Religion und die Autorität des Staates

[BessenOlli]

Hi Leute.


So, nun ist das "schächten" von Tieren staatlich akzeptiert, gegen bisher geltendes Recht.

http://www.n-tv.de/736157.html

Da wir nun nicht 2:23 in der Nacht haben, kann ich jetzt auch mal meine Meinung dazu ausführen, was im geschlossenen ersten Topic ja nun nicht mehr möglich ist, leider.


Was mich an der Sache primär aufregt ist, dass man hier m.E. einen Freibrief ausgestellt hat, der es praktisch jedem ermöglicht mit dem Argument der Religion geltende Gesetze aufzuweichen. Es soll hier also nicht um eine Diskussion gehen, wie man Kühe denn am moralischsten tötet, was natürlich nicht heisst, dass ich das für unwichtig halte.

Ich mache mir ernsthaft Sorgen, welche Konsequenzen dieses Urteil bzw. dieser Freibrief haben könnte. Denn genauso wie Muslime (völlig zu recht) argumentieren, dass die logische Konsequenz eines christlichen Religionsunterricht an öffentlichen Schulen das alternative Angebot eines islamischen Religionsunterrichtes an eben diesen Schulen sein müsse, so wird diese gerichtliche Entscheidung meines Erachtens dazu führen, dass demnächst immer mehr Leute versuchen werden, ihre Interessen mit dem Argument der Religion gegen geltende Geseze durchzuboxen. Und das völlig zu recht, immerhin hat der Staat keinen Unterschied zwischen z.B. Muslimen und Rastafaris zu machen.

Ich frage mich, wie man das zukünftig handhaben will. Wer entscheidet, wer "authentisch" ist, und wer eine Religion vielleicht nur benutzt um sich von unliebsamen Gesetzen zu befreien? Wo ist die Grenze der "Religionsfreiheit" wenn es geltendes Recht offenbar nicht mehr automatisch ist? Gibt es nicht sogar Religionen, die pädophile Züge haben?

Nach meinem Verständnis hat der Staat mit dem Urteil auf dramatische Weise seine eigene Autorität untergraben.


So, das zu meiner Meinung. Wie steht ihr nun dazu?


PS: Im alten Topic wurde erwähnt, dass es die optionale Möglichkeit im Islam geben soll, die tiere vor dem schächten per Elektroschock zu betäuben. Ob das aber bedingung dieses Urteils war bezweifle ich, das wird noch zu klären sein.

 

[lufkin]

Seh ich anders...Religionsfreiheit ist nun mal ein Menschenrecht, sie steht im deutschen Grundgesetz, in der Charta der Vereinten Nationen, in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte usw...
und das auch schon viel länger als Tierschutz.
Im Zweifelsfall entscheiden Gerichte was unter die Religionsfreiheit fällt und was nicht, wie hier geschehen. Anzuführen, dass bald unter Umschtänden Pädophile dies als Religion deklarieren und so durchsetzen wollen halte ich für ziemlich übertrieben und es würde auch niemals durchgehen...allein weil es schon wieder gegen diverse Menschenrechte verstoßen würde.
Also alles halb so wild...meine Meinung nach.
Schächten ist nun mal Bestandteil zweier der größten Religionsgruppen der Welt, da der Verzehr von Blut im Islam und Judentum verboten ist, muss es meiner, Meinung auch, streng gläubigen Menschen erlaubt sein dies auszuüben, sofern es unter kontrollierten Umständen statt findet.
Außerdem ist es zumindest nicht erwiesen das (korrekt) geschächtete Tiere mehr Schmerzen erleiden als welche, denen man eine Stahlbolzen ins Hirn schmettert.
Dazu Wikipedia:

Das Schächten ist vom Standpunkt des Tierschutzes umstritten. Die Befürworter dieser Methode argumentieren, dass nur durch den Schächtschnitt ein komplettes Ausbluten des Tieres sichergestellt sei, und da es zu einem schlagartigen Abfall des Blutdrucks und damit der Sauerstoffversorgung des Gehirns komme, sofortige Bewusstlosigkeit ohne nennenswerte Schmerzen eintrete. Ein korrekt geschächtetes Tier werde keine äußeren Anzeichen eines Todeskampfes zeigen.

