Putschversuch in der Türkei

[sbj]

Also wenn du das verlinkte PDF als wissenschaftlich bezeichnest hast du noch nie ein wissenschaftliches Paper gesehen.

Ich habe genau das Gegenteil behauptet, dass es KEIN wissenschaftlicher Artikel sei. Eine Kritik an dich, du solltest an deiner Rechtschreibung und an deinem Leseverständnis arbeiten.

Aber selbst immer fordern, dass die anderen konkret werden sollen...ich muss mich nicht für die Bild und den Spiegel rechtfertigen, weil ich die nicht als seriöse Quellen heranziehe. Ich boykottiere sie sogar. Dailysabah und Sabahdeutsch haben nichts miteinander zu tun?

Ich wurde doch schon konkret, habe ein zufälliges Beispiel rausgepickt. Deine Antwort dazu war, dass du die Zeit nicht ernst nimmst. Dafür kann ich nichts, ich habe eine sehr populäre Zeitung zitiert.
Bin neugierig, unter uns, was erachtest du denn als seriöse Quelle? Von welcher Zeitung muss ich denn für dich konkret werden?
Ich denke nicht, dass Sabahdeutsch von der Sabah-Gruppe geleitet wird, deshalb beziehe ich mich, wenn schon, auf Dailysabah.

Also gibst du wenigstens mal zu dass er ein Diktator ist und magst nur den historischen Vergleich wegen des Beigeschmacks nicht? Damit kann ich mich anfreunden.

Nein, tue ich nicht, tat ich auch nicht. Die Kritik lautete, dass man nicht ein Massenmörder sein muss um Diktator zu sein. Nur das war auch nicht der Vergleich. Sondern der Vergleich war mit Hitler und Stalin und habe versucht zu zeigen, dass das lächerlich ist.

Und Deutschland hat erst 2015 angefangen Flüchtlinge aufzunehmen, oder wie? Die 20 Milliarden kannst du genauso wenig belegen, wie ich die Zahlen zu den Hilfseinsätzen wohltätiger Organisationen aus Europa belegen kann. Die Zahl 20 Milliarden kommt von der türkischen Regierung, die von den Hilfsorganisation stammen auch von denen selbst. Wird schon einiges gekostet haben, aber ich lese auch Berichte dass man von den wirklich vielen aufgenommen Menschen, nur die mit der "richtigen" Herkunft wirklich unterstützt. Andere leben in der Gosse und werden nicht registriert. Die haben die Option aus Mülltonnen zu leben oder zurück zu gehen.

Da sind 3 Millionen Menschen untergebracht. Seit 2013 (natürlich nicht von Anfang an so eine große Zahl, aber schon eine Million im ersten Jahr) wird versucht zu helfen. Ich kann die 20 Milliarden nicht belegen, aber ich habe als Quelle den Oberhaupt eines Landes. Ob man es glaubt oder nicht, bei dieser großen Menge an Menschen, ist es doch sehr wahrscheinlich, egal. Immerhin eine Quelle.
Irgendeine Behauptung von den Europäern oder Hilfsorganisationen aus Europa? Deren Glaubwürdigkeit würde ich nicht einmal hinterfragen, Hauptsache eine Zahl. Welche Organisation hätte überhaupt die Macht 1 Milliarde auszupacken, ohne das ich jetzt verlange auf Augenhöhe mit der Türkei zu sein in Sachen Ausgaben. ? Da gibt es nur die EU, und die hat 3 Milliarden versprochen, und das auch nur deswegen, weil man die Flüchtlinge abhalten will hierher zu kommen, also nicht aus Wohltat.

Selbstkritik gibt es auch, die gehört aber nicht in diesen Thread. Ich sehe die EU in der Verantwortung sich um die Flüchtlinge aus dem nahen Osten zu kümmern. Ich bin einer der Deutschen, die sich auf Facebook von AFD-Wählern als "Gutmensch" beschimpfen lässt. Nur macht alle berechtigte "Selbstkritik" (ich identifiziere mich nicht mit der EU, du offenbar aber mit der Türkei, von daher ist Selbstkritik bei mir schon mal nur bedingt eine korrekte Formulierung) die Abschaffung der Demokratie in der Türkei nicht besser.

Doch, das tut es schon. Denn es macht einen Unterschied, ob jemand aufrichtig ist oder versucht zu hetzen. Jemand, der Selbstkritik ausübt und dabei Vorwürfe macht, ihm sollte man zuhören. Und villeicht ist es hilfreich, was er zusagen hat, d.h. es könnte auch im Mikrokosmos hilfreich/nützlich sein in Sachen "Abschaffung der Demokratie in der Türkei", WEIL er eben reflektiert und bewiesenermaßen nachdenkt (was man an der Selbstkritik sehen kann).
Aber jemand, der dies nicht tut, der versucht nur zu hetzen und sabotiert die Diskussion. Und wenn jemand keine Selbstkritik hat, dann ist es ein Indiz für Sabotage, also die Absicht zu bashen, zu hetzen.
Das mit dem Gutmenschen tut mir Leid. Viel Glück dabei.

