Ryzen 9 3900X Temperatur Probleme

[BlackPhantom]

Hallo Leute. O-O/

Bräuchte hier mal Hilfe von Experten die einige Jahre Erfahrung mit PCs haben.

Habe selber erst 1 Jahr Erfahrung mit PCs und vorher Null Ahnung gehabt.
Dementsprechend komme ich auch alleine einfach nicht weiter.

Ich entschuldige mich dafür schon mal, dass es ein echt langer Text wird und Chaos herrscht.
Möchter hier nur so viel wie irgendwie möglich auflisten, um Fehlerquellen auszuschließen.

Habe meinen Ryzen 7 2700X durch einen Ryzen 9 3900X ersetzt und jetzt ein Problem.
Schon mit dem 2700X hatte ich große Probleme, was die Kühlung angeht. Mit dem 3900X ist es noch schlimmer geworden.
Im Internet lese ich überall, dass Leute mit einer AIO und sogar mit einem Luftkühler viel bessere Temperaturen haben als
ich mit einem Custom Loop.

Hier erst mal einige Infos über mein System:

Gehäuse: TT The Tower 900
Mainboard: MSI X470 Gaming Pro Carbon AC (MS-7B78)
CPU: AMD Ryzen 9 3900X (vorher Ryzen 7 2700X)
CPU Kühler: EKWB (EK-FB MSI X470 Pro Carbon RGB Monoblock - Nickel)
GPU: Nvidia RTX 2080 ti Aorus Xtreme
GPU Kühler: Bykski (N-GV2080TIAOURUS-X)
WLP CPU & GPU: Arctic MX-4
Kühlflüssigkeit: DP Ultra
RAM: 64 GB TridentZ RGB 3600Mhz CL16
Radiatoren: 2 X Alphacool NexXxoS Monsta 560mm Radiator (80mm Stärke & Vollkupfer)
Tubes: 16/10 MM Phanteks Hard Tubes
Pumpe & Reservoir: 2 X Thermaltake Pacific PR22-D5 Plus
Lüfter: 16 X Arctic BioniX P140 (Radiator) 4X Arctic BioniX F140 (Gehäuse)
Netzteil: ASUS ROG Thor-1200P (1200 Watt)
OS: Windows 10 Pro 1909
BIOS Version: AGESA 1.0.0.0 - 1.0.0.4
Programme zur Auslesung: iCUE, HWMonitor, Core Temp, GPU-Z, Ryzen Master
------------------------------------------------------------------------------------------------------
CPU Clock: 4,3 Ghz Allcore bzw. 4,0 Ghz Allcore bzw. mit PBO 4,02 Ghz
CPU Voltage: 1,3 V bzw. 1,2 V bzw. mit PBO 1,25 V - 1,5 V ( ö.o)
LLC: Mode 4
SOC: 1,05 V
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Raumtemperatur: 17 °C
Wassertemperatur nach Aufwärmphase im Idle: 23°C
Wassertemperatur unter Last: 27 - 28 °C
GPU Temp Idle: 25 °C
GPU Temp Idle nach Volllast der CPU: 30 °C
CPU Temp Idle: 32 - 42 °C
CPU Temp Idle nach Volllast: 37 °C - 51 °C
MOS Temp Idle nach Aufwärmphase: 34 °C
MOS Temp maximal bei 225 Watt CPU Package: 61 °C
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Der Kühlkreislauf ist folgendermaßen aufgebaut:
Startpunkt: Reservoir 1 --> CPU --> GPU -->Reservoir 2 --> Radiator 1 --> Radiator 2 --> Reservoir 1
Die GPU bekommt als das wärmste Kühlwasser und die CPU das kälteste.
Die Wassertemp. wird zwischen GPU Ausgang und Reservoir 2 gemessen.
Die GPU bleibt im Gegensatz zur CPU auch kühl. Bei 350 - 370 Watt Power Draw bei Witcher 3
liegen nach 5 h 42 °C an.

Kommen wir jetzt zum Problem mit der CPU Temp.
Abgesehen davon, dass die Differenz zwischen Kühlwasser und CPU schon ungewöhnlich hoch ist,
sind die Temps bei Cinebench R15, Gaming und vorallem Prime95 zu hoch.
Für Gaming habe ich hier nicht extra getestet.
Nun will ich ja auch schauen ob die CPU überhaupt Stabil auf 4,3 Ghz läuft. Hier fange ich immer erst mit Cinebench an.
Wenn die CPU da einen Run nicht mal schafft wird es eh nichts. Und danach geht es weiter mit Prime95.

