klingt, dann solltest OCZ mal über eine Firmenpolitik nachdenken und Du auch.
Lars_SHG schrieb:
- und ich muß ja nicht Deiner Meinung sein, wenn ich mit Interesse auf ein neues Produkt schaue!
Niemand muss meiner Meinung sein und jeder darf sich jedes Produkt kaufen welches legal verkäuft wird, ich habe damit kein Problem. Du weisst ja auch, was Du da bekommst, nur viele Interessenten für SSDs wissen das eben nicht und erfahren es dann auch praktisch nirgens.
Lars_SHG schrieb:
Wie immer, bitte meine Post richtig lesen - ich schrieb nicht "er ist der größte Verkäufer", ich schrieb
und das ist leicht zu belegen: http://www.storagesearch.com/ssd-top10-17.html
Platz 6 aktuell, also in den Top 20!
Ganz tolle Liste: "based on search volume Q2 2011"
Die Liste ist nach den Suchanfragen auf der Seite sortiert, das hat nichts, aber auch garnichts mit dem Umsatz, den verkauften Stückzahlen oder der Grösse der Firmen zu tun. Lies mal meien Signatur und denke darüber nach, die steht nicht zum Spass da!
Du solltest Dir mal genauer ansehen, welche Informationen Du da heranziehst!
Lars_SHG schrieb:
Wie schon so häufig gesagt, bitte etwas weniger Sandforce, OCZ bashing - danke!
Bitte besser Produkte oder wenigsten realistischer Angaben zu den Produkte von OCZ, Sandforce, dann kann man auch besser über diese Produkte schreiben.
Ergänzung ()
Daedal schrieb:
Dann such dir doch dafür einen Thread der sich mit dem Thema beschäftigt. Hier gehts um die Octane SSD.
Was mich hier stört sind die unsinnigen bis falschen Werbeaussagen hier:
Wer sich mit SSDs auskennt, der sollte das auch schnell erkenen können, aber gehen wir es mal Punkt für Punkt durch:
1. nDurance soll die Haltbarkeit der NANDs verdoppelen (bis zu), wie soll das gehen? Wenn die Zellen am Ende sind, dann sind sie kaputt und die 3000 bis 5000 P/E Zylen sind nur die garantieren Werte von Micron bzw Intel. Wobei sich diese auf die Gleichen NANDs beziehen, nur untern anderen Testmethoden und -bediungen. NANDs für die Micron 3000 Zyklen garantiert würden bei Intel mit 5000 Zyklen angegeben.
2. Die Industrie lowest latency wurde schon von Samsungs 830 unterboten.
3. Gegenüber welchen uralten SSDs der Systemboot doppelt so schnell sein soll, wird nicht angegeben. Die Bootzeit des Systems hängt aber sehr stark von der Hardware (u.a. den Onboard-Controllern) ab. Dies gegenüber guten SSDs wie der m4 zu halbieren halte ich mal über schwer erreichbar.
4. Das man keine Datenkompression anwendet und daher auch nicht komprimierbare Daten mit der vollen Geschwindigkeit lesen und schrieben kann, gilt für alle SSDs die keinen Sandforce Controller haben. Speicht auch wieder gegen 1), denn bei Sandforce behauptet man ja doch die Lebensdauer zu verlängern, weil man wegen der Datenkompression weniger ins NAND schreibt.
5. Das die Performance über die Zeit nicht abfällt, gilt auch für alle aktuellen SSD die keinen SF Controller haben und getrimmt werden.
6. "Focus on the best overall Performance..." soll wohl schon mal darauf vorbereiten, dass die 4k Werte ehr bescheiden ausfallen werden. Das die 8k Werte dann ähnlich ausfallen werden ist nur ein Zeichen für die Verwendung von NANDs mit 8k Pagesize und nutzt kaum was, denn üblicherweise verwenden Filesysteme 4k Cluster.
