Raummoden // Absorber

[SprizZen]

Hallo liebes Computer Base Forum,

ich bin Besitzer eines 5.2 Canton GLE Setup mit einem Yamaha RX-S600D Receiver.

Fronts: GLE 490.2
Center: GLE 455.5
Rears: GLE 420.2
Sub: 85.2 SC
TV: LG 77C37

Zuspieler: Magenta TV Box One, Nintendo Switch, PS4
Laminatboden der halb mit einem dünnen Teppich bedeckt ist sowie eine große Mikrofasercouch.

Leider habe ich nicht den perfekt geschnittenen Raum und kenne mich mit Raummoden 0 % aus, habe aber manchmal den Eindruck das ich etwas Bass verliere und denke man könnte Klang technisch auf jeden Fall mehr rausholen, mit paar gut platzierten Wandabsorbern. Heute Mittag habe ich einen Raummoderechner benutzt und mir sagen die zahlen leider nichts

Ich habe euch paar Bilder angehängt: einmal normal und einmal mit Weitwinkel. Im Weitwinkel ist zu erkennen, dass der Raum rechts noch eine kleine Essnische hat und links eine offene Küche. Der TV Bereich ohne die Küche hat ca. 19 qm² und der Abstand von der Hörposition zum TV beträgt 4 m

Bitte nicht falsch verstehen, ich bin eigentlich sehr zufrieden, aber ich bin mir sicher, dass ich mehr herausholen könnte. Da bin ich mir sicher!

Wie sieht es eigentlich mit dem EQ am AVR aus? Der ist, glaube ich, nie verwendet worden quasi auf aus. Gibt es da eine Empfehlung?

PS: Ich weiß, es gibt immer etwas Besseres und Teureres aber ich habe eine 1-Jährige Tochter zu Hause die ich ungern aufwecken möchte, wenn sie schläft. Sollte sie außer Haus sein, dann wird des Öfteren auch laut aufgedreht.

Ich freue mich auch fachliche und spannende Antworten!

Lg SprizZen

 

[JeGe]

Hier mal lesen https://www.google.com/search?q=rau...EEAAYR-IDBBgAIEGIBgGQBgg&sclient=gws-wiz-serp

 

[ghecko]

Ein L das an sich schon gut bedämpft ist.
Tiefe Frequenzen an den Enden effektiv dämpfen so das Raumnoden verhindert werden halte ich in einem Wohnzimmer für nicht realistisch. Man könnte mit der Position der beiden Subs spielen, damit dein Hörplatz nicht in einer Node ist, aber dann stehen sie evtl mitten im Raum.

Mein Rat: Wenn deine Tochter schläft, nimm Kopfhörer.

 

[seyfhor]

Wieviel km liegen denn da zwischen TV und Sofa?? Ich hoffe das verzerrt extrem stark durch den Weitwinkel.
Direkt vor den Surround Lautsprechern sitzen ist sicher nicht gut und sollte eher abgestellt werden als alles andere und bevor Du dir überlegst ob Du "etwas Bass verlierst". Bei einer Wohnung würde ich auch so schon annehmen, dass Du mit den Standboxen und zwei Subs mehr Bass Lärm produzierst als deine Nachbarn auf Dauer nett finden werden.
Wobei ich mal rate und annehme, dass es um "Heimkino" geht!?

 

[SprizZen]

Leider ist das nicht möglich, die Rears anders zu platzieren, wirkt für mich aber im Stereodreieck trotzdem gut. Ich habe mir einen Stuhl gegönnt, der dann in der Mitte platziert wird.

Ich bin in dieser Mietwohnung geboren und lebe seit 35 Jahren da. Die Nachbarn kennen mich und wissen, wenn sturmfrei ist das es eine Stunde scheppert. Sollte die Frage aufkommen, ob ich noch mit meiner Mutter lebe: Nein, sie ist zur Familie gezogen und ich habe die Wohnung übernommen!