 

[HappyMutant]

Nichtsdestotrotz bleibt die Tatsache, daß diese Ausnahme schon länger im Gesetz steht und von daher auch angewendet werden kann. Tierschutzgesetz §4a

Und der gute Mann nunmal das Recht hat sich auf dieses Gesetz zu berufen. Wenn man das ändert gut, aber so ist das Urteil nunmal nicht falsch. Da wird nichts aufgeweicht durch das Urteil. Bei den anderen Dingen die du als Horrorvision so nennst, gibt es hoffentlich keine Ausnahmeregelungen, aber wenn dann muß der Gesetzgeber entweder das ändern oder akzeptieren, daß es so genutzt wird wie es da steht.

Insofern ist das kein Urteil was irgendwelche Grenzen verschiebt oder der Religion mehr Rechte eingesteht als vorher. Und von daher kann ich die Aufregung nicht verstehen.

Hier nochmal der Link zum Wikipedia-Eintrag, man möge ihn bitte vor dem beschweren lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Schächten

 

[BessenOlli]

@ HappyMutant

Darf denn nun jeder zugelassene Schlachter "schächten" oder nicht?

http://de.wikipedia.org/wiki/Schächten#Rechtslage

Nach dem was da steht eben nicht. Juden und Muslime dürfen also Tiere in Deutschland auf eine Art töten, die anderen Gruppen nicht gestattet wird.

Und das findest du nicht weiter tragisch?

Meiner Meinung nach greift der Staat entweder ein, weil etwas nicht zu verantworten ist, oder er lässt es bleiben, weil es zumindest soweit zu verantworten ist, dass ein Eingreifen des Staates ein unverhältnismäßiger Eingriff in die Freiheit der Bürger wäre.

Hier werden aber juristische Ausnahmen aufgrund von Religionen gemacht. Und genau da sind wir wieder bei meiner "Horrorvorstellung".

Wäre ich z.B. ein Rastafari (oder würde zumindest so aussehen oder mich soweit damit auskennen, dass ich "so tun" könnte) dann würde ich jetzt Klage einreichen, um z.B. kiffen und anbauen zu dürfen.

Ob die Medien den konkreten Fall jetzt für die Quoten aufbauschen und es solche Ausnahmen schon länger gibt (zum. für Juden) spielt für mich letztendlich keine wirkliche Rolle, da es nicht an den Problemen und Diskussionen ändert, die der Staat mit so einer Politik verursacht.

Entweder alle dürfen etwas, oder niemand.

 

[UTM]

Ich denk mir nur, dass man immer etwas was es wirklich gibt und was man Anfassen kann etwas mehr recht zusprechen sollten wie einem wirren gedanken.

Also ner Kuh mehr recht als ner Religion.

Und falls jetz die Frage kommt ob ich gläubig bin: "Nein"

 

[-oSi-]

Oh man... Deutschland und seine Urteile.
Wir sind doch nicht so aufgeklärt, wie man immer meint.

Schade, das es sich in die falsche Richtung entwickelt.
Religionsfreiheit hin oder her.

 

[Relict]

Es gibt immer eine Lösung für beide Seiten. Auch auf dem normalen Schlachthof werden Rinder und Schweine ausgeblutet, aber da sind diese bereits betäubt. Der Schnitt bei vollem Bewusstsein ist also keinesfalls nötig und in meinen Augen höchst martialisch und viehig.

