Rückgabe bei AMD - geöffneter Artikel

[Idon]

@Bonanca

Was ist denn die Definition von "üblich"?

 

[Bonanca]

Was ist denn die Definition von "üblich"?

Kommt drauf an.
Betrachten wir einen auf 612 bezogen Kommentar, dann ist es der Durchschnitt.
Jetzt habe wir im Falle des Spulenfiepens aber 2 Möglichkeiten den "Durchschnitt" der Lautstärke zu bestimmen. Nämlich als Durchschnitt aller GraKas des gleichen Modells, oder als Durchschnitt aller GraKas, bei denen ein Spulenfiepen vorliegt.

Wie der "Durchschnitt" genau definiert ist, steht dort wiederum nicht.

Schauen wir bei Oxford Languages rein steht dort
"den allgemeinen Gewohnheiten, Bräuchen entsprechend, immer wieder vorkommend", was schon eine "weichere" Definition im vergleich zum "Durchschnitt" (welcher auch immer jetzt genommen wird) darstellt, aber auch eben nicht wirklich klar.

Und genau darum geht es doch:
Es ist nicht klar.

 

[Idon]

Jetzt hat der Dienstvertrag des § 612 BGB natürlich nichts mit dem Sachmangel in § 434 BGB zu tun.

Wie schaut's aus mit Palandt, Jauernig, MüKo, BeckOK?

 

[Mustis]

Korrekt, aberr "was man erwarten kann" und "was man erwartet" sind nicht das Gleiche.

Doch, KANN es eben sein. Das zu entscheiden wäre ebenim Streitfall Aufgabe des Richters und da liegt es unter anderem an meiner Darlegung, warum meine Wahrnehmung die Wahrnehmung ist, die man erwarten kann....

?
Wenn der Händler sich weigert zu zahlen musst du als Verbraucher vor Gericht ziehen und dann muss das Gericht doch entscheiden ob es ein Sachmangel ist oder nicht.

Ja und und was ist das anderes als abschmettern? Oo

das ist nicht die Definition von "üblich".

Doch... denn üblich beschreibt etwas, was immer wieder vorkommt, also auch inhärent ist. Oder, wie auch zuvor, wenn ein Großteil der Karten nicht fiepen oder nur leise fiepen ist lautes fiepen eben nicht üblich.

Das kann ich natürlich nicht widerlegen, aber genauso bleibt es ohne eine Statistik dazu "nur" eine These.

Ernsthaft jetzt? Meine Aussage ist solange unrichtig wie sie statistisch nicht bewiesen ist? Deine aber dem nicht standhalten? Egal, auch diesem Argument habe ich schon etnsprochen: Fiepen ist nicht zu erwartender Bestandteil einer GRafikkarte weil es zur Funktion nicht notwendig ist. Du kannst gern eine Statistik erheben, ich denke nicht, dass ein Richter das tun würde und dennoch ein Urteil fällt.

PS: Und jetzt mal Butter bei die Fische: Wo sind deine Belege/Agrumente außer zu sagen ist nicht so?

Nämlich als Durchschnitt aller GraKas des gleichen Modells, oder als Durchschnitt aller GraKas, bei denen ein Spulenfiepen vorliegt.

du kannst auch beides gleichzeitig tun bzw. einen Bereich alös üblich definieren. aber das hatten wir schon ganz am Anfang und immer wieder betont: Spulenfiepen KANN, muss aber kein Sachmangel sein. Üblich ist es meiner Erfahrung nach zig Karten eben nicht und es ist zu deren Funktion auch nicht üblich oder notwendig. " Ansätze, die gegen "üblich" sprechen. Und mehr wurde dazu eigentlich auch nie gesagt.

 

[Bonanca]

Jetzt hat der Dienstvertrag des § 612 BGB natürlich nichts mit dem Sachmangel in § 434 BGB zu tun.

Korrekt, aber 1. Betrachten wir hier lediglich die Definition von "üblich", 2. Habe ich deswegen noch eine Alternative aufgelistet.

PS: witzig dass die Aussage "das hat damit nichts zu tun" ausgerechnet von dir kommt. Was haben nochmal Dieselmotoren mit spulenfiepen zu tun?

Wie schaut's aus mit Palandt, Jauernig, MüKo, BeckOK?

kA, sag du es mir.
Ich werde mir für eine Internetdiskussion sicher keine Bücher kaufen und diese wälzen.

Meine Aussage ist solange unrichtig

Nein, habe ich nirgendwo behauptet.
Sie bleibt eine, stand jetzt, nicht belegbare Behauptung.

Wo sind deine Belege/Agrumente außer zu sagen ist nicht so?

