Rätsel des Universums

[whats4]

und manche können sich erinnern, an apollo13. und die zeit, in der raketenstarts noch eine mediale sensation waren.
so wie an die mondlandung. da war ich vier, und sah die übertragung an einem vergleichsweise winzigem s/w fernseher mit deutlich gerundetem schirm.
ok, ist das erste an erinnerung, was tv betrifft.

 

[S.a.M.]

Die Raketen scheinen beim Start nicht geradeaus nach oben zu fliegen, sondern in einem Bogen, sodass man ab einer gewissen Distanz nicht mehr erkennt wo die Rakete hinfliegt.

ist doch klar, die Erde dreht sich ja weiter, während die Rakete nach "oben" fliegt. dadurch ergibt sich automatisch eine bogenförmige Flugbahn.

 

[cyberpirate]

Zum Thema Weltraum sind mir kürzlich Unstimmigkeiten aufgefallen. Die Raketen scheinen beim Start nicht geradeaus nach oben zu fliegen, sondern in einem Bogen, sodass man ab einer gewissen Distanz nicht mehr erkennt wo die Rakete hinfliegt.

Ja die Erde ist eine Scheibe! Hast Du auch nur eine Sache nachgeforscht? Warum der Flug nicht die ganze Zeit senkrecht erfolgt? Siehe mal hie:

Aus diesem Grund starten Raketen zunächst senkrecht nach oben, um dann allmählich in einen horizontalen Flug überzugehen. Das Erreichen der notwendigen horizontalen Geschwindigkeit von etwa 7,8 km/s für eine niedrige Umlaufbahn macht dabei den weitaus größten Anteil des Energiebedarfs aus. Ein Flug in den Weltraum auf einer suborbitalen Bahn ist mit deutlich weniger Aufwand zu erreichen. Zitat

 

[Deadsystem]

Ich finde deine Äußerungen durchaus interessant, aber ohne Quellen wirkt das halt alles wie an den Haaren herbeigezogen. Verlinke doch bitte mal etwas...

an den Haaren herbeigezogen ist das nicht. Es gibt zu viele Ungereimtheiten, die jeder selber feststellen kann, ohne irgendwelche Quellen. Wissenschaft oder sowas ähnliches muss der Realität standhalten können. Also das was du siehst, muss sich mit dem decken, was behauptet wird.
Ich erwarte zB ein unbearbeitetes Photo (es wird von der Nasa stets von Bildern gesprochen) von der gesamten Erde. Gibt es nicht. Ich wusste gar nicht, dass Wolken durch copy/paste entstehen 😉

ist doch klar, die Erde dreht sich ja weiter, während die Rakete nach "oben" fliegt. dadurch ergibt sich automatisch eine bogenförmige Flugbahn.

Also dreht sich die Erde unter der Rakete weiter? Dieses Phänomen kann man zb bei Hubschraubern, die auf der Stelle fliegen nicht erkennen. Dabei müsste sich die Erde eigentlich mit einer Geschwindigkeit von ca 1600km/h unter dem Hubschrauber wegbewegen. Warum tritt dieses Phänomen nur bei einer Rakete auf?

@cyberpirate ich gebe mich mit diesen Weg-Erklärungen nicht zufrieden. Da jedes Kilo Payload enorme Summen kostet und die Atmosphäre nicht auf schnellstmöglichen Weg verlassen wird, erscheint mir das deshalb nicht plausibel. Die Raketen fliegen nicht nur horizontal, sondern in einem Bogen irgendwann sogar nach unten.

und dann lebt die Challenger Crew auch noch 🤣

 

[Photon]

@cyberpirate ich gebe mich mit diesen Weg-Erklärungen nicht zufrieden. Da jedes Kilo Payload enorme Summen kostet und die Atmosphäre nicht auf schnellstmöglichen Weg verlassen wird, erscheint mir das deshalb nicht plausibel. Die Raketen fliegen nicht nur horizontal, sondern in einem Bogen irgendwann sogar nach unten.

Es kommt ganz darauf an, was man vorhat. Wenn wir die Eigenrotation und -bewegung der Erde mal nicht berücksichtigen:

1. Man möchte die Rakete möglichst weit weg von der Erde schießen, sodass sie ihr Gravitationsfeld verlassen und z.B. einen anderen Planeten erforschen kann. In dem Fall sollte man senkrecht nach oben fliegen, wie du sagst.