Ergänzung (17. Januar 2024)

Wieviel km liegen denn da zwischen TV und Sofa??

Wie ich oben beschrieben habe: 4 m!

Durch den Weitwinkel sieht das natürlich viel größer aus

 

[Brudertuck]

Hi, wenn Du bereit bist das Geld auszugeben wäre hier die richtige Anlaufstelle. 14 Tage Testen ist auch kein Problem.
https://ak-soundservices.de/

Das 8033-SII habe ich hier am laufen da mein Raum alles andere als ideal ist. Ohne das Teil habe ich an der Hörposition kaum Bass, dafür dröhnt es überall sonst... Habe das sicher schon 10 Jahre oder länger im Einsatz... Wurde damals auch nett beraten.

 

[SprizZen]

Hi, wenn Du bereit bist das Geld auszugeben wäre hier die richtige Anlaufstelle. 14 Tage Testen ist auch kein Problem.
https://ak-soundservices.de/

nur durch so ein gerät hat sich dein Hörerlebnis verbessert? Puh, schon sehr teuer alles.

 

[rgbs]

Eigentlich ist es doch ganz einfach, Deinen Subwoofer(chen) geht bei hohen Pegeln die Luft aus.

Gruß
R.G.

 

[Brudertuck]

nur durch so ein gerät hat sich dein Hörerlebnis verbessert?

Warum werden denn Einmesssysteme wie Dirac oder Audysee XT32 immer als must have features beworben? bzw. viele sagen "nie mehr ohne" wenn sie es mal hatten. Raumkorrektur ist halt das was in Wohnzimmern am meisten bringt da nichts akustisch optimiert ist. Form des Raums, Absorber, reflektierende Flächen, ungünstige länge der Räume, Fenster, stehende Wellen... usw....

Das Anitmode und dessen Mikrofon sind halt für tiefe Frequenzen optimiert. Das können die Mikros der meisten Receiver nicht mal richtig in der Oberklasse.

Wie sieht es eigentlich mit dem EQ am AVR aus? Der ist, glaube ich, nie verwendet worden quasi auf aus. Gibt es da eine Empfehlung?

Ja schon. Anmachen und einstellen. Das korrigiert das Einmessen normalerweise auch mit. Damit alle Lautsprecher "gleich" klingen, nicht dass sich Stimmen von L über C nach R vom Sopran zum Tenor ändern. Um welchen Receiver gehts überhaupt? Hast Du den Raum jemals eingemessen? Hat der Receiver überhaupt diese Funktion? Edit: Yamaha RX S600D, der hat auf jeden fall ein Einmesssystem an Bord.

Gerade mit 2 Subwoofern kann es dazu kommen dass sich Frequenzen auslöschen. Der eine killt quasi den anderen Sub. Das ist ne Wissenschaft für sich, Phase, Länge des Raums, länge der Wellen... Denke das Antimode bietet hier auch eine spezielle Konfiguration für Duals Sub Setups.

Falls Du an den Subs einen Phasenregler hast, kannst auch mal mit denen spielen, bis es auf der Couch genüg dröhnt, evtl. hilft das ja schon.

 

[JeGe]

Warum werden denn Einmesssysteme wie Dirac oder Audysee XT32 immer als must have features beworben? bzw. viele sagen "nie mehr ohne" wenn sie es mal hatten. Raumkorrektur ist halt das was in Wohnzimmern am meisten bringt da nichts akustisch optimiert ist.

Endlich mal jemand, der mir aus der Seele spricht (schreibt)! Ich weiß auch nicht, was der Hype um diese Software soll.
Habe meinem Einmesssystem 3x die Chance gegeben, aber im Endeffekt habe ich das Einstellen dann doch selber gemacht!

 

[ghecko]

Zumal sie Raumnoden auch nicht eliminieren können. Es sind nur fancy equalizer mit einem feedback-loop.

 

[SprizZen]

@Brudertuck

Danke dir erstmal für deine ausführliche Antwort!