Nunja ich komme aus einem Staat, wo Religion zwar in Maßen geduldet, aber Religionsfreiheit nicht grundgesetzlich verankert war (DDR ^^) und kann daher sowieso diesen "Hype" und gehobenen Rechtsanspruch von Religionen nicht wirklich nachvollziehen. Für mich sind Staat/Politik und Religion zwei völlig verschiedene Dinge, Stichwort Laizismus. Leider nicht wirklich in Deutschland.

Das Thema Religionsfreiheit greift ja auch nicht nur in den Bereich Tierschutz, sondern zb. auch Arbeit, Bildung und Erziehung, ja sogar bishin zur Meinungs- und Pressefreiheit.
Niemandem soll seine Religion verboten werden, aber doch bestimmte Praktiken und Traditionen haben sich der Allgemeinheit und anderen Gesetzen ausnahmslos unterzuordnen. Doch ein Gesetz darf nicht das andere aushebeln oder aufweichen. Aber mit Ausnahmeregelungen wüten bekanntermaßen unsere Gesetzgeber recht gerne, besonders wenn eine Lobby mit hartnäckiger Sturheit entgegentritt.

Jedem kann mans sowieso nicht recht machen, aber doch wenigstens der Mehrheit. Im Namen des Volkes, Amen. Naja auf der anderen Seite braucht man sich auch aufgrund unserer demographischen Entwicklung nicht wirklich über derlei Entscheidungen zu wundern. ^^

Man könnte mal wieder zu der Auffassung gelangen, dass in unserem Staat Leben (Mensch oder Tier) unter Geld und Religion steht.

 

[Fu Manchu]

...wirren gedanken....

Ich bin auch Atheist, aber vorsicht mit Worten wie 'wirren Gedanken'. Ich halte nichts vom Glauben, habe aber gesehen wie er Menschen geholfen hat. Jedem sein Glauben oder Nichtglauben, aber es sind keine wirren Gedanken.

 

[PCB]

Das ändert aber nichts an der Tatsache, das es sich bei der Kuh / dem Schaf um ein lebendiges fühlendes Wesen handelt und das andere nur eine Vorstellung / Überzeugung in den Köpfen mancher Leute ist!

Von daher geb ich UTM vollkommen recht, er hat das Thema damit auf einen einzigen aussagekräftigen Satz eingedampft!

Mir war auch sehr befremdlich zumute, als ich vom Urteil erfuhr. Was kommt als nächstes, die Einführung der Scharia, weil diese auch zur Religion der Muslime gehört?

Werden Dieben dann bald die Hände abgehackt und Ehebrecher gesteinigt, alles schön unter dem Deckmäntelchen der Religion?
Natürlich übertreibe ich jetzt bewußt um ein wenig zu provozieren, aber die Grundaussage sollte klar sein, es sollte keine Aushöhlung und Nichtbeachtung unserer Werte / unseres Grundgesetzes aus religiösen Gründen geben!

Grad fällt mir noch ein Beispiel "in Gegenrichtung" dazu ein:

In vielen arabischen Ländern gilt ja ein absolutes Alkohol-Verbot, was wäre wenn ein Priester dort eine Kirche eröffnen würde und dann regelmäßig bei den Gottesdiensten "das Blut Christi" trinkt, sich und allen anderen Teilnehmern also einen alkoholischen Rotwein verabreichen würde?

Würde der arabische Staat dann auch unsere Religionsfreiheit über die traditionellen Gesetze ihres Landes stellen ?
Ich denke doch wohl eher nicht, schließlich hätte ich mich als "Ausländer" (Und jeder ist überall Ausländer, außer in seiner Heimat, bitte jetzt nicht als Beleidigung auffassen ) doch den Gegebenheiten dieses Landes anzupassen und nicht umgekehrt!

Und da muß auch meine Religionsfreiheit zurückstecken, wenn sie den mit Gesetzen des Gastlandes kollidiert! Und ich denke auch nicht, das sich ein arabisches Gericht mit so einem "Problem" ernsthaft befassen würde, da würde es ganz schnell ein klares und abschlägiges Urteil dazu geben, ist meine Meinung!