2. Man möchte die Rakete in eine stabile Umlaufbahn um die Erde bringen. In dem Fall sollte man zunächst nach oben fliegen, dann aber abbiegen und in einen horizontalen Flug übergehen. Und dabei beschleunigen, bis die passende Orbitalgeschwindigkeit erreicht ist.

3. Man möchte Payload in einem Orbit absetzen und die Rakete "nach Hause" holen -- sei es, weil man sie landen und wiederverwenden möchte, oder weil man sie in der Atmosphäre verglühen oder im Ozean versinken lassen möchte, um Weltraumschrott im Orbit zu vermeiden und dabei auch noch Treibstoff zu sparen. In dem Fall lässt man sie in einem Bogen irgendwann nach unten fliegen.

Nun im ersten der drei Fälle ist es sinnvoll, die Rakete senkrecht nach oben fliegen zu lassen. Die allermeisten Flüge sind aber von Typ 2 oder 3. Denn selbst wenn man eine Sonde zu einem anderen Planeten oder gar aus dem Sonnensystem hinaus schicken möchte, fliegt nur die Sonde diese Bahn, die sie von der Erde wegführt, die Rakete, die sie auf diese Bahn bringt, hingegen kehrt in der Regel auf die Erde zurück. Genauso übrigens auch, wenn eine Rakete einen Satelliten in eine Erdumlaufbahn bringen soll. Raketen sind ja keine Raumschiffe, sondern dienen nur dazu, Sonden oder Satelliten auf eine geeignete Bahn zu bringen.

Übrigens wurden bei all diesen Überlegungen die Eigenbewegung und -rotation der Erde außer Acht gelassen, wenn man die mit berücksichtigt, kann es gut sein, dass selbst wenn man eine Rakete wie einer Art Raumschiff von der Erde wegschicken möchte, sie nicht ganz senkrecht fliegen müsste, um eben diese Bewegungen der Erde zu kompensieren.

 

[Deadsystem]

@Photon wenn aber die Realität, also das, was man beobachten kann, einen anderen Eindruck vermittelt, dann gibt es einen Konflikt mit dem, was sein müsste. Also müssten sich die Raketen abhängig von der Mission anders verhalten.
Wie ich schon fragte: warum dreht sich die Erde unterhalb einer Rakete weiter und warum kann man das nicht bei einem auf der Stelle schwebenden Hubschrauber beobachten?

 

[Photon]

@Photon wenn aber die Realität, also das, was man beobachten kann, einen anderen Eindruck vermittelt, dann gibt es einen Konflikt mit dem, was sein müsste.

Welchen Eindruck vermittelt denn die beobachtbare Realität? Wie viele Raketenstarts hast du denn überhaupt schon beobachten können? Also ich keine, da ich nicht gerade in der Nähe eines Weltraumbahnhofs wohne, du vielleicht?

Also müssten sich die Raketen abhängig von der Mission anders verhalten.

So ist es. Heutzutage gibt es aber nur noch bemannte Raumfahrt zur ISS und zurück, hier muss die Rakete also in den Erdorbit eintreten, um mit der ISS koppeln zu können (Fall 2). Und unbemannte Raketen bringen Sonden oder Satelliten auf ihre Bahnen (Fall 3). Die einzigen Missionen, wo eine Rakete (also nicht eine Sonde) wirklich von der Erde weg müsste (Fall 1), waren die bemannten Mondmissionen, aber die beobachtet man seit mehreren Jahrzehnten schon nicht mehr. Im Fall 2 und 3 aber biegt eine Rakete auf eine "horizontale" Bahn, also eine Bahn tangential zur Erdoberfläche -- genau das, was du laut deiner eigenen Aussage beobachtet hast.

Wie ich schon fragte: warum dreht sich die Erde unterhalb einer Rakete weiter und warum kann man das nicht bei einem auf der Stelle schwebenden Hubschrauber beobachten?

Ich war ja nicht derjenige, der behauptet hat, die Erde würde sich unterhalb einer Rakete weiterdrehen. Ob sie das tut, ist gar nicht so einfach zu beantworten.

Zu Beginn ihres Flugs ist die Rakete noch relativ langsam und fliegt nahezu vertikal nach oben. Sie kann also näherungsweise wie ein Helikopter betrachtet werden, der über einer Stelle schwebt und seine Höhe stark erhöht. Die Atmosphäre erzeugt ja einen Luftwiderstand, der eine Änderung der horizontalen Position schwierig macht, das Flugobjekt wird also von der Atmosphäre quasi mitgerissen, macht somit die Drehung der Erde mit und befindet sich über derselben Stelle.