Hier erst mal die Tests mit Cinebench R15 MC mit 4 - 12 aktivierten Kernen:

-1x Cinebench Run-
12 x 4,3 Ghz mit 1,3 V und 151 Watt Package: 67 °C
8 x 4,3 Ghz mit 1,3 V und 124Watt Package: 66 °C
6 x 4,3 Ghz mit 1,3 V und 103 Watt Package: 65°C
4 x 4x3 Ghz mit 1,3 V ( 2 aktive CCX und je 2 Kerne) und 80 Watt Package: 62°C
4 x 4x3 Ghz mit 1,3 V ( 4 aktive CCX und je 1 Kern) und 80 Watt Package: 57°C
12 x 4,0 Ghz mit 1,2 V und 122 Watt Package: 56°C
Mit Precision Boost Overdrive und Auto Voltage:
12 x 4,02 Ghz mit 1,296 V und 145 Watt Package: °C
-----------------------------------------------------------------------------------------
-5x Cinebench Runs hintereinander-
12 x 4,3 Ghz mit 1,3 V und 151 Watt Package: 69 °C
8 x 4,3 Ghz mit 1,3 V und 124 Watt Package: 67 °C
6 x 4,3 Ghz mit 1,3 V und 103 Watt Package: 66°C
4 x 4x3 Ghz mit 1,3 V( 2 aktive CCX und je 2 Kerne) und 80 Watt Package: 62°C
4 x 4x3 Ghz mit 1,3 V( 4 aktive CCX und je 1 Kern) und 80 Watt Package: 57 °C
12 x 4,0 Ghz mit 1,184 V und 122 Watt Package: 57 °C
Mit Precision Boost Overdrive und Auto Voltage:
12 x 4,02 Ghz mit 1,296 V und 145 Watt Package: 67 °C
-----------------------------------------------------------------------------------------
Zum vergleich mal was ich mit meinen A8-6600K habe bei einer 120mm AIO:
4 x 4,4 Ghz bei 1,35 V und 185 Watt Package: 61 °C
-----------------------------------------------------------------------------------------
Die Temperaturen mögen für viele noch OK sein. Finde aber angesichts dessen welche Kühlung verbaut ist, ist
die Temp. nicht OK. Unter Realer Last, sei es Gaming oder Rendern habe ich nochmal min. 7 - 10°C da natürlich
auch noch die GPU ihre Abwärme mit sich bringt. Scheinbar wird die CPU von Games viel mehr gefordert obwohl
die Gesamt CPU Auslastung bei Games zwischen 25 % - 80 % Liegt. Somit sehen die Temperaturen garnicht mehr
so schön aus. Das sind die Temperaturen für den Winter. Wenn der Sommer wieder kommt kann ich solche Temps.
komplett vergessen. Da heißt es dann 35 °C - 40 °C Raumtemperatur (Juhuuu Dachgeschoss).

Jetzt aber zu den richtigen Langzeit-Stabilitätstests.
Mit Prime95 wollte ich das ganze testen. Mir ist natürlich klar, dass eine Last und Temperatur unter
Realen Bedingungen nicht anliegt. Trotzdem muss man ja sicher sein, dass die CPU Stabil läuft. .
Getestet wird mit Small FFTs. Eigentlich sollte man ja min. 1h Stunde testen, mache lassen so einen Test sogar
6 - 24 h laufen, um ganz sicher zu sein. Tja ich habe mich für 60 Sekunden entschieden. Denke mal man wird sehen warum.

-Prime95 60 Sekunden Small FFTs-
12 x 4,3 Ghz mit 1,3 Vund 225 Watt Package: 95 °C nach bereits 5 Sekunden und die CPU taktet sich auf mehren Kernen stark runter
8 x 4,3 Ghz mit 1,3 Vund 167 Watt Package: 89°C nach 60 Sekunden
6 x 4,3 Ghz mit 1,3 Vund 134 Watt Package: 84 °C nach 60 Sekunden
4 x 4x3 Ghz mit 1,3 V( 2 aktive CCX und je 2 Kerne) und 104 Watt Package: 81 °C nach 60 Sekunden
4 x 4x3 Ghz mit 1,3 V( 4 aktive CCX und je 1 Kern) und 104 Watt Package: 72 °C nach 60 Sekunden
12x 4,0 Ghz mit 1,184 V und 164 Watt Package: 75 °C nach 60 Sekunden
Mit Precision Boost Overdrive und Auto Voltage:
9 x 3,95 Ghz und 3 x 0,8 Ghz (okay...?) mit 1,256 V und 145 Watt Package: 75 °C nach 60 Sekunden
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Über die Temperaturen im Sommer braucht man garnicht erst reden....