PCB

 

[BessenOlli]

Was kommt als nächstes, die Einführung der Scharia, weil diese auch zur Religion der Muslime gehört?

Es wäre ja nun durchaus denkbar, dass eine muslimische Firma keine Frauen mehr einstellen muss, und deutsche Firmen - gleicher Branche - aus Anti-Diskiminierungs-Gründen wohl. Ja, das wäre genau das gleiche Prinzip, oder?

Ich bin mal gespannt ob die Leute da in Leipzig mir auf meine eMail antworten, in der ich gefragt habe, ob nun Rastafaris legal kiffen und anbauen bzw. THC-haltigen Hanf legal besitzen dürfen, oder ob da evtl. mit zweirlei Maß gemessen wird.

(Vielleicht bin ich gleich mal so kindisch und melde mich in ein paar einschlägigen Foren an, um die Leute da mal zu inspirieren. Wenn sich plötzlich zig "Rastafaris" in Leipzig melden, vielleicht kommen die dann ins grübeln... *ggg*)

 

[Enolam]

Kommt da bei dem ein oder anderen die Xenophobie durch?

Hat schonmal jemand von euch darüber nachgedacht, dass es ähnliches durchaus auch in unserer Kultur gibt/gab, zwar in den meisten Fällen nur noch symbolisch (Leib und Blut Christi), aber dennoch vorhanden.

Der Vergleich mit den Rastafaris gilt nicht, denn dort werden Drogen missbraucht. Im Fall des Schächtens geht es "nur" um Tieropfer.

Ich frage mich in dem Zusammenhang auch, wie ihr zu sämtlichen Naturreligionen steht...

 

[BessenOlli]

@ Enolam

Was gibt es konkret in unserer Kultur? Versteh nicht worauf du hinaus willst...

Und deine Definition von "Drogenmissbrauch" ist m.E. falsch. Zumindest im Zusammenhang mit Rastafaris. Mit den meist jugendlichen Leuten die den ganzen tag zugedröhnt rumlaufen hat das nämlich nichts zu tun.

 

[Enolam]

Ne Menge Scheinheiligkeit gibts z. B.

Wie wäre es denn als Beispiel mit der Selbstgeisselung in Teilen der katholischen Kirche? Meint hier jemand, dass das in islamischen oder hinduistischen Kulturkreisen verstanden wird?

 

[HappyMutant]

Und da muß auch meine Religionsfreiheit zurückstecken, wenn sie den mit Gesetzen des Gastlandes kollidiert! Und ich denke auch nicht, das sich ein arabisches Gericht mit so einem "Problem" ernsthaft befassen würde, da würde es ganz schnell ein klares und abschlägiges Urteil dazu geben, ist meine Meinung!

Tja, aber immer noch steht es so im Gesetz bei uns und Gerichte haben sich an dieses zu halten. Also warum kommt ihr dann immer mit der gleichen Leier? Klar die Sharia wird kommen. Sicher. Sagt mal Leute, wieso ist es eigentlich so schwer beim Thema und der Realität zu bleiben? Hier den Teufel an die Wand zu malen, ist wirklich absolut untauglich, um eine vernünftige Diskussion zunächst mal über den Tierschutz zu führen. Und darum ging es z.B. den Klägern. Und wir sind ein Rechtsstaat und hier wird gefälligst nicht nach Gutdünken entschieden.

Und nun ja, egal ob Moslem (warum sind Moslems irgendwie automatisch Ausländer aka nicht-Deutsche? oder besitzen wir eine Staatsreligion neuerdings?) oder Jude oder etwaige andere Religion zugehörig, ich kann mich auf diese Ausnahmeregelung berufen. Es gibt aber keine Ausnahmeregel, die besagt, daß Dieben die Hände abgehackt werden, bloß weil das der Herr PCB so befürchtet. Ein riesen Unterschied, denn man nur mit voller Absicht übersehen kann, um der, wie Enolam so schön sagte, Xenophobie übermäßig zu frönen.

