News Partie 3: Kramnik erreicht Unentschieden

Cybadeath schrieb:
Die These "Der Computer sei schlauer als der Mensch" ist totaler Irrsinn, weil der Computer immer nur so gut ist, wie sein Erfinder selbst. Jeden Zug bei dem Schach kennt der Computer, rechnet alles schneller durch aber im Endstadium ist kein Unterschied.
Genauso wie er Mathe kann, kann es der Mensch auch bloß langsamer, wir übertragen unser wissen auf ihn, also kann er wie schon gesagt nur wissen ,was wir wissen.

bei der Quantenphysik sieht das dann schon leicht anders aus!

Ich formuliere deinen Satz mal richtig um: Jede Maschine ist so gut wie der Mensch sie programmiert hat.

Wenn der Mensch sie so kreiert hat, dass sie alles richtig berechnet, hat der Mensch keine Chance. Der Unterschied besteht darin, dass das menschliche Gehirn nicht unfehlbar ist. Irgendwann macht auch der Mensch Fehler, ein ungleiches Duell also.
 
@Sisko

Ohne es jetzt ausgerechnet zu haben, aber ich bin mir sehr sicher, das es den Deep Fritz wahrscheinlich 10.000 Jahre kostet, alle mögliche Züge für 40 Runden auszurechnen. Und falls er es in annehmbarer Zeit schafft, man muß all diese Daten dann auch noch auswerten und gewichten, welche vielversprechend sind. Mir ist schon klar das es Algorithmen gibt, die einem ohne alles ausgerechnet zu haben, auch zu einer guten Lösung bringen, aber es sind schon verdammt viele Möglichkeiten die es im Schach gibt.

@MacroWelle

Ich glaube Du gehst von einer falschen Annahme aus. Wie Du richtig erkannt hast, rechnet kein Mensch, auch nicht der beste Schachspieler Milliarden Züge aus. Menschen sind keine besonders guten Rechner, da wir eben nicht so denken. Was wir aber sehr gut könnnen, und da sind wir den Maschinen (noch?) weit überlegen, ist das wir extrem gute Mustererkenner sind. So wie ein Mensch kein Problem hat bekannte Gesichter auf alten Photos zu erkennen, so erkennen die Schachprofis eben Schachstellungen.

Worauf ich hinaus will ist, das (derzeit) der Vergleich Computer vs. menschliche Intelligenz so ist wie der Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Der Deep Fritz hat eben keine Intelligenz und um dieses Manko auszugleichen, versucht er einfach mit schierer Rechenpower das wettzumachen.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ 20) Case
Wo wurde der Rechner den beschnitten? Das einzige was er nicht darf ist bis zu Ende spielen, wenn er bei einer kleinen maximalanzahl von figuren auf dem Brett bis zum Ende durchrechnen kann UND ein Remis sieht. Ab da ist das Spiel so wieso langweilig. Da erklärt man auch bei einem Freundschaftsspiel zwischen den Menschen ein Remis, ansonsten hofft man halt dass der andere was übersieht.... Bei dem Endspiel wie heute konnte man da nicht mehr viel übersehen.. Alle Bauern gegeneinander austauschen und fertig. Mit einem Turm und König kann man halt nicht mehr den gegnerischen König Schachmatt setzen.

Und am Anfang darf Kramnik sehen, welche Eröffnung der PC benutzt, weil da der PC nicht selbst rechnet, sondern irgend eine gespeicherte Eröffnung von irgend einem Menschen nimmt.

@ Topic
Die 2-te Partie fand ich spannender. War halt nur Blöd, das Kramnik die Dame komplett übersehen hat. Diese 3 Party war von beiden Seiten recht Defensiv und wenn mal etwas Kreativität kam, dann nur vom Kramnik. Fritz hat immer nur Defensiv drauf reagiert... Fast schon langweilig. Da ist ein Spiel zwischen zwei Amateuren interessanter :-)
 
Zuletzt bearbeitet:
reven schrieb:
Schach ist schon jetzt nicht mehr zu gewinnen, vorausgesetzt man benutzt ein nicht ganz so dummes Programm wie Fritz ... Es gibt deutlich bessere Programme...

So ein Schwachsinn!

Es liegt nicht an den Programmen, sondern an den Büchern, sprich Engines, die in diesen
Programmen geladen werden! Je mehr und bessere Züge im Buch verzeichnet sind, desto
besser sind auch die Berechnungen der Programme!

Moralisch gesehen ist ein Remis schon mehr als ein Unentschieden...
Solche Engines haben Millionen Züge gespeichert, können ruckzuck "nachschlagen"
und machen keine tiefen Fehler, so wie ein Mensch Sie machen kann.
Der Vorteil, sei es zum Sieg oder Remis, ist der, das der Mensch denken und auch
umdenken kann, wobei eine Engine streng linear rechnet.