7. "Strong Performance at low queue depths (QD 1-3)", dass könen die meißten guten SSD, die Werte bei WD2 sollte etwas doppelt so hoch sein wie bei QD1 und bei QD3 dann dreimal so hoch. Warten wir die Tests ab.
Naja eine skeptische Grundhaltung ist ja nicht verkehrt. Es ist gut zur Vorsicht zu mahnen, aber teilweise geht es imho doch ein wenig zu weit und es werden schon ne Menge Sachen unterstellt. Einfach erst mal Abwarten bis es erste Tests gibt, dann weiß man was verbaut ist und wie schnell das Teil ist.
Also ich habe nichts unterstellt, sondern lediglich auf die Tatsache hingewiesen, daß OCZ ausdrücklich auf komprimierbare Daten hinweist. Daraus eine parallele zu SF zu ziehen ist keine Unterstellung, sondern Auswertung von Erfahrungswerten.
Moros schrieb:
...aber manchmal sehe ich eben etwas Bedarf zur Relativierung, um potentielle Käufer nicht unnötig zu verunsichern.
Die Frage ist wohl berechtigt warum Du dir mehr Sorgen machst, daß ein potentieller Käufer nicht kauft, anstatt dir Sorgen zu machen, daß er Mangels (nicht gewinnorientierter) Beratung das Falsche kauft.
Ich persönlich würde mich tatsächlich zu dieser Käuferschicht zählen. Mangels Vertrauen ziehe ich den Kauf einer neuen SSD immer weiter zurück. Denn wenn man alle Aussagen zusammen zieht, dürfte keine (bezahlbare) SSD in der Lage sein meine hohe Erwartungshaltung zu erfüllen. So gesehen ist Holt sicherlich zumindest mit schuld, daß ich keine neue SSD habe. Böse bin ich deswegen auf ihn aber noch lange nicht. Wirklich böse wäre ich, wenn ich wie bei meiner Roccat Valo völlig verarscht würde. Wenn man dann noch einen Thread geschloßen bekommt, weil man Käufer ausdrücklich davor warnen will, dann dieses als Bashing bezeichnet...
...dann ist es halt so, daß manchmal Bashing unvermeidbar ist und sofern begründet auch geduldet sein muß. Es ist ein Unterschied, ob ich sage "OCZ ist scheiße" oder ob ich meine Behauptung ausführlich im Detail und mit nicht zu verkennbarem Hintergrundwissen belege.
Es sei denn, daß es in diesem Forum eher darum geht den Herstellern denn den potentiellen Käufer zu schützen. Dann wird dieser Beitrag auch gelöscht und ich hab hier im Forum auch nichts mehr verloren.
Ach ja "Relativierung" ist etwas was mich persönlich mehr von einem potentiellen Kauf abhält, als z.B. Datensicherheit. Da fühle ich mich nämlich richtig gehend verarscht.
Ich habe dich nicht persönlich damit gemeint, sondern allgemein auf diesen Thread bezogen. (Dein Satz den ich zitiert habe passte gerade )
Über jetzige OCZ Produkte kann man ja Urteile fällen. Da stimme ich dem Meisten auch größtenteils zu. Nur kann man das nicht alles auf ein noch nicht vorgestelltes Produkt münzen. Ich finde es etwas blöd jetzt schon davon auszugehen das das Produkt irgend nen Ramsch wird. Man kann anmerken, dass bisherige Produkte nicht ganz das versprechen was der Hersteller verspricht und man beim nächsten aufpassen muss. Aber verreißen kann man das Produkt erst wenn es getestet wurde.
Also ich habe nichts unterstellt, sondern lediglich auf die Tatsache hingewiesen, daß OCZ ausdrücklich auf komprimierbare Daten hinweist. Daraus eine parallele zu SF zu ziehen ist keine Unterstellung, sondern Auswertung von Erfahrungswerten.