Man beachte im Übrigen Artikel 4 Absatz 2 des Grundgesetzes: "Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet." Da steh nicht "wird nur Christen gewährleistet". Was andere Länder machen, daß sollte unsere Vorstellung von Freiheit nicht beeinträchtigen. Und solange Artikel 2 Absatz 1 des GG nicht verletzt wird: "Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt." Solange bin ich bereit bestimmte religiöse Riten zu tolerieren. Selbst wenn sie mir nicht sinnvoll erscheinen.

Im Falle des Schächten kann man streiten wessen Rechte dies einschränkt, ob ein warmblütiges Tier (mit anderen Tieren braucht man da eh keine Hemmungen haben) auch vom GG gleichermaßen geschützt ist. Oder ob das Schächten gegen "die guten Sitten" verstößt. Was hier verwirrend ist, daß es zwar laut Gesetz geschützt ist, es sei denn religiöse Gründe sprechen dagegen. Ich kann nachvollziehen, daß dies auf Unverständnis stößt. Trotzdem sollte man eben über so einen Punkt hier reden, nicht über Weltanschauungen im Allgemeinen.

Es mag ja Staaten geben, die weniger tolerant sind und lieber den einfacheren Weg gehen und Andersdenkende und -Handelnde per Gericht und Gesetz zum Unterordnen zwingt. Aber in der Tradition unseres heutigen Grundgesetzes sind wir nicht so ein Staat und es ist sicherlich nicht immer einfach, mitunter nicht immer erfolgreich, aber warum darf ein deutsches Gericht nicht so entscheiden wie die Rechtslage sich darstellt, ohne daß einige wieder den Untergang des Abendlandes kommen sehen? Warum soll es bitteschön ein Unrechtsurteil fällen?


Und solange hier nicht mal diese einfachen Tatsachen anerkannt werden, solange es hier nicht um den Tierschutz geht, sondern über Religion und vorallem uns fremde Religionen polemisiert wird, solange kann man das Thema, so wie den ersten Thread ebenfalls, vergessen. Und das ist meine Meinung.

 

[Relict]

@Enolam
"Tieropfer" und sonstige zweifelhafte Riten für diverse "religiöse Bräuche" sollten genauso wie die Inquisition lange lange hinter uns liegen. Bisher war es so. Neuerlich scheint dies aber wieder zurückzufallen, tolle "Errungenschaft" im Jahr 2006.

Wenn schon solche Vergleiche ins Spiel gebracht werden, dann doch eher leichte Drogen legalisieren, als den Tierschutz aufweichen. Denn im Gegensatz zum menschlichen Drogenkonsument, hat ein Tier keine solch freie Wahl und "höhere" Intelligenz.
Klar ist der Mensch als Allesfresser auch Fleischkonsument, aber unnötiges Leid und Qualen sollten wir wenigstens unseren Mitgeschöpfen ersparen. Religiöse menschliche Ansichten halte ich da nicht wirklich für nötig und angebracht.
Was jeder mit sich selbst macht ist seine Sache, aber nicht mit anderen. "Koscheres" Fleisch sollte in unserem Staat verboten werden. Wer darauf besteht kann auswandern oder muss halt auf Vegetarier umsteigen. Steht ja jedem Menschen frei.

 

[lufkin]

Darf ich fragen wie du auf den Begriff "Tieropfer" kommst? Ich finde der ist hier absolut nicht angebracht. Das Schächten ist lediglich eine Art des Schlachtens, die zum Ziel hat das Tier komplett ausbluten zu lassen, das der Verzehr von Blut im Judentum und im Islam nicht gestattet ist.
Und wie ich bereits in meinem ersten Post geschrieben habe...es ist bisher nicht erwiesen das Tiere beim Schächten mehr leiden als wenn man ihnen eine Stahlbolzen ins Hirn rammt, zumal beide Methoden nur von Fachkräften durchgeführt werden dürfen.