Selbstverständlich habe ich ein Einmesssystem und platziere das Mikrofon auf ein Stativ an der Hörposition. Habe die Rears auch vor kurzem mehr angewinkelt und danach wieder eingemessen, zweiten Sub angeschlossen, wieder eingemessen.

Würde mir ja den Antimode sofort holen, aber der einstieg, beginnt bei 349 € und das scheidet für die nächsten 2 Monate aus. Im Großen und Ganzen bin ich eigentlich zufrieden aber das war ein Gedanke von mir, dass evtl. mit dem System noch mehr herauszuholen ist.

Das mit der Phase werde ich auf jeden Fall probieren, danke! Evtl. aktiviere ich mal den EQ und messe dann nochmal ein.

Ich glaube aber das so ein Antimode die beste Verbesserung bringt.

LG

 

[Brudertuck]

Habe die Rears auch vor kurzem mehr angewinkelt und danach wieder eingemessen

So knapp über der Couch verfehlen die Rears ihren Zweck. Die sollen ein diffuses Klangbild erzeugen, also Räumlichkeit. Die müssen nicht zwingend auf die Hörposition ausgerichtet sein. Die sollen eigentlich entweder seitlich oberhalb des Kopfes sein oder halt dahinter, so oder so ideal mit einigen (gerne 2+ Meter) Abstand zur Hörposition. Es gibt auch Dipol Lautsprecher die den fehlenden Platz nach hinten etwas kompensieren können.

Bei Deinem Setup würde ich die hinteren Lautsprecher Rechts und Links in die Ecken hinter die Couch auf den Boden legen und nach oben strahlen lassen.

 

[JeGe]

Wo ist eigentlich der AVR untergebracht?
Lass mich raten - der wurde in das TV-Board 'reingequetscht'?
(Warum steht der nicht links AUF dem TV-Board?)

Nachtrag:
Bei diesem Zimmer und der Anordnung der Möbel würde sich sogar ein Beamer + Leinwand gut machen... (Der 77 Zöller kommt sich mMn an der Wand verloren vor.)

 

[SprizZen]

Bei Deinem Setup würde ich die hinteren Lautsprecher Rechts und Links in die Ecken hinter die Couch auf den Boden legen und nach oben strahlen lassen.

@Brudertuck

Hi, tut mir leid für die späte Antwort!

Dies ist leider kaum möglich, so müsste ich die Couch so weit nach Vorne schieben, so würde die Terrasse nicht mehr aufgehen. Die Couch hat ziemlich breite Rücklehnen, evtl. kommt das bei den Fotos nicht so rüber aber sitze ca. 1 Meter von den Rears entfernt und wie du beschrieben hast: seitlich oberhalb des Kopfes.

Was sind Dipol Lautsprecher?

Wo ist eigentlich der AVR untergebracht?
Lass mich raten - der wurde in das TV-Board 'reingequetscht'?
(Warum steht der nicht links AUF dem TV-Board?)

@JeGe

Hi, ebenso sorry für die späte Antwort!

Ja, der AVR ist im TV-Board drin. Ist aber weder gequetscht und bekommt genug Luft. Das war mir von Anfang wichtig. Ich kann dir gerne ein Foto machen, wenn du das sehen möchtest!

Nachtrag:
Bei diesem Zimmer und der Anordnung der Möbel würde sich sogar ein Beamer + Leinwand gut machen... (Der 77 Zöller kommt sich mMn an der Wand verloren vor.)

Auf dem Foto sieht das so weit aus, aber der Abstand ist ca. 4m - 3,80m. Das war auch erst eine Überlegung aber ich kenne mich einfach zu wenig aus, was die Leinwände, Beamer etc. betrifft. Deswegen habe ich mich bewusst für den LG C3 in 77 entschieden und gegen einen 83er. In paar Jahren würde ich auf einen 100" spekulieren. Ich kenne mich mit der Technik eines OLED oder LCD viel besser aus

 

[JeGe]

Tja, wärst mal eher hierher gekommen...