Ein Remis ist schon eine sehr gute Leistung!
 
Mal ne andere Frage:

Wenn jetzt nur 2 Super COmputer gegeneinander spielen würden, wer wäre der Sieger?
 
Ihr schreibt immer "Züge im Vorraus berechnen", ich habe aber mal gelesen, dass sich ein großer Teil von diesem "Wissen" solcher Programme darauf stützt, dass 1000ende schon gespielte Partien in der Datenbank stecken.

Also einerseits berechnen, andererseits Datenbank durchsuchen.

Wobei ich sagen muss, es ist immer wieder schwer vorstellbar warum Schach so komplex ist.
Man könnte meinen es gibt vielleicht grob 1000 Variationen mit leichten unterschieden die nicht ins Gewicht fallen.
Scheinbar ist es aber doch anders.

Wobei es ja noch dieses andere Chinesische Spiel gibt, das so komplex ist, dass Computer es bis heute fast nicht beherrschen.

Das menschliche Gehirn ist einfach jedem Computer überlegen, wenn es um Kreativität geht.
 
nur zur Info, die ersten 10 Züge des Schachs bestehen aus ~10 *10^34 Möglichkeiten... da könnt ihr euch ausrechnen wie viele Möglichkeiten es bei 40 Zügen gibt :D
 
@ 25) Kokojin
Wenn beide gleich gut sind (gleich weit in die Tiefe rechnen können und auch sonnst die gleichen Bibliothen verwenden) würde wohl bei einer hinreichend großen Anzahl von Spielen ein unentschieden rauskommen. Da beide PC´s immer auf den Zug setzten, der die größere Wahrscheinlichkeit für ein Sieg bietet würde das ganze am Ende auch in eine Wahrscheinlichkeitsfrage führen. Da beide die gleichen Wahrscheinlichkeiten zum Gewinnen haben kommt es am Ende zu dem was ich am Anfang behauptet habe :-)

/edit
Wenn du zwei unterschiedliche Computer nimmst wird bei hinreichend großer Anzahl an Spielen der mit der größeren Wahrscheinlichkeit zum Sieg gewinnen.

Falls sich einer fragt warum die Anzahl hinreichend groß sein soll, verweise ich auf die eine Stochastikaufgabe aus der 12-ten Klasse. Die Frage lautete: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass bei 3 Spielen der Spieler mit der kleineren Wahrscheinlichkeit (40 %) zum Sieg gewinnt?!
Man kann also bei nur wenigen Spielen durchaus gewinnen, auch wenn man die kleinere Wahrscheinlichkeit bei jedem Spiel auf ein Sieg hat, als der Gegner
 
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xp_home: Also bei Golem wurde das mal was genauer erklärt. Deep Fritz darf nicht auf die vollständige Datenbank aller züge zugreifen, sondern nur auf einen Bruchteil (wenn ich mich entsinne ist die vollständige 1TB groß und Deep Fritz darf in dem Match nur ein 8gb großes teil daraus nehmen). Desweiteren hat Kramnik eine Version vom Schachprogramm vorher bekommen zum Üben. Und nach jedem Match kann Kramnik in das komplette Protokoll einsehen und so ein scheiß. Also der Mensch hat hier im grunde nur cheats eingebaut, um den Rechner zu kontrollieren.

Oder wie würde man es sonst bezeichnen, wenn Kramnik die möglichkeit hat ein match als unentschieden enden zu lassen, wenn er meint, dass es zu einem endlos-spiel führt?
 
Case schrieb:
Oder wie würde man es sonst bezeichnen, wenn Kramnik die möglichkeit hat ein match als unentschieden enden zu lassen, wenn er meint, dass es zu einem endlos-spiel führt?

Wer ist er? Nicht wenn Kramnik meint, dass es zum Endlos spiel führt, sondern wenn der PC das Anhand der vorgerechneten Daten ausgibt, kann Kramnik das Spiel beenden. Da es ja irgendwie witzlos ist für die ganzen Zuschauer. Ab da kann nur Kramnik ein Unachtsamkeitsfehler (keine Denkfehler) machen. Der PC geht nach den vorberechneten Daten vor. Wo ist da der Witz an der Sache?

Damit man das Spiel auf diese Weise nicht zu früh abbricht, gibt man dem PC eine kleinere Datenbank, da man sonnst das Spiel schon viel Früher abbrechen müsste bei diesen Regeln.