Erdogan muss übrigens kein Geld in die "eigene" Tasche stecken, da er mit dem Geld des Staates eh macht was er will. Siehe allein schon seinen Palast.

Und deshalb ist bei der Bankenkrise (2 Länder weltweit) keine einzige türkische Bank insolvent gegangen? Weil man macht, was man will? Klar, die Türkei ist noch nicht auf dem Niveau der Supermächte, aber die Gelder sind, wie in allen Staaten, in Budgets aufgeteilt. Man kann eben nicht alles machen, was man will. Sonst wäre man pleite. Und die Türkei ist weit weg davon. Und rate mal, warum die Menschen seit fast 15 Jahren ihn wählen, weil er macht, was er will? Schon mal die Megaprojekte und die besseren Lebensumstände gesehen? Natürlich immer noch nicht auf Augenhöhe mit den Supermächten, aber man arbeitet daran.
Und der Palast ist nicht sein Eigentum. Der wurde gebaut für die Staatspräsidenten, nach ihm werden alle ihn benutzen. Kennst du den alten? Mit dem konnte man nicht einmal vernünftig einen ausländischen Präsidenten als Gast haben, weil dieser zu klein und zu alt war. War es notwendig, dass es so groß sein musste? Naja, ist halt eine Frage des Prestiges. Ist es notwendig, dass der franz. Staatspräsident sich im Schloss einnistet? Ach ja, die Europäer dürfen das natürlich.

Und die Türkei wirft der EU den einseitigen Bruch von Vereinbaren und Versprechungen vor. Die Visa-Freiheit z.B. war von vorn herein an das Einhalten europäischer Standards geknüpft, die nun abgebaut anstatt angeglichen werden. Die Voraussetzungen waren also nie gegeben. Zum nicht transferierten Geld sagt Erdogan es seien nur wenige Millionen, ein symbolischer Betrag. Das Geld für die Hilfsorganisationen das geflossen ist, der Anfang der 3+3 Milliarden, zählt er nicht, weil es nicht in seine Staatskasse geflossen ist. Und natürlich zahlt die EU nicht 6 Milliarden auf einen Schlag aus. Abgesehen von der Frage nach Sinn und Unsinn dessen, macht man es allein schon deshalb nicht, weil die Türkei keinen zuverlässigen Partner darstellt. Zumindest nicht mehr.

Ob zuverlässig oder nicht. Vereinbarungen sind Vereinbarungen. Jetzt auf einmal darf man sich davon wegreden, weil man behauptet, der andere wäre nicht zuverlässig? Ach ja, ich schreibe mal Telekom an und kündige meinen Vertrag, weil sie nicht zuverlässig sind, weil ich Tag für Tag Internetstörungen habe. Macht Sinn.
Die Visa-Freiheit wurde schon vor diesem Deal versprochen. Wurde das Versprechen gehalten? Natürlich nicht. Mal abgesehen davon, dass Türken wie zweitklassige Menschen behandelt werden, obwohl Millionen von Türken in der EU leben. Diskriminierung vom Feinsten.
Und das Problem ist nicht, wie geschildert, dass der Anfang des Geldes nicht mitgezählt wird, weil das nicht in die eigene Staatskasse fließt (das war auch nie die Vereinbarung), sondern weil das GANZE GELD hätte schon überwiesen worden sein müssen, also die ersten 3 Mrd. Nicht nur der Anfang.

Du willst die Namen von türkischen Wissenschaftlern die betroffen sind? Mit denen ich mich gemeinsam in einer Petition gegen das Vorgehen der türkischen Regierung gestellt habe?
Da, such die dir türkischen Unterzeichner der Petition selbst heraus: https://www.change.org/p/solidarit%C3%A4t-mit-den-t%C3%BCrkischen-wissenschaftlern-solidarity-with-the-turkish-academics
Eine clevere Gegenmaßnahme ist das. Nur nicht gegen Putschisten, sondern gegen alle Regierungsgegner. Und ich rede auch von den im Ausland an wissenschaftlichen Fakultäten arbeitenden Türken, die nun Ihre Lizenzen entzogen bekommen und in die Türkei zurück kommen sollen.

Warte, sind unter diesen Namen Leute, die jetzt weggesperrt worden sind? Und diese wollten politisches Asyl beantragen?
Die Petition ist mir egal. Die Behauptung war, dass die Türkei gebildete Leute wegsperrt und verhindert, dass diese Asyl beantragen.
Ein Pauschalverbot hingegen beweist eigentlich, dass eben ALLE gleich behandelt werden, und nicht "Regierungsgegner". Klar, man kann sich darüber streiten, ob das Pauschalverbot in Ordnung sei, aber es ist nur für eine kurze Zeit, ich bin auch nicht dafür, aber ich kann es verstehen. Wie gesagt, die Oppositonen (MHP und CHP) sind sich auch einig. Also die Verschwörungstheorie mit "kritische Regierungsgegner" ist lachhaft. Dann müssten doch zuerst diese 2 Parteien groß schreien.

Ergänzung (4. August 2016)

Jeder kann jeden entlassen...klar, gäbe in Deutschland auch gar keinen Aufschrei wenn nun alle Mitglieder der Linken (zum Teil Nachfolgepartei der SED, müssten laut deiner Theorie alle in Haft sitzen, weil bei uns alles genauso ist) plötzlich entlassen und verhaftet würden.