 

[Mickey Mouse]

Ich weiß auch nicht, was der Hype um diese Software soll.
Habe meinem Einmesssystem 3x die Chance gegeben, aber im Endeffekt habe ich das Einstellen dann doch selber gemacht!

das kannst du dir einbilden, aber tatsächlich hast du nichtmal ansatzweise die Eingriffsmöglichkeiten, wie diese Systeme!

nehmen wir als Beispiel eins der "schlechtesten" dieser Systeme; Yamahas YPAO, aber da die bessere Variante R.S.C.
da glauben tatsächlich einige Leute, sie können die PEQ Werte einfach "abschreiben, selber eingeben und korrigieren". Das ist kompletter Blödsinn. Die YPAO PEQ basieren auf FIR Filtern und werden im "Hintergrund" von IIR Filtern unterstützt, auf die der Anwender KEINEN EINFLUSS hat! Diese Filter arbeiten dann nicht nur im Frequenz-, sondern auch im Zeit-Bereich und können z.B. Phasen "verschieben". Es ist sogar so, dass die IIR Filter dafür (Phasenschieberei) eingesetzt werden und dabei Frequenz/Pegel Fehler verursachen, die mit den "primitiven" PEQ Filtern wieder ausgegelichen werden.
daher kommt es auch immer mal wieder vor, das "ganz Schlaue" Leute ankommen und sagen z.B.: "meine LS haben eine Überhöhung bei 2kHz und YPAO ist so doof, das verstärkt die auch noch", nur weil der PEQ dort anhebt. Ja, es kommt eben vor, dass der "unsichtbare" R.S.C. Teil da heftig korrigiert (Pegel und Phase) und die Kollateralschäden mit dem PEQ ausgebügelt werden, was genau "falsch herum" aussieht.

ich habe hier:

• YPAO R.S.C.
• Audyssey XT32
• Antimode DualCore 2.0
• Dirac Live 3 Multi inkl. Bass-Control

es gibt tatsächlich Fälle, in denen die "Worst-Fit" Methode am besten funktioniert. Da nimmt man den/die Subwoofer und positioniert sie so, dass man am Hörplatz die wenigsten Auslöschungen durch die Raummoden hat. I.d.R. führt das aber auch zu heftigesten Überhöhungen (Dröhnen) bei bestimmten Frequenzen. DIE kann aber jedes Korrektursystem ganz gut weg bügeln!

der andere Ansatz ist, durch Aufstellung und Raum (Modifikationen) die Akustik schon "mechanisch" so gut es geht zu optimieren. Ich habe dafür zwei Subwoofer diagonal stehen, die mit dem Antimode Dualcore als Double-Bass arbeiten (verpolt und um die Laufzeit korrigiert, so dass quasi der eine das Signal des jeweils anderen "aufsaugt" und sich die Moden nicht aufschaukeln). Zusätzlich korrigiert das AM gleich noch.

darauf kann man dann mit YPAO oder Audyssey gehen und die finden einen nicht mehr zu verbessernden Bass vor.

die Krönung ist dann Dirac Live mit dem Bass Control, dass noch ganz geschickt mit der Phase aller LS "spielt" und am Hörplatz einen Bass erzeugt, der anders wirklich nicht zu erreichen ist.

sorry Leute, aber wenn ich lese, dass man mit einem PEQ auch nur annähernd die Ergebnisse erreichen kann, die diese Systeme bieten, dann kann ich nur schmunzeln...

 

[SprizZen]

Würdet ihr mir einen Antimode empfehlen?