Finde die Temperatur Differenz zwischen 12 bzw. 4 Kerne wirklich seltsam. Irgendwas stimmt da schon nicht.
Dann fällt mir noch der generelle Package Draw auf.
Egal ob 12, 8, 6, 4 Kerne bei 1,3 V und 4,3 Ghz oder 1,2 V und 4,0 Ghz die Package schwankt immer zwischen 35 Watt und 45 Watt.
Auch die Temperaturen nach Cinebench oder Prime95 sind seltsam. Mit HWInfo, Core Temp, GPU-Z und iCUE fällt die Temp.
von 95 °C sehr langsam auf 35 - 37 °C im Idle wieder ab (Dauert ungefähr 60 sek.). Im Ryzen Master Tool aber ist nach knapp
einer Sekunde die Temp. von 95 °C auf die 35 °C wieder runter.

So kommen wir langsam mal zum Ende.

Was habe ich bereits versucht gegen die Temperaturen zu unternehmen?

Etwas niedrigere Spannungen, niedrigere LLC Modes, höhere Pumpen Drehzahl, höhere Lüfter Drehzahl.
Hat kaum bis nichts gebracht.
Dann habe ich natürlich auch überprüft ob der Anpressdruck des Monoblocks passt.
Der ist einwandfrei und die Wärmeleitpaste ist gleichmäßig verteilt.
Hab den Monoblock auch nach Montage Anleitung angebracht und wie man es kennt über Kreuz angeschraubt.
Dann bin ich noch einen Schritt weiter und habe den Monoblock auf Planheit geprüft
und die Masse nachgemessen mit einem Höhenmessgerät. Mit Tuschierfarbe
drück die CPU Fläche komplett weiß was wirklich Super ist. Was die Planheit angeht,
sind es wenige qm unterschied. Absolut OK. Die Fläche vom Block ist ja auch nur überfräst und nicht geschliffen.
Die Rautiefe ist dafür aber OK. Der Heatspreader weißt auch keine starken Würfe auf und ist Plan bis auf ein paar qm.

Habe bisher 6 AMD PCs (davon 5 Ryzen) zusammen gebaut mit Luft und Wasserkühlung
und keiner dieser PC war von den Temperaturen her jemals so schlimm. :/

Mit dem 2700X hatte ich ebenfalls schon Temp. Probleme. Allerdings auch nur auf dem MSI X470 Gaming Pro Carbon AC.
Habe nur noch das Mainboard im Verdacht. Kann ich selber aber nur rausfinden, sobald ich mein X570 Mainboard habe.

Hat irgendjemand die selben Erfahrungen mit dem MSI X470 Gaming Pro Carbon AC? Gibt es da irgendwelche Einstellungen
im BIOS die die Temps. so in die höhe Treiben? Was könnte man noch übersehen haben? Bin hier auch mit meinem Wissen am Ende.

Hoffe mir kann hier jemand weiterhelfen.

 

[Robo32]

Dein Problem ist dein EKWB - ist für die Bauweise von Ryzen 3000 nicht wirklich optimal und das macht sich ab dem 3800er gut bemerkbar.

 

[cunhell]

Hier ein Zitat aus dem folgenden Link:
https://www.hardwareluxx.de/index.p...-pretested-bei-4-30-ghz-auf-allen-kernen.html

"Da es einige Anwendungen mit AVX-Unterstützung gibt, sollte im UEFI ein Offset-Wert von mindestens 3 in Relation zum OC-Takt eingestellt werden, um eine zu hohe Belastung mit Verwendung von AVX zu vermeiden."

Da die neuen Prime95 Versionen AVX verwenden, könnte da Dein Problem liegen.

Cunhell

 

[BlackPhantom]

Du meinst wahrscheinlich wegen den zwei Dies. Da ist die Hitzeentwicklung ja weiter außen am Heatspreader. Laut Igor (igorsLAB) soll das Asymmetrische Design ja nur bis zu 2 - 4 Kelvin ausmachen. Aber bei meinen Monoblock ist der In-take ja bereist Asymmetrisch angebracht und über den beiden I/O Dies und nicht genau mittig der CPU.

 

[Coca_Cola]

Warum lässt du überhaupt Prime laufen?
Brauchst du das für den täglichen Betrieb?
Ohne Prime sind die Temperaturen doch noch ok.