Nee, nee. Ich habe die SED als Beweis vorlegt, nicht die Linke. Und die SED habt ihr aufgelöst und alle Leute entlassen in der ehemaligen DDR. Komplette Säuberung. Und in der Türkei sitzen auch nicht alle in Haft. Keiner sitzt in Haft. Zurzeit gibt es viele, die in der Uhaft sind, mehr aber auch nicht.

Jetzt sind die verhafteten (die laut Propaganda viel weniger sind als behauptet) schon Schläfer? Nicht jeder mit einer bestimmten politischen Überzeugung ist gleich Gewalttäter.
Die ehemaligen SED-Mitglieder die in Deutschland verurteilt wurde, waren nicht die einfachen Mitglieder oder Sympathisanten.

? Nee, das habe ich nicht gesagt. Die Verhafteten sind mit Wahrscheinlichkeit eben Putschisten (wird sich noch herausstellen vor Gerichten).
Mit Schläfern meinte ich die Leute, die entlassen worden sind. Die also jetzt nichts direktes getan haben, aber eben potenzielle Schläfer sind.
Und genauso wie die SED-Mitglieder nicht einfache Leute gewesen sind, so werden die in der Zukunft verurteilten nicht einfache Leute sein. Sondern Generäle, die Befehle gaben, Soldaten, die auf die Menschen geschossen haben, etc.

Warum die Wähler der Opposition nichts sagen? Weil die diffuse Angst vor den mysteriösen Gülenanhänger die Abneigung gegen Erdogan übersteigt. Mehr dazu in diesem guten Artikel:
http://www.deutschlandfunk.de/die-tuerken-und-die-demokratie-erdogan-ist-nicht-das.720.de.html?dram:article_id=361625
Quelle nicht neutral, aber ohne Polemik und in meinen Augen fair betrachtet. Und dass die Immunität der Opposition aufgehoben wurde und somit offen gedroht wird sie auf die "Gülenisten-Liste" zu setzen, tut sein Übriges.

Noch einmal, bitte nicht manipulieren. Die Immunität von ALLEN wurde aufgehoben, nicht nur von der Opposition. Wer wurde mit was bedroht? Welcher Abgeordneter? Da wird niemand bedroht auf die Gülenisten-Liste zu landen. Das mit der Immunität wurde hauptsächlich wegen den HDP-Leuten aufgehoben (wie gesagt, von ALLEN). Weil die Abrgeordneten unantastbar geworden sind, und die Gerichte nichts tun konnten, wenn Leute was gemacht haben. Und die HDP-Leute sind bekannt mit der PKK unter einer Decke zu stecken. Also hättest du die Verschwörungstheorie gehabt, man hat die Immunität aufgehoben, weil man Leute auf die "PKK-Liste" setzen will, dann wäre das glaubhafter gewesen. Weil die Immunitäts-Geschichte fand viel vor der Gülen Sache statt, sodass man überhaupt nicht davon ausgehen kann. Da sieht man klar, dass man ohne eine Ahnung zu haben eine Verschwörungstheorie generiert. Als ob die AKP "Listen" hätte und die Leute da drauf setzen würde. Klar... Und wenn doch, dann wegen der HPD und nicht wegen Gülen.
Achso, jetzt einmal hat die Opposition diffuse Angst?
Die müssten es doch begrüßen, wenn wie behauptet, dass es nur "regierungskritische" sind. Da hätten die doch einen starken Verbündeten gegen Erdogan. Aber jetzt auf einmal sollen die Angst haben und mit der Regierung auf gleicher Ebene sein? Klingt das nicht sehr stark aus den Haaren herbeigezogen?

Und egal wie klein die Minderheit ist, die gegen Erdogan ist und wie sehr die Mehrheit für deren Unterdrückung ist, so bleibt die Unterdrückung anderer Meinungen undemokratisch. Egal ob ein Land eine 49%-Opposition oder eine 10%-Opposition hat, wenn man nach Gewinn der Wahl deren Rechte einschränkt, ist das undemokratisch. Wie im oben verlinkten Artikel zu lesen: Demokratie ist nicht die Herrschaft der Wahlsieger über die Wahlverlierer.

Und dennoch geschieht das Tag für Tag in Deutschland.
Unsere Meinungen werden stark unterdrückt. Wenn man Pro-Türkei was denkt, dann wird man abgestempelt und am besten solle man in die Türkei gehen und dort leben.
Ich kann im Vergleich zu anderen nicht den doppelten Pass beantragen. Per Gesetz wird mein Recht eingeschränkt. Vor 2 Jahren konnte kein Türke überhaupt, bis vor 2 Jahren! Jetzt gilt das für alle ab 1990 Geborenen.
Ich als Minderheit in Deutschland spüre das Tag für Tag. Wäre nett, wenn auch mal an meiner Seite jemand wäre.

Und in der Türkei wird auch nicht die Rechte der Anderen nach der Wahl eingeschränkt. Es sei denn du hast konkrete Beispiele, aber ich denke, dass ist wieder so eine typische Floskel, die ohne Inhalt benutzt wird, was es aber nicht wahrer macht.