Nach und nach erreicht die Rakete aber eine Höhe, wo die Atmosphäre sehr dünn ist, sodass sie keinen Luftwiderstand mehr ausübt, außerdem ist die Rakete dann so schnell, dass ein kleiner Luftwiderstand nicht mehr ins Gewicht fällt. Und je nachdem, in welche Richtung sie fliegt, kann sie entlang der Erdrotation, gegen die Erdrotation oder gar nicht in horizontale Richtung fliegen. Übrigens werden Satelliten meist entlang der Erdrotation gestartet, damit sie die Startgeschwindigkeit, die die Erde ihnen mitgibt, zur Stabilisierung ihrer Bahn benutzen können.

 

[Deadsystem]

Welchen Eindruck vermittelt denn die beobachtbare Realität?

Es scheint so, als flögen die Raketen nicht in den Orbit, sondern in einem Bogen nach unten.

Zu Beginn ihres Flugs ist die Rakete noch relativ langsam und fliegt nahezu vertikal nach oben. Sie kann also näherungsweise wie ein Helikopter betrachtet werden, der über einer Stelle schwebt und seine Höhe stark erhöht. Die Atmosphäre erzeugt ja einen Luftwiderstand, der eine Änderung der horizontalen Position schwierig macht, das Flugobjekt wird also von der Atmosphäre quasi mitgerissen, macht somit die Drehung der Erde mit und befindet sich über derselben Stelle.

Wenn die Atmosphäre einen Flugkörper in niedriger Höhe mitreißt, warum kann man dann in entgegengesetzter Richtung mit gleicher Geschwindigkeit reisen? Felix Baumgartner ist damals in großer Höhe abgesprungen und unweit des Startpunktes gelandet.

 

[Photon]

Es scheint so, als flögen die Raketen nicht in den Orbit, sondern in einem Bogen nach unten.

Nun, Payload nach oben gebracht, nach unten zur Ladung oder "Entsorgung" geflogen, Fall 3, passt.

Wenn die Atmosphäre einen Flugkörper in niedriger Höhe mitreißt, warum kann man dann in entgegengesetzter Richtung mit gleicher Geschwindigkeit reisen?

Hab ich nicht geschrieben, umgekehrt, man startet ja gerne in Rotationsrichtung, um den Startimpuls mitzunehmen.

Felix Baumgartner ist damals in großer Höhe abgesprungen und unweit des Startpunktes gelandet.

Die Kapsel wurde von einem Helium-Ballon auf die benötigte Höhe befördert, ruhte also gegenüber dem Erdboden. Inwiefern ist das im Widerspruch zu irgendetwas, was ich geschrieben habe?

 

[kieleich]

xkcd hatte so eine schöne Grafik in der erklärt wird, warum die Rakete geradewegs wieder runter fallen würde, wenn sie direkt nach oben und nicht in einem Bogen fliegen würde

die Schwerkraft ist im Weltall eben mitnichten weg, im Gegenteil... der Mond hängt an der Erde mit der Schwerkraft und die Erde an der Sonne, alles "fällt" runter und wenn wir nicht gleichzeitigit so schnell in einem Bogen zur Seite fallen würden daß ein Kreis bzw. eine elliptische Lauf Bahn daraus wird, dann wäre der Mond schon längst auf der Erde gelandet und die Erde in der Sonne ...

und wir könnten uns nicht darüber unterhalten ob die ISS wirklich da oben genau so seine Kreise um die Erde zieht

 

[Eldok]

Sind deine Aussagen ernst gemeint @Deadsystem? Fällt mir schwer zu glauben.

Du glaubst nicht, du siehst nicht, du erkennst nicht, dir scheint es so

 

[Deadsystem]

Nun, Payload nach oben gebracht, nach unten zur Ladung oder "Entsorgung" geflogen, Fall 3, passt.

Ich erkenne da keine Ladung, das ist nicht was ich beobachten kann. Das ist eine Annahme, denn warum sonst würde man eine Rakete hochschießen.

Hab ich nicht geschrieben, umgekehrt, man startet ja gerne in Rotationsrichtung, um den Startimpuls mitzunehmen.

Flugzeuge müssten dann aber nur in eine Richtung fliegen können um voran zu kommen...wenn die Atmosphäre wegen der Erdrotation mitgerissen würde. In der Realität fliegen Flugzeuge bei gleichem Energieaufwand mit gleicher Geschwindigkeit.

Die Kapsel wurde von einem Helium-Ballon auf die benötigte Höhe befördert, ruhte also gegenüber dem Erdboden. Inwiefern ist das im Widerspruch zu irgendetwas, was ich geschrieben habe?