Da liegt irgendwo ein Missverständnis vor, denn der Everest wird die Daten nicht komprimieren, das geht ja auch aus der Aussagen "No data-compression related limitations" hervor. Die Performance wird also nicht von der Komprimierbarkeit der Daten abhängen, das bleibt weiterhin nur bei den Sandforce so. Ist schon ein wenig lustig, wie OCZ sich jetzt winden muss um die bisher als Vorzuge gepriesenen Eingenschaften des Sandforce nun anders darzustellen
BlackWidowmaker schrieb:
Ich persönlich würde mich tatsächlich zu dieser Käuferschicht zählen. Mangels Vertrauen ziehe ich den Kauf einer neuen SSD immer weiter zurück. Denn wenn man alle Aussagen zusammen zieht, dürfte keine (bezahlbare) SSD in der Lage sein meine hohe Erwartungshaltung zu erfüllen. So gesehen ist Holt sicherlich zumindest mit schuld, daß ich keine neue SSD habe.
Das tut mir jetzt aber leid. Wie sind den Deine Anforderungen, dass nicht einmal eine Crucial m4 oder Samsung 470 sie erfüllen kann? Vielleicht schafft es ja dann die Samsung 830 Dich zu überzeigen, wenn über diese erst einmal Erfahrungen vorliegen und der Preis stimmt. Bzgl. Zuverlässigkeit dürfte sie der m4 nicht nachstehen, in der Kompatibilität ehr noch besser abschneiden wobei die m4 ja eigenlich auch in allen Systemen problemlos funktioniert, bei den seq. Transferraten ist lesend alles über 500MB/s an SATA III sowieso am Limit und schreiben dürfte sie so 60% drauflegen. Nur bei der Haltbarkeit würde ich nicht erwarten, dass sie die m4 schlägt. Beim Dauerschreibtest auf xtremesystems.org hat die Samsung 470 früher also die m4 aufgegeben und die 830er hat NANDs mit nochmal kleineren Strukutrbreiten als die 470er verbaut. Das ist aber alles ein Meckern auf hohen Niveau, denn so viele 100 TB schreibt ein normaler User nicht im Jahr und nicht in einem Jahrzehnt.
Wenn Du also realisitische Ansprüche hast und die SSD normal als Systemlaufwerk eines Heimrechners verwenden willste, dann bist Du mit einer Crucial m4 128GB schon sehr gut beraten und kannst das Thema SSD für die nächsten Jahre wieder ruhen lassen. Preislich ist die günstigste 120GB für 110€ zu haben, die würde ich aber nicht empfehlen. Um 130€ gibt es viele Angebote und die m4 kostet ab 156€, das ist also nicht wirklich ein übertriebener Aufschlag. Die besten SSD auch noch zu günstigsten Preis zu erhalten, das Wunder darf man einfach nicht erwarten. Zumal die Preise der m4 derzeit steigen während andere Anbieter wie OCZ zunehmend das Segment der Billig-SSDs aufbauen und günstiger produzierte SSDs herausbringen. Da die NANDs den Löwenanteil der Kosten ausmachen, können sie nur daran wirklich sparen und günstigere NANDs haben eine geringere Haltbarkeit. Das ist im Prinzip ja auch in Ordnung, solange man es denn auch den Kunden sagt und die SSD wenigstens solange zuverlässig arbeiten, bis das garantiere Datenvolumen erreicht wurde.
BlackWidowmaker schrieb:
Böse bin ich deswegen auf ihn aber noch lange nicht.
Superschnell...? Ja, sicher. Aber vermutlich auch superschnell kaputt xD Siehe "Indilinx"-Debakel vor 1 Jahr. Heutige SSDs dieser Firma sind praktisch nicht mehr zu gebrauchen. Die meisten haben sie einfach entsorgt oder verschenkt.
@BlackWidowmaker
Der Vergleich hinkt in sofern, dass OCZ nicht ein Produkt ist, sondern eine Firma die mehrere Produkte im Angebot hat, welche unterschiedliche Qualität haben.
Wenn du jeden Hersteller meidest der irgendwann mal ein paar faule Äpfel im Korb hatte, kannst du gar nichts mehr kaufen.