 

[TnTDynamite]

Um wieder auf jeden einzelnen Punkt einzugehen, habe ich grade keine Zeit. Aber zum Thema Medien denen ich eher traue:
http://www.taz.de/EU-Fluechtlingspolitik-und-Libyen/!5321563/http://www.taz.de/EU-Fluechtlingspolitik-und-Libyen/!5321563/
Warum ich der "zeit" z.B. nicht traue: https://www.youtube.com/watch?v=V-gZLUJPfN8

 

[Tandeki]

Lügenpresse?

 

[TnTDynamite]

Hinter jedem Medium stehen Menschen und die haben Meinungen. Man kann journalistisch korrekt arbeiten, aber dennoch ist ja selbst die Auswahl der Themen eine Entscheidung, die von der Sichtweise der Menschen abhängt. Selbst Sammlungen von 100% korrekten, belegbaren Fakten, können, wenn man sie geschickt in einen Kontext stellt, falsche Bilder suggerieren. Die im Youtube-Video von der Anstalt aufgezeigten Verstrickungen finde ich jedenfalls mit Blick auf die Neutralität dieser Medien genauso Zweifelhaft, wie so manche Lobby-Mauschelei und die entsprechenden Wechsel von Politikern in die Privatwirtschaft. Es gibt Dinge, die sollten getrennt bleiben...ob Exekutive, Judikative und Legislative in der Türkei, oder Private Unternehmen und staatliche Einrichtungen im "Westen". Vor allem sollte überall der Staat die Finger von der Presse lassen. Wenn das nicht gegeben ist, ist es schon keine lupenreine Demokratie mehr. Dann sind die Stimmen indirekt bereits manipuliert.

 

[Schrammler]

Vor allem sollte überall der Staat die Finger von der Presse lassen. Wenn das nicht gegeben ist, ist es schon keine lupenreine Demokratie mehr. Dann sind die Stimmen indirekt bereits manipuliert.

Ich frage mich bis heute was besser ist: Staat mischt sich in die Medien ein, oder: Geld regiert die Medien, oder: Journalisten sind indoktriniert worden (egal ob wirtschaftlich oder politisch) bzw. werden aufgrund ihrer persönlichen Überzeugungen auf ihren Posten gehoben. All das hat mit Unabhängigkeit gar nichts zu tun. In der Türkei sehen wir gerade eine klassische Entwicklung: Wie bastel ich mir die Welt, wie sie mir gefällt. Demokratie war dort gestern und wird mit Erdogan gewiss keine Renaissance mehr erleben.

 

[MrPsst]

Vor allem sollte überall der Staat die Finger von der Presse lassen. Wenn das nicht gegeben ist, ist es schon keine lupenreine Demokratie mehr. Dann sind die Stimmen indirekt bereits manipuliert.

Naja ich finde unser System gar nicht so schlecht - Ganz ohne wird es auch nicht funktionieren, dann kommt so ein Medien Mist wie in den USA oder Berlusconi Italien heraus, die sind dann nur noch Ihren Werbepartnern was schuldig.

Mann muss halt viellseitig sein etwas FAZ etwas TAZ ein bisschen Spiegel oder mal Focus mal was Regionales, mal schauen was die Nachbarmedien in Europa schreiben und so weiter. Dann bekommt man schon einen Ordentlichen Überbilck/Eindruck. Einseitigkeit ist schlecht

 

[KTelwood]

Ich hab noch in der Schule gelernt, dass bestimmte Zeitungen und Sender eben auch verschiedene Töne anschlagen wenn sie über etwas berichten. Die TAZ ist immer schon links gewesen, die FAZ konservativ. Focus reaktionär und die Bildzeitung reißerisch.
Und der Ton macht die Musik.
Quer-Beet lesen ist dank Internet sehr gut möglich, den DLF kann jeder empfangen.

Ich glaube nicht grundsätzlich an eine "Lügenpresse", aber sehr wohl daran, dass bestimmte Meinungen und Einschätzungen in den Redaktionen des ÖR-Rundfunks erwünschter sind als andere. Nie wird man in der TAZ einen kritischen Artikel über linke Studentengruppen lesen, im Herzen sind die Chefredakteure noch immer am Campus.
Eine Tendenz dem Bild welches man von der Meinung des Chefredakteurs hat nahe zu kommen wird es in vielen Redaktionen geben.


Das setzt sich auch bei Pressesprechern von öffentlichen Einrichtungen durch. So hat die Pressesprecherin der Kölner Polizei bewusst darauf verzichtet die Nationalität der Täter der Sylvesternacht zu nennen. Es hätte für die Opfer und die Aufklärung der Straftaten keinen Unterschied gemacht, darum war es okay NICHT zu nennen wer beteiligt ist. Wohl aber politisch war die Information das es sich um MUMIMIMIs gehandelt hat brisant. Der SPD-Polizeipräsident im Rot/grün-Land NRW hätte ungern seinen Multikulti-Parteigenossen so ein Pfund vor den Bug geschossen welcher den Pegiden und der AfD so in die Hände gespielt hat.
Zudem wäre die Stimmung bei der Flüchtlingsdebatte deutlich angeheizt worden. Ist es deswegen okay Informationen zurückzuhalten?
Nein.
Man kann eine offensichtlich verfehlte Integration nicht unter den Teppich kehren.