In großer Höhe, wo der Luftwiderstand geringer ist, sollte sich die Kapsel wegen der Erdrotation vom Startpunkt wegbewegen. Tat sie aber nicht
Nicht bös gemeint. Es gibt so viele Widersprüche... Was man vermutet, hält einer genaueren Prüfung oftmals nicht stand.

 

[Delgado]

Der verkackeiert euch doch nur.

 

[Deadsystem]

@Eldok Ja kannst gerne Fragen stellen.
@Delgado Nein das tue ich nicht.

Wenn es Payload oder bemannte Flüge gäbe, warum lebt die Challenger Crew noch?

 

[Delgado]

@Delgado Nein das tue ich nicht.

Warum installierst du nicht einfach mal zb Stellarium auf dem PC. Da kannst du den Weg der ISS dir anzeigen lassen, und bei klarem Himmel nachts prima deren Weg verfolgen. Die hat schon ein heftiges Tempo drauf, wie die vom Horizont nach oben schießt, und im Osten wieder "untergeht". Fernglas reicht locker. Dann können wir weiter diskutieren.

Aber erstmal alles mit unbelegten Behauptungen verneinen: nein danke

 

[Eldok]

Wenn es Payload oder bemannte Flüge gäbe, warum lebt die Challenger Crew noch?

Der veräppelt euch oder hat den Verstand verloren, Sachen gibt's

Aber mal was anderes. So ein Raketenstart aus dem All sieht schon beeindruckend aus.

Ab 1:36. Und 3:25 Booster Eintritt in die Atmosphäre?

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Die Brenndauer der in der Raumfahrt eingesetzten einzelnen Raketenstufen liegt bei einigen Minuten. Zu Beginn steigt mit zunehmender Geschwindigkeit die aerodynamische Belastung der Raketenstruktur. Der Punkt, an dem diese Belastung maximal ist, wird Max Q genannt. Im weiteren Flugverlauf nimmt die aerodynamische Belastung wieder ab, weil sich der Luftdruck in den höheren Schichten der Atmosphäre verringert.

Aus diesem Grund starten Raketen zunächst senkrecht nach oben, um dann allmählich in einen horizontalen Flug überzugehen. Das Erreichen der notwendigen horizontalen Geschwindigkeit von etwa 7,8 km/s für eine niedrige Umlaufbahn macht dabei den weitaus größten Anteil des Energiebedarfs aus. Ein Flug in den Weltraum auf einer suborbitalen Bahn ist mit deutlich weniger Aufwand zu erreichen.

Eine typische Rakete mit drei Stufen nutzt die erste Stufe hauptsächlich dazu, Höhe zu gewinnen, um so relativ schnell in dünnere Luftschichten zu kommen. Gleichzeitig wird in dieser Phase ein großer Teil der Gravitationsverluste abgebaut. Mit dem kontinuierlichen Neigen in die Horizontale wird aber auch schon Geschwindigkeit für die Umlaufbahn aufgebaut. Beim Brennschluss der ersten Stufe ist die Rakete so hoch, dass der Luftwiderstand nahezu keine Rolle mehr spielt. Die zweite Stufe beschleunigt dann die verbleibende und deutlich leichtere Rakete nahezu auf die notwendige Orbitalgeschwindigkeit. Mit der dritten Stufe wird diese dann erreicht; die letzte Stufe ist aber häufig auch mehrfach zündbar, um so weitere Korrekturen der Umlaufbahn vornehmen zu können.

Liegt die Endgeschwindigkeit über 7,8 km/s, entfernt sich der Satellit auf einer elliptischen Bahn weiter von der Erde, bis er auf der gegenüberliegenden Seite sein höheres Apogäum erreicht. Schon bei 1 % Überschuss (was zu Beginn der Raumfahrt eine übliche Toleranz war) liegt das Apogäum um etwa 300 km höher als der Einschusspunkt in die Bahn.

Zum Erreichen eines anderen Himmelskörpers ist mindestens die zweite kosmische Geschwindigkeit erforderlich (v2), die 200 km über der Erde bei etwa 11 km/s liegt.

Für Bahnen mit geringer Neigung zum Äquator ist es vorteilhaft, wenn der Raketenstart möglichst nahe beim Äquator und in östlicher Richtung erfolgt, weil dann der Geschwindigkeitsvorteil durch die Erdrotation mit 465 m/s am größten ist und sich durch den Eötvös-Effekt ein Schwerkraftvorteil ergibt.