Na dann Butter bei die Fische:
Wo habe ich denn gesagt, dass dem nicht so ist?
Ich wüsste jetzt nicht, welche meiner Aussagen in Zusammenhang mit spulenfiepen eine Tatsachenbehauptung sei.

Spulenfiepen KANN, muss aber kein Sachmangel sein.

Habe nie etwas anderes gesagt.

 

[Mustis]

Na ja du willst quellen für etwas, was es nicht gibt. Nirgends ist exakt definietr, was ein Sachmangel im konkreten Fall ist. Daher definiere zunächst ich als Kunden den. Das kann der Händler anerkennen oder nicht, im Zweifel klärt es ein Gericht basierend auf seinem Wissen und der Darlegung der beiden Streitparteien. Was willst du also hören?

Sie bleibt eine, stand jetzt, nicht belegbare Behauptung.

Ja wie so ziemlich alles was Sachmängel angeht? Wie soll ich als Kunde den im Zweifel Wissen, was bei dem Produkt üblich ist im großen Ganzen? und was ich erwarten muss/darf? Natürlich zählt dann zunächst die persönliche Erfahrung, sprich die Karte des Freundes oder meine ca. 20 Karten, die ich persönlich gehört habe. Eine andere Referenz zu Beurteilung habe ich nicht und muss ich auch nicht haben. Nehmen wir als anderes Beispiel Tesla. Ab Abweichung von welchem Standardmaß sind deren Spaltmaße ein Mangel bzw. ab wievielen Lackmacken ist das ein Mangel? Muss ich das als Kunde wissen? Nö... kann ich auch gar nicht.

Letztlich ist Idons Aussage doch nur, dass sie die meisten viel zu schnell abwimmeln lassen mit Aussagen wie das sei kein Sachmangel. Und das ist definitiv so. Ich habe abgesehen von ganz klaren defekten wie nicht funktionierenden Geräten noch nie einen Sachmangel mit der ersten Nachricht behoben bekommen. Wohl aber stets, wenn ich dran geblieben bin und durchscheinen lassen habe, dass ich auf dem gebiet nicht der Durchschnittskunde bin und im Zweifel auch weiter gehe als der Durchschnittskunde.

 

[--//--]

Mal ganz kurz mit gesundem Menschenverstand und rechtliches außen vor:

Ich kaufe mir eine Grafikkarte für 1.500 Euro und soll mir sagen lassen, dass ein lautes Spulenfiepen oke ist? Sorry, darüber braucht man eigentlich gar nicht diskutieren. Außer vielleicht darüber, warum es Kunden gibt, die sich das gefallen lassen.

Die übliche Beschaffenheit einer Grafikkarte ist es btw. mir Bilder anzuzeigen, nicht mir ein Lied vorzusingen.

 

[Idon]

Korrekt, aber 1. Betrachten wir hier lediglich die Definition von "üblich", 2. Habe ich deswegen noch eine Alternative aufgelistet.

Selbstverständlich muss hier eine zielgerichtete Definition betrachtet werden und nicht willkürlich irgendeine, die zufällig dieselben Buchstabenreihenfolge abdeckt. Ein Paradebeispiel dafür ist "grundsätzlich".

PS: witzig dass die Aussage "das hat damit nichts zu tun" ausgerechnet von dir kommt. Was haben nochmal Dieselmotoren mit spulenfiepen zu tun?

Jede Sache muss sich für die gewöhnliche Verwendung eignen und eine Beschaffenheit aufweisen, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.

kA, sag du es mir.
Ich werde mir für eine Internetdiskussion sicher keine Bücher kaufen und diese wälzen.

Ja, dass du Bücher solcher Art nicht im Regal hast, das dachte ich mir bereits. :/

 

[Bonanca]

Die übliche Beschaffenheit einer Grafikkarte ist es btw. mir Bilder anzuzeigen

Die Beschaffenheit (wie das Wort eigtl schon sagt) besteht aus mehr, das Bilder angucken ist die Eignung für die gewöhnliche Verwendung.

@Mustis
Der Ausführung kann ich zustimmen. Hinterlässt bei mir trotzdem kein befriedigendes Gefühl das mit "müsste/sollte/kann" abzuschließen, aber so ist das bei dem Thema wohl.

 

[Idon]

@Bonanca

Du hast natürlich Recht - es ist äußerst unbefriedigend für alle Beteiligten, da erstmal keine Rechtssicherheit herrscht. Man kann sich dem Recht auch nur annähern und Abwägungen treffen; diese Abwägungen sind oft subjektiv, also selbst mit Obergerichtsurteilen besteht oft reichlich Spielraum.



Deshalb ist meine Devise und mein Rat, ganz unjuristisch: Einfach probieren und sich nicht abwimmeln lassen. Was soll schon passieren? Ein Nein hat man schon - ein Ja kann man aber bekommen.