Und Back to Topic:

@Sbj
Aus den Resten den SED hat sich die PDS geformt und daraus dann "Die Linke"
Es wurden also keinesfalls alle SED-Mitglieder in Sippenhaft genommen, auch nicht Generäle oder Offiziere, die NVA ist in der BW aufgegangen.
Die BRD hat den Resten den SED-Regimes hauptsächlich nach solchen Menschen gesucht die an der Überwachung der Eigenen Leute beteiligt waren und für die StaSi (Staatssicherheit) gearbeitet haben. Es sind immer wieder "IMs" (informelle Mitarbeiter) aus Amt und Würden geflogen weil sie sich durch die Denunzierung ihrer Mitmenschen einen Vorteil verschafften, aber eine Beteiligung nicht zugaben.
In der DDR wurde jeder Überwacht..das war ein perfides System. Und jeder der auch nur "richtung Westen" dachte dem wurden Steine in den Weg gelegt, oder der wurde direkt verhaftet.
Es gibt es heute noch immer die "Stasi-Unterlagenbehörde" oder "Gauck Behörde" hier können Ost wie Westbürger einsehen welche Unterlagen die DDR über sie angelegt hat.
Allerdings gab es keine "Hexenjagd" auf SED-Mitglieder wie sie zur Zeit auf Anhänger der Gülen-Bewegung Stattfindet. Und es gab mindestens Beweise für eine Verstrickung in Handlung, nicht nur die Tatsache, dass man ein Parteibuch hatte.

Zudem ist immernoch fraglich OB die Gülenbewegung hinter dem Putschversuch steht, oder ob sich nur gleichgesinnte Innerhalb des Militärs verabredet haben.

Bisher macht nur die Regierung von Erdogans Gnaden Gülen und Anhänger verantwortlich, alle verbündeten teilen diese Ansicht nicht (schließt sie aber auch nicht aus).
Die Anzahl der Tatsächlichen Putschisten auf der Straße (wenige hundert), und die ausbleibende Unterstützung aus der nun betroffenen Zivilgesellschaft lässt eher darauf schließen, dass eine Gruppe von Offizieren die Reißleine unabhängig von jeder Gruppierung ziehen wollte.
Dazu passt die für den Spätsommer geplante Umbesetzungs und Beförderungswelle, die wahrscheinlich diejenigen Offiziere übergangen hätte die nicht mit der AKP-Linie einverstanden waren (Krieg in Syrien z.b.)


Was die Zahlungen der EU für das Flüchtlingsabkommen von 2015 und das bereits 2013 beschlossene "Rücknahmeabkommen" für Flüchtlinge aus 2013 angeht, diese wurden immer nur für konkrete Projekte angekündigt, nicht pauschal, und nicht in großen Tranchen.
Die Regierung der Türkei hat aber 72 Punkte zur Visafreiheit, welche sie SELBER mit verhandelt hat noch nicht erfüllt. Durch den Ausnahmezustand ist das alles noch weiter weggerücktm genau wie EU-Beitrittsverhandlungen.

Da aber Erdogan nicht in die EU will, und bisher nur knapp 500 Flüchtlinge ohne Asylantrag und kein einziger Mit Asylantrag von der Türkei zurückgenommen wurden, muss man sich damit abfinden, dass sich die Beziehung zwischen Türkei und der EU merklich abkühlen werden.
Dafür muss dann die EU selber eine Drohkulisse aufbauen die Flüchtlinge zurückhält.
Bisher sind wohl alle welche die Schlepper bezahlen könnten auch aus der Türkei ausgereist, und hunderttausende werden an der Syrisch-Türkischen Grenze aufgehalten.

Wer nur die deutsche Staatsbürgerschaft hat, der ist halt Deutscher. Fertig. Wenn du (persönlich) dich dennoch als Türke identifizierst ist es dein Problem.
Minderheiten stehen sich in Europa durch ihre selbstgewählte Abgrenzung mehr im Weg, als vermeidliche Vorurteile der Mehrheitsgesellschaft:
http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...ans-haelt-multikulti-fuer-fatal-14202950.html

Das du mit deiner Meinung hier in der Minderheit bist, liegt nicht daran das hier keiner Türken leiden kann oder alle die Türkei "hassen".
Es liegt daran das Deutschland die Konsequenzen kennt, wenn sich jemand als "Demokrat" wählen lässt nur um alle Macht im Staat ansich zu reißen.
Einen Meinungsumschwung zu einer positiven Bewertung der autokratischen Ermächtigung Erdogans, den Einschüchterungen durch die AKP, die Verhaftungswellen, den neu entfachten Konflikt mit der PKK (hierbei drehst du (sbj) dich übrigens ja nach Tagesform um 180° mal ist die HDP ein beweis dafür, das Erdogan mit den Kurden kein problem hat, und mal ist die HDP quasi die PKK im Schafspelz)
wirst du hier nicht erreichen.