 

[Photon]

Ich erkenne da keine Ladung, das ist nicht was ich beobachten kann. Das ist eine Annahme, denn warum sonst würde man eine Rakete hochschießen.

Wie genau willst du denn da die Ladung erkennen? Die ist in der Rakete verstaut und wird erst abgetrennt, wenn die Rakete so weit oben ist, dass man von der Erde aus nichts mehr sehen kann. Vielleicht kannst du ja mit einem Teleskop was erkennen.

Hier ist aber zum Beispiel die Aufnahme des Livestreams vom JWT-Start:

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Da sieht man erst mal in einer Simulation, was da oben passiert, ab 1:47:30 sieht man dann die Übertragung einer Kamera, die an der Rakete befestigt ist und die Abtrennung des Teleskops zeigt. Man sieht eben, wie das Teleskop sich von der Kamera/Rakete entfernt. Aber so wie ich die Sache einschätze, werden solche Aufnahmen nicht sehr überzeugend für dich sein.

Flugzeuge müssten dann aber nur in eine Richtung fliegen können um voran zu kommen...wenn die Atmosphäre wegen der Erdrotation mitgerissen würde. In der Realität fliegen Flugzeuge bei gleichem Energieaufwand mit gleicher Geschwindigkeit.

Kannst du genauso auch über Schiffe sagen, über Autos, Menschen usw. Wieso können sie auf der rotierenden Erde in alle Richtungen laufen? Tipp: Die Sache mal aus zwei verschiedenen Perspektiven anschauen: Mitrotierender Beobachter und ruhender Beobachter irgendwo im Weltraum.

In großer Höhe, wo der Luftwiderstand geringer ist, sollte sich die Kapsel wegen der Erdrotation vom Startpunkt wegbewegen. Tat sie aber nicht

40km ist keine große Höhe. Und nochmal: Wenn ein Objekt mit der Erde mitrotiert, dann befindet er über einem fixen Punkt der Erdoberfläche -- das ist kein Widerspruch.

Nicht bös gemeint. Es gibt so viele Widersprüche... Was man vermutet, hält einer genaueren Prüfung oftmals nicht stand.

Ich sehe bisher keinen einzigen, der sich nicht als Trugschluss entpuppt hätte.

 

[Deadsystem]

Warum installierst du nicht einfach mal zb Stellarium auf dem PC. Da kannst du den Weg der ISS dir anzeigen lassen, und bei klarem Himmel nachts prima deren Weg verfolgen. Die hat schon ein heftiges Tempo drauf, wie die vom Horizont nach oben schießt, und im Osten wieder "untergeht". Fernglas reicht locker. Dann können wir weiter diskutieren.

Aber erstmal alles mit unbelegten Behauptungen verneinen: nein danke

Computergenerierte Bilder (CGI) sind kein Beweis für die Existenz. Ein Computerprogramm kann nach belieben programmiert werden. Ich hoffe an diesem Punkt sind wir uns einig. Ich möchte gerne Beweise. Eine digitale Abbildung bildet nicht zwangsläufig die Realität ab.
Beispiel das sind alles Animationen. Warum gibt es keine echten Photoaufnahmen?

 

[Photon]

Warum gibt es keine echten Photoaufnahmen?

Meinst du solche? https://www.cnet.com/news/spectacular-space-station-photo-taken-from-a-back-yard/
Der Vorschlag war es übrigens, via Stellarium die Position zu bestimmen und dann mit einem Fernglas nachzusehen, was dort zu sehen ist.

 

[Delgado]

Computergenerierte Bilder (CGI) sind kein Beweis für die Existenz. Ein Computerprogramm kann nach belieben programmiert werden. Ich hoffe an diesem Punkt sind wir uns einig. Ich möchte gerne Beweise. Eine digitale Abbildung bildet nicht zwangsläufig die Realität ab.

Du sollst das ja nur dazu verwenden, um selbst in den Himmel zu glotzen. Danach können wird dann diskutieren, was es sonst für ein Objekt sein sollte, wenn nicht die ISS, das so regelmäßig in diesem Tempo seine Kreise zieht. Und vor allem: wer in einem Open Source Programm sollte sich die Mühe machen, da etwas zu erfinden. Aber wenn du deinen eigenen Augen nicht traust, ist eh alles vergebens.

Ergänzung (7. Januar 2022)

Warum gibt es keine echten Photoaufnahmen?

Woran willst du die erkennen? Soll man dir Negative vorbeibringen?