Wie gesagt, wenn am Ende du nur einen Offizier und einen König hast, kannst du nicht mehr gewinnen, da du kein Schachmatt setzen kannst. Daraus resultiert dann das Remis. Kramnik und Fritz lassen es nicht bis zu diesem Punkt laufen sondern hören schon auf, wenn noch zum Beispiel jeweils zwei Bauern stehen die man gegeneinander austauschen muss, wenn man nicht verlieren will.. (das ist natürlich die einfachste Möglichkeit.... gibt noch andere Möglichkeiten)
 
@CHESSBOARDER

Wieso zitierst du mich da überhaubt ? Du redest danach nur komisch daher ohne dich auf mein Statement zu beziehen... Es ist doch ganz klar gezeigt, dass es Schachprogramme gibt die Fritz schlagen und das teilweise leicht. Um nur eins zu nennen Krypta ...
 
@xp_home

... natürlich kann man mit einem Turm und dem eigenen König den gegnerischen König Schachmatt setzen, sofern dies die einzigen Figuren auf dem Brett sind.

Kramnik go ...
 
was soll das bringen?
Ein auto ist auch schneller als ein mensch.
Ein Bagger kann auch mehr schaufeln als ein mensch.
Flugzeuge können auch besser fliegen als menschen.
Computer können auch besser rechnen als menschen.

Schach is nun mal sehr (voraus)berechenbar...
 
ein wort zu den ganzen schach-experten.
Die maschine ist klar im vorteil. es ist richtig das die maschine ihr wissen nur von menschen hat und schach technisch nicht besser ist alls der herr aber es ist unmöglich , würde ich behaupten, das ein mensch eine ganze schach partie , mit allen variation und kompination uin seinem gehirn überhaupt speichern/merken kann.
hier behauptet sogar so ein intelegenz bolzen das man mit der zahl pi einfach so rechen kann.... zahl PI = unendlich unser gehirn = endlich ... ich weiß nicht wie das der herr macht aber ist ja auch egal
 
F.o.O.v.S. schrieb:
ein wort zu den ganzen schach-experten.
Die maschine ist klar im vorteil. es ist richtig das die maschine ihr wissen nur von menschen hat und schach technisch nicht besser ist alls der herr aber es ist unmöglich , würde ich behaupten, das ein mensch eine ganze schach partie , mit allen variation und kompination uin seinem gehirn überhaupt speichern/merken kann.
hier behauptet sogar so ein intelegenz bolzen das man mit der zahl pi einfach so rechen kann.... zahl PI = unendlich unser gehirn = endlich ... ich weiß nicht wie das der herr macht aber ist ja auch egal

Also ich stimme Dir gern zu, dass das menschliche Gehirn eine Grenze hat, aber woher willst Du wissen, wo die liegt? Auch ein Rechner kann nicht wirklich unendlich rechnen! Die Grenzen sind natürlich bei heutiger Hardware und speziell bei Supercomputern extrem weit gesteckt, aber irgendwann stößt auch die Maschine an ihre Grenzen, die durch Dinge wie Leistungsfähigkeit und Speicherausbau definitiv gegeben sind.

Und wie Du sicherlich weißt, nutzt der Mensch nur einen Bruchteil seiner Hirnkapazität.
Wenn ein Mensch sein Hirn voll ausnutzen würde ....

Was bei manchen Menschen möglich ist, wenn sie mehr von ihrem Hirn nutzen, kannst Du ja hier sehen:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,446487,00.html

mfg
Noxolos
 
gizeh schrieb:
@xp_home

... natürlich kann man mit einem Turm und dem eigenen König den gegnerischen König Schachmatt setzen, sofern dies die einzigen Figuren auf dem Brett sind.

Kramnik go ...

Kramnik hatte ja auch noch den Offizier. Ich habe das auf deren Spiel bezogen.
http://www.stefan-baur.de/ch.else.remis.html

Hast aber schon recht. habe das so formuliert als ob da nix mehr geht. sorry ;-)
 
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xp_home schrieb:
Mit Dame und König geht das. Mit Turm und König geht das nicht mehr. Wenn du den gegnerischen König so einengst, dass er sich nicht mehr bewegen kann aber kein Schach hat, dann ist das Remis.

Natürlich kann man mit Turm und König den Gegner Matt setzten!
Außerdem ist es kein Remis, sondern ein Patt, wenn die Gegenseite sich nicht mehr bewegen kann. (Remis = 0,5-0,5 und Patt = 0-0, keine Wertung)
 
mit turm und könig ist es vehältnismässig einfach matt zu setzen
schwer wirds mit läuferpaar+könig und noch schwerer mit springer und läufer+könig

aber es geht!!!
 
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