 

[BlackPhantom]

Hier ein Zitat aus dem folgenden Link:
https://www.hardwareluxx.de/index.p...-pretested-bei-4-30-ghz-auf-allen-kernen.html

"Da es einige Anwendungen mit AVX-Unterstützung gibt, sollte im UEFI ein Offset-Wert von mindestens 3 in Relation zum OC-Takt eingestellt werden, um eine zu hohe Belastung mit Verwendung von AVX zu vermeiden."

Da die neuen Prime95 Versionen AVX verwenden, könnte da Dein Problem liegen.

Cunhell

Also die FFTs habe ich mit deaktivierten AVX-512 und AVX2 gemacht.
Mit Offset kenn ich mich garnicht aus. Verwende für die CPU Voltage nur die Override Funktion.
Gibt es da etwa Unterschiede?

Ergänzung (26. November 2019)

Warum lässt du überhaupt Prime laufen?
Brauchst du das für den täglichen Betrieb?
Ohne Prime sind die Temperaturen doch noch ok.

Weil ich wissen will ob die CPU stabil läuft. Ich nutze den PC sowohl zum Spielen als auch zum Rendern.
Wenn ich 2 h Render und dann alles abschmiert wegen zu hoher Temperatur oder zu niedriger Spannung
muss ich ja wieder von vorne anfangen.

Und die Temperaturen sind alles andere als OK. Wie oben schon steht sind die Temps nochmal bis zu 10 °C höher beim Gaming und Rendern als bei Cinebench. Also bin ich hier schon bei 80 °C. Aber im Winter. Im Sommer wird die CPU Temp einfach zu hoch.

 

[38911]

Hast du vielleicht eine Showcase Brühe in der Wakü laufen, die nach kurzer Zeit die Radiatoren und Kühllamellen der CPU und GPU zusetzt.

 

[Fuchiii]

Schon mit dem 2700X hatte ich große Probleme, was die Kühlung angeht.

Klingt für mich als würde hier allgemein etwas nicht stimmen.

Mein 2700X ist nach ner Minute Prime Small FFT auf 82 Grad..
Nach 2 Minuten auf 84 Grad.
Ist ein Brocken 3 drauf montiert.. die gehäuselüfter hab ich nichtmal aufgedreht momentan

Da du mit dem 2700x schon Temp-Probleme hattest stimmt wohl was mit der Wakü nicht.

Da kann ich dir aber leider nicht weiterhelfen^^

 

[BlackPhantom]

Hast du vielleicht eine Showcase Brühe in der Wakü laufen, die nach kurzer Zeit die Radiatoren und Kühllamellen der CPU und GPU zusetzt.

Habe DP Ultra als Kühlflüssigkeit. Ist komplett durchsichtig ohne jegliche Farbzusätze.

Ergänzung (27. November 2019)

Klingt für mich als würde hier allgemein etwas nicht stimmen.

Mein 2700X ist nach ner Minute Prime Small FFT auf 82 Grad..
Nach 2 Minuten auf 84 Grad.
Ist ein Brocken 3 drauf montiert.. die gehäuselüfter hab ich nichtmal aufgedreht momentan

Da du mit dem 2700x schon Temp-Probleme hattest stimmt wohl was mit der Wakü nicht.

Da kann ich dir aber leider nicht weiterhelfen^^

Nur wüsste ich nicht was an der Wakü nicht stimmen sollte. Die 2080 ti bekommt ja sogar noch das warme Wasser der CPU und bleibt trotzdem so dermaßen kühl. Und das bei einer Abwärme von 370 Watt. Der Monoblock ist auch der aktuellste den es für mein Mainboard gibt. Intake und Outtake habe ich natürlich auch richtig beachtet. Ist ja nicht schwer.

 

[38911]

ah Ok, konnte ja sein.

 

[der_guru]

Mach mal PBO aus

 

[BlackPhantom]

Mach mal PBO aus

Beim OC auf 4,3 Ghz oder 4,0 Ghz habe ich PBO deaktiviert.

 

[modena.ch]

Einen 2700X kühlt ein Kumpel von mir locker flockig mit ner 240er AIO
in einem furchtbar belüfteten Gehäuse. Das Ding sieht nie mehr als 75 Grad.

Bei mir genauso ein alter 240er Airplex EVO, 2600X und 3700X waren nie wärmer als 70 bzw. 74 Grad.
Nach ner Stunde Prime small.

Ich hab ein paar Fragen.

Du hast für 2x560er Radis nur 6 Lüfter?
Warum im Gottes Namen müssen es 80er Monsta Radis sein?
30er oder 45er wären mehr als genug und sinnvoller.