 

[Sabr]

Es liegt daran das Deutschland die Konsequenzen kennt, wenn sich jemand als "Demokrat" wählen lässt nur um alle Macht im Staat ansich zu reißen.

Nochmals.

Mit der Machtergreifung Hitlers bzw Ernennung als Reichskanzlers wurde im selben Zug die Demokratie zu einer Diktatur umgewandelt. Was logischerweise zufolge hatte, dass alle Oppositionen verboten und verfolgt wurden.

AKP regiert in der Türkei seit 14 Jahren

Wie lange soll man noch warten, um eine richtige Diktatur zusehen?

Ich weiß, dass auf jeden fall eine Antwort kommt, denn manche Menschen haben sogar auf die Frage, wie viele Sandkörner ein Wüste hat auch eine Antwort.

 

[Tomislav2007]

Hallo

AKP regiert in der Türkei seit 14 Jahren

Wie lange soll man noch warten, um eine richtige Diktatur zusehen?

Wo steht geschrieben denn das eine Diktatur sofort kommen muß und nicht schleichend/später kommen kann ?

Grüße Tomi

 

[Foehammer]

Er will es nicht verstehen. Niemand hat behauptet, dass die AKP am Tag ihrer Wahl vor 14 Jahren die Diktatur errichtet hat. Aber die Ereignisse seit dem Putsch sprechen eine wahnsinnig deutliche Sprache, die wohl nur ein Fanatiker nicht versteht/verstehen will/sich wünscht.

 

[Sabr]

Hallo


Wo steht geschrieben denn das eine Diktatur sofort kommen muß und nicht schleichend/später kommen kann ?

Grüße Tomi

Nirgends aber wir können gerne weitere Jahren warten und uns wieder sprechen

die wohl nur ein Fanatiker nicht versteht/verstehen will/sich wünscht.

Im Gegenteil, dass ist das was du sehen willst und wünscht.

SBJ hat schon einiges an Beweise gebracht, selbst bzgl der Armenien Frage (obwohl es garnicht das Thema ist) aber man bleibt dennoch stur auf seinem Ei sitzen, und verweigert jegliche Beweise und glaubt dennoch blauäugig die westlichen Medien ala TAZ, FAZ oder wie sie auch alle heißen.

Das Problem einiger besteht, dass ihr politisches Wissen aus der Tagesschau oder Online Nachrichten Seiten ala TAZ etc bestehen. Und schon ist man der Meinung, man hätte überblick über die Geschehenes in der Türkei und könnte ohne nachzudenken mit dem gewonnen Wissen aus den Nachrichten rumhantieren.

 

[Mustis]

Klar alle medien, die gegen erdogan sind, sind westliche medien und in der verschwörung gegen den armen erdogan beteiligt. Die einzigen objektiven berichterstatter sind türkische ragoerungsnahe medien. Alle anderen sind ohnehin geschlossen und ihre redaktion verhaftet worden. Waren auch verschwörer gell? Weil westliche presse war das nicht.

Ich glaub so fanatisch wurde nicht mal hitler verteidigt von den deutschen zu seinen besten zeiten....

Erdolf wird die türkei ruinieren und nacher wird wieder keiner was dafür können und der Westen hat eh wieder schuld weil er erdolf nicht dran gehinderr hat. Geschichte wiederholt sich, immer und immer wieder.

 

[TnTDynamite]

@Ktelwood: Danke dass du die Antwort zur Geschichte der SED mal für mich übernommen hast. Kann den Job in dem Thread hier nicht ganz als Vollzeitjob ausüben

Zur Pressefreiheit und der deutschen Medienlandschaft: Ja, so sehe ich das auch. In Deutschland wird kein direkter Einfluss auf die Presse ausgeübt. Das Video von "Die Anstalt", das ich verlinkt habe, ist im Prinzip Beweis genug, wenn man sieht wer der kritisiert wird. Aber wessen Geistes Kind die "Chefs" sind, haben natürlich Einfluss. "Quer-lesen"ist in der Tat kein Schaden. Aber Gewisse Quellen sind einfach zu offensichtlich instrumentalisiert (Zeit, Welt, FAZ, Süddeutsche) oder nur auf Klicks, bzw. Leser (Springer Verlag) aus und stellen das über alles.
SBJ, du fordest doch Selbstkritik und siehst es als Zeichen für offenes, reflektiertes Nachdenken. Wir haben uns zu unserer Presse und deren Schwächen geäußert. Hinterfragst du deine Quellen auch? Welche Interessengruppen als welchen Gründen was schreiben könnten? Im Prinzip braucht man da nicht mal groß nachdenken.

Der schleichende Prozess des Demokratie-Abbaus war die letzten 3-4 Jahre im Gang. Seit dem Putsch ist da halt nix mehr schleichend, das war der passende Anlass für die Abriss-Birne. Nur die Leute im Gebäude sehen die Abrissbirne nicht in die Stockwerke über ihnen krachen. Dabei müsste man den Lärm doch deutlich hören.

 

[Sabr]

Ich glaub so fanatisch wurde nicht mal hitler verteidigt von den deutschen zu seinen besten zeiten....