 

[-oSi-]

Bei dem Weg, der jetzt eingeschlagen wurde, ist es zum "Tieropfer" nicht mehr weit.
Wir kennen doch Deutschland...

Ich will aber nicht den Teufel an die Wand malen.

 

[Relict]

@Luftkin
man rammt ihnen keinen Stahlbolzen ins Hirn, sondern auf die Stirn. Das führt sofort zu einem Schock bzw. einer unwideruflichen Betäubung. Ausserdem wird in modernen Schlachhöfen mittlerweile auch bei Rindern die noch schonendere "Elektromethode" angewandt, allerdings nicht wie früher bei Schweinen, die Elektrozange, sondern körpergrosse Elektroplatten von links und rechts, das ist auch zuverlässiger, da vollautomatisiert und menschenunabhängig.
Kehle aufschneiden und Ausbluten dauert in jedem Fall länger und wenn es sich nur im Sekundenbereich abspielt, je nach Fachkraft. Aber Sekunden können lang werden.

Übrigens habe ich nicht das Wort "Tieropfer" angefangen. Da aber hier religiöser Hintergrund mitspielt, könnte man es auch so bezeichnen. Ausbluten bzw. das Steak von Blut befreien kann ich auch nach dem Tod des Tieres oder durch ausbraten.
Es sind einfach noch jahrtausendelang unveränderte martialische Methoden, hier macht man es sich viel zu einfach und billig auf Kosten des Tieres und zu Gunsten seiner Religion.
Ziel und Ergebnis sind doch entscheidend, nicht der Weg, oder doch nicht?

 

[e-ding]

das der Verzehr von Blut im Judentum und im Islam nicht gestattet ist.

Nur, weil irgendeine Religion irgend etwas sagt, muss es doch nicht sinnvoll sein. Macht es Sinn, kein Blut zu verzehren? Ist es giftig? Diese "Traditionen" halte ich für komplett überflüssig.
Reliogionsfreiheit bedeutet, dass jeder glauben kann was ermöchte aber nicht alles machen darf.
Naja, als bekennender Religionsgegner halte ich nicht wirklich viel von dieser Schächtnummer!

@lufkin
Naja, so ein Bolzen betäubt das Tier schon ein wenig schneller als langsames Ausbluten. Das sollte doch wohl klar sein.

MFG

 

[Relict]

Übigens meine Urgrosseltern hatten damals auch noch ihr Schwein mit dem Messer geschlachtet, allerdings hatten sie es immer vorher mit Alkohol besoffen gemacht, damit es nicht allzuschmerzlich wird. Und natürlich gabs vorher noch einigie Leckereien.
Will eigentlich nur sagen. Man kann ein Tier trotzallem dennoch würdigen und seinen Tod so erträglich wie nur möglich gestalten.

Erste Ansätze bei einigen Schächtereien gibt es ja, aber eben nicht bei allen. Und mir kann keiner erzählen, dass da nur allseits perfekte Fachkräfte am Werk sind. Das ist leider nichtmal auf jedem dt. Schlachthof gegeben. Oft wurden dafür leider auch schon die Lehrlinge oder Hilfskräfte verheizt, die dann ohne entsprechende Kenntnisse wie man Bolzen oder Zange richtig ansetzt oder aus reinem Spass das Tier unnnötig gequält haben. (Erfahrung) Ok gehört jetzt nicht ganz hierhin.
Auf jedenfall bezweifle ich, dass auch hier in D alles gründlichst kontrolliert oder überwacht wird. Sieht man ja gut an den Gammelfleischskandalen. Aber hauptsache man hat erst irgendein ein Gesetz geschaffen, um irgendwelche Lobbys zu befriedigen und denkt erst danach über die Umsetzung und Kontrollen nach, typisch.