 

[Mickey Mouse]

ist immer sehr schwer ohne Messungen...

ein AntiMode kann schon "kleine Wunder" vollbringen, auch die "kleinen" Modelle. Das DualCore brauchte ich nur, um autark das Delay für den Double Bass hinzubekommen, wenn ich beide Subwoofer "parallel" laufen lasse, dann erreicht das DC das (nahezu) gleiche Ergebnis wie das 8033 S-II (das liegt im Rahmen der Messungenauigkeiten).

aber wie ich schon geschrieben habe: eine "gängige" Methode ist, mit dem AM auf der "worst fit" Basis anzufangen. D.h. man baut alles so auf, dass es am Hörplatz kaum Auslöschungen aber dafür massive Überhöhungen gibt.
Auslöschungen kann man nicht (wirklich) bekämpfen, Überhöhungen einfach durch Reduzierung des Pegels bei dieser Frequenz aber nahezu perfekt glatt bügeln. Das gilt dann aber eben nur an dem einen Messenger/Hörplatz, für den optimiert wurde, an anderen Stellen kommt es immer noch zu fast kompletten Auslöschungen und massiven Überhöhungen.

wenn du also "Pech" hast, dann hast du mit einem AM am Hörplatz zwar einen sauberen Bass, aber das Baby fällt durch das Gedröhne aus der Wiege, weil DORT eben unerträglich ist.
dem ist aber schwer bei zukommen, das liegt halt am Raum.
wenn man ein Mess-Mikro und REW hat, dann kann man vorab mal an den verschiedenen Stellen messen und sich angucken, wo die Probleme liegen und wie schwerwiegend die sind.

das Problem ist, dass man "Bass" nicht komplett dämmen kann. Selbst mit hochwirksamen Basotect benötigst du im Bereich von 1-2m dicke "Tapeten" daraus, damit das unter 100Hz wirksam ist.
Wenn es sich aber um genau EINE Frequenz handelt, die extremen Ärger macht, dann könnte man noch halbwegs akzeptabel mit einer darauf abgestimmten Bassfalle Gegenangriff kämpfen.

aber wie gesagt, dass kann man alles nicht beim "Trockenschwimmen" ermitteln. Und selbst erfahrene "Hörer" können ohne Messungen kaum eine wirklich fundierte Aussage über den Raum machen, die über "ist ganz OK" oder "dröhnt ganz schön" hinaus geht. Man kann den Raum durch wobbeln, aber wenn man an einer Stelle mit einer Resonanz bei 75Hz steht, dann dröhnt es halt enorm. Ob das jetzt 10 oder 20dB zu viel ist, kann dir kaum jemand sagen, der das nicht täglich macht.

btw.: als ich mir mein AntiMode gekauft habe, hat der Händler darauf bestanden, dass ich das Ding auf Rechnung kaufe. Ich sollte es in Ruhe ausprobieren und anschließend entweder bezahlen oder zurück bringen. Das sind Profis und wissen, dass die Dinger viel können aber eben in manchen Räumen auch rausgeschmissenes Geld sind.
Allerdings bin ich da Stammkunde und habe schon "ein paar Euro" dort gelassen...

 

[JMP $FCE2]

Leider habe ich nicht den perfekt geschnittenen Raum und kenne mich mit Raummoden 0 % aus, habe aber manchmal den Eindruck das ich etwas Bass verliere

Das hat eine gute und eine schlechte Seite: die gute ist, dass Basslöcher durch Raummoden längst nicht so nerven, wie Überhöhungen. Die schlechte ist, dass man solche Basslöcher nur wenig bis gar nicht durch Einmessung auffüllen kann, weil es sonst woanders dröhnt, oder der Sub schnell überlastet wird.

Passive Absorber, die im Tiefbass wirksam sind, sind riesig, und aktive extrem teuer. Fällt also auch flach.

Bleiben also noch Aufstellungsänderung, oder Herumdrehen am Phasenregler eines der beiden Subs. Dazu wäre Messzeugs allerdings sinnvoll, um das geringste Übel zu finden.

Eine Möglichkeit wäre noch, dass die Subs für deine Ansprüche einfach zu klein sind. So ein 20er-Chassis ist nicht die Welt, für Kino-Erdbeben in einen Raum dieser Größe würde ich eher zwei 30er-Subs oder mehr ansetzen.