Nach der Logik, müsste die Mehrheit der türkischen Bevölkerung + viele Deutsch/Türken blinde Fanatiker sein nur weil sie einem Mann folgen/wählen der vieles für sein Land und der Bevölkerung getan hat. Der die Türkei zu einem wirtschaftsstarken Land empor gehoben hat, welches davor schlimmer in einer Krise war als die Griechen.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Nach der Logik, müsste die Mehrheit der türkischen Bevölkerung + viele Deutsch/Türken blinde Fanatiker sein

Genau so wirkt die aktuelle Situation.

der vieles für sein Land und der Bevölkerung getan hat. Der die Türkei zu einem wirtschaftsstarken Land empor gehoben hat

Genau das macht Erdogan gerade komplett kaputt, indem er sich bzw. die Türkei in die wirtschaftliche und politische Isolierung manövriert.

welches davor schlimmer in einer Krise war als die Griechen.

Genau da wird die Türkei bald wieder sein, wenn es so weiter geht und niemand die Notbremse zieht.

Grüße Tomi

 

[Sabr]

@Tomislav

Das wird man dann sehen.

Ich kenn kein Land, welches danach sehr gut ging, nachdem der Westen dort die Notbremse gezogen hat.

Du etwa?

 

[Tomislav2007]

Hallo

Ich kenn kein Land, welches danach sehr gut ging, nachdem der Westen dort die Notbremse gezogen hat.

Ich habe nie geschrieben das der Westen die Notbremse ziehen muß, das sollten die Türken schon alleine machen, alleine schon um zu verhindern das es andere machen (wer auch immer).

Du etwa?

Eins fällt mir auf Anhieb ein Deutschland.

Grüße Tomi

 

[Lipovitan]

Ich möchte an dieser Stelle mal einen Blog verlinken. Der Betreiber hat einen Leserbrief eines Türken erhalten der zur Zeit im Urlaub vor Ort ist und die Situation beschreibt.

http://stevinho.justnetwork.eu/2016/08/04/wird-die-tuerkei-nun-zur-zweiten-ddr/

Mit Sicherheit mit Vorsicht zu genießen und sollte kritisch betrachtet werden. Aber bestätigt meinen Eindruck den ich aktuell habe. Die Leute die eben kritischer über Erdogan denken haben Angst genauso weg gesperrt zu werden. Und der Rest wird mit kostenlosen Essen und Getränken vor die Tür gelockt und dies wird im Fernsehen übertragen.

 

[sbj]

Also mal ehrlich, das ist ja wirklich gefüllt mit Klatsch und Tratsch. Nicht ein einziger Fall, was er selbst gesehen hat, also wo er selbst als Augenzeuge durchgehen würde.
Von;
"Viele Menschen hier berichten, dass ihre Bekannten hier in der Türkei spurlos verschwunden sind."
bis hinzu
"Nur fehlt in der Türkei eben die Menschlichkeit, solchen Fetö Anhängern ein gerechtes Gerichtsverfahren zur Verfügung zu stellen. Generell wird hier meines Wissens nach nicht mehr wirklich viel Wert auf Menschenrechte gegeben."

Dass da noch nicht einmal die Gerichtsprozesse stattgefunden haben (wie auch, in keinem Land der Welt fangen Prozesse so schnell an), macht ja nichts, aber er redet schon vom gerechten Gerichtsverfahren. LOL. Da sieht man eindeutig, dass da Klischees und Vorurteile bedient werden, ohne was zu WISSEN.
Obwohl er ja von dort berichtet, berichtet er nichts, was er selbst erlebt hat, sondern pauschale Dinge, die er mal gehört hat und findet es sooo schlimm, dass die Leute pro Erdogan sind.
Wo wurde irgendeine Meinung unterdrückt? Sagt er nicht. Die Leute sollen das Land verlassen? Die Sender sind gekauft?
Und man kann nicht einmal frei telefonieren? Da musste ich echt laut lachen. Selbst auf dem Bild sieht man Leute, die nach unten schauen. Wahrscheinlich kontrollieren sie ihre Schnürsenkel...

Mal was von Jullian Assange:
https://www.youtube.com/watch?v=1xFFZuOC-dE

 

[KTelwood]

Also Ich finde SBJ hat bisher keinen "Beweis" dafür gebracht, das tatsächlich eine Schattenorganisation geleitet von Gülen die Geschicke der Türkei übernehmen wollte, und deswegen Erdogans Reaktion angemessen wäre.
Gülen ist kein Heiliger, kritik an ihm ist berechtigt, im Gedanken die Religion als Staatsgrundlage zu verankern, wider aller Ideen Attatürks, sind er und Erdogan sich einig. Nur eben konkurrierten am Ende beide um Macht im Staat, 2013 der bruch.



Hier ist ein differenziertes Interview zu dem Thema (differenzierter als "Gülenist coupt attempt 2015")
http://www.deutschlandfunk.de/guele...bolisieren.694.de.html?dram:article_id=362190


Seit dem Putsch hat Erdogan Maßnahmen getroffen die..

- Ihn nun vollends zum Alleinherrscher macht, die Gewaltenteilung abschafft
- Die Rechtsstaatlichkeit untergräbt in dem zehntausende (26.000) ohne Grundlage verhaftet werden, und beinahe 100.000 entlassen werden
- Freie Presse noch mehr unterdrückt als vorher (Schließung von Redaktionen und Sendern)
- ein Klima der Angst schafft, in dem Erdogankritik als Terrorismus gilt.

Aber die Situation, in der sich Erdogan wiederholt über die Verfassung der Türkei hinwegsetzt um mehr Macht im Staat bei sich und seiner AKP zu bündeln hat sich mit dem gescheiterten Putsch nur dramatisch beschleunigt. Eine Politik der Ermächtigung des Präsidialamtes war schon vorher da.

Wie eben das Zusammenrücken von HDP und PKK, und das Aufheben der Immunität (welches DEUTLICH mehr HDP Abgeordnete betraf als CHP oder AKP abgeordnete)


Nur nochmal als Zusammenfassung:

-Erdogan durfte nicht mehr als MP antreten, tat es dann als Präsident. Anstatt eine verfassungsgemäße neutrale Haltung einzunehmen blieb er immer bei der AKP und machte Wahlkampf für seine Partei, sogar in Deutschland.

- Die HDP verhagelt ihm die Mehrheit im Parlament
- Neuwahlen !
- Der Waffenstillstand mit der PKK wird von Seiten der Türkei gekündigt, die Spirale der Gewalt dreht sich wieder..
- Neue "Anti-Terror-Gesetze"
- HDP und PKK werden gleichgesetzt (Im Wahlkampf !), Wahlkampfveranstaltungen der HDP werden verboten, Menschen verhaftet
- Erdogan wirft kritischen Journalisten "Terrorismus" vor. (Die recherchiert hatten wie Waffenlieferungen der Türkei an den IS in Syrien ablaufen)


-Nach der Wahl die etwas mehr zugunsten der AKP ausfällt, wird mehrheitlich den HDP Abgeordneten die Immunität entzogen. Gegen einzelne wird ermittelt.

- Erdogan hat sich legitimiert Verfassungsrichter nach Gutdünken zu benennen


-Putschversuch-

Mit den bekannten Folgen. Alle die gegen Erdogan sind, können nun als anhänger der "FETÖ" abgestempelt, entlassen, enteignet oder verhaftet werden, und zwar mit Fingerschnips......



Wertung:
Hätte es kein Putschversuch gegeben, dann hätte Erdogan den Umweg über die Kurden gehen müssen um letztlich sein Amt mit den heutigen Vollmachten ausstatten zu können.
Dazu hätte man sich der HDP im Parlament entledigt und Anschließend mit 2/3 Mehrheit Verfassungsänderungen selber durchgesetzt.

Ergänzung (5. August 2016)

Und wer immernoch Pro-Erdogan ist, der soll bitte in die Türkei gehen, oder aber sinnvolle Thesen anführen, warum es in der Türkei nötig ist autokratisch zu regieren, oder warum ein paranoider wechselhafter Alleinherrscher ein verlässlicher Partner in der Wirtschaft und der Sicherheit sein kann.
Es kann ja auch jeder der damit einverstanden ist, dass Putin die Krim übernommen hat gerne die Russische Staatsbürgerschaft beantragen.
Die Mehrheit der Deutschen ist eben gegen die Politik Erdogans. Im Sinne von Erdogan wäre dies eine Entscheidung die demokratisch genug ist um Organisationen wie ditib, UETD, "Die grauen Wölfe" zu verbieten und das mit dem Inlandsgeheimdienst (Verfassungsschutz) zu überwachen.

Es ist ja auch keineswegs so, das hier sich jemand hinstellt und sagt "Mir gefällt Erdogan nicht, du bist Türke, also raus!"
Es gibt auch in Deutschland türkische Meinungen die näher am Demokratieverständnis (oder Ideal) Deutschlands sind.

http://www.deutschlandfunk.de/muenc...ichtungen.1769.de.html?dram:article_id=362007

http://www.deutschlandfunk.de/gruen...-ist-nicht.694.de.html?dram:article_id=361867

Und auch verfügbare Reportagen und Interviews aus der Türkei selber

http://www.deutschlandfunk.de/erdog...cher-unter.807.de.html?dram:article_id=361907


Und in der Situation, dass unterschiedliche Meinungen nicht mehr toleriert werden, sondern zu Spaltung führen, kann man wohl davon sprechen, dass diejenigen deren Haltung über das Grundverständnis des Zusammenlebens inkompatibel mit dem "Gastland" wird in die Türkei gehen, auch wenn die Türkei nur eine abstrakte Heimat ist die lediglich im Kopf existiert.





Demokratie bedeutet nicht die Abschaffung der Gewaltenteilung, sobald man einmal gewählt ist. Es bedeutet auch nicht die Abschaffung des Rechtsstaates. Ein Rechtsstaat kann nicht gerettet werden in dem man ihn, auch nur temporär, ausschaltet.
Demokratie bedeutet auch freie Meinungsäußerung, und Auseinandersetzung mit einer Opposition. Wer Opposition erlaubt, aber die Polizei losschickt, sobald sie den Mund aufmacht....der ist kein Demokrat.