Dir ist klar, dass die 80er Radi vor allem von gewaltigem Durchsatz lebt und
es eigentlich nur Sinn macht die in Push Pull und mit sehr hohen Drehzahlen zu
betreiben, mit Lüftern die gewaltig Druck und Krach machen?

Du machst einen grossen Fehler, du übertaktetest Ryzen Allcore.
Allcore hoher Takt ist nicht so ohne und eigentlich nicht besonders sinnvoll.

Die hohen Temperaturen die du siehst sind Hotspot Temperaturen.
Da die 7NM Chiplets extrem klein sind, haben sie eine extrem hohe
Energiedichte. Die Kühlung kann noch so gut sein, es macht fast keinen Unterschied
ob es ein potenter Luftkühler oder der dickste Custom Loop ist.
Das Nadelör ist die Wärmeübertragung weg vom Chip.
Wenn die Boost bei den neuen Ryzen zünden, werden es bei mir bis zu 62 Grad.
Dabei bleibt der Kühler aber arschkalt, das Wasser genauso und die Luft die aus dem
Radi kommt auch. Eben Hotspot. Da kann man wenig bis nichts dagegen tun.
Die Kontaktfläche zum Heatspreder optimieren (z.B. Gold Beschichtung oder
Flüssigmetall) und den Intake über den Chiplets zu haben, grösstmögliche Coldplate,
ist alles was mir einfällt.

Dann noch, der Ryzen Master zeigt die Durchschnittstemperatur eines CCD an.
Die senkt sich natürlich schneller als die wärmste Stelle in der CPU.

 

[BlackPhantom]

Einen 2700X kühlt ein Kumpel von mir locker flockig mit ner 240er AIO
in einem furchtbar belüfteten Gehäuse. Das Ding sieht nie mehr als 75 Grad.

Bei mir genauso ein alter 240er Airplex EVO, 2600X und 3700X waren nie wärmer als 70 bzw. 74 Grad.
Nach ner Stunde Prime small.

Ich hab ein paar Fragen.

Du hast für 2x560er Radis nur 6 Lüfter?
Warum im Gottes Namen müssen es 80er Monsta Radis sein?
30er oder 45er wären mehr als genug und sinnvoller.

Dir ist klar, dass die 80er Radi vor allem von gewaltigem Durchsatz lebt und
es eigentlich nur Sinn macht die in Push Pull und mit sehr hohen Drehzahlen zu
betreiben, mit Lüftern die gewaltig Druck und Krach machen?

Du machst einen grossen Fehler, du übertaktetest Ryzen Allcore.
Allcore hoher Takt ist nicht so ohne und eigentlich nicht besonders sinnvoll.

Die hohen Temperaturen die du siehst sind Hotspot Temperaturen.
Da die 7NM Chiplets extrem klein sind, haben sie eine extrem hohe
Energiedichte. Die Kühlung kann noch so gut sein, es macht fast keinen Unterschied
ob es ein potenter Luftkühler oder der dickste Custom Loop ist.
Das Nadelör ist die Wärmeübertragung weg vom Chip.
Wenn die Boost bei den neuen Ryzen zünden, werden es bei mir bis zu 62 Grad.
Dabei bleibt der Kühler aber arschkalt, das Wasser genauso und die Luft die aus dem
Radi kommt auch. Eben Hotspot. Da kann man wenig bis nichts dagegen tun.
Die Kontaktfläche zum Heatspreder optimieren (z.B. Gold Beschichtung oder
Flüssigmetall) und den Intake über den Chiplets zu haben, grösstmögliche Coldplate,
ist alles was mir einfällt.

Dann noch, der Ryzen Master zeigt die Durchschnittstemperatur eines CCD an.
Die senkt sich natürlich schneller als die wärmste Stelle in der CPU.

Ah mein Fehler. Sind natürlich 16 Lüfter für die 2 Radiatoren. Die 80er Radiatoren hab ich genommen weil es einfach ging und ich die bestmögliche Kühlung haben wollte. Die Radiatoren laufen somit in Push & Pull.
Und die Lüfter sind nicht höhrbar. Nur die Pumpen und das Spulenfiepen meiner GPU.
Habe den 3900X Allcore übertaktet weil PBO keinen Sinn macht meiner persönlichen Erfahrung nach.
Mit PBO taktet der 3900X Allcore nie höher als 4,02 Ghz wo ich schon mal weniger Leistung habe. Im Single
Core taktet bei mir die CPU maximal auf 4,4 Ghz und hatt auch so nie die 4,6 Ghz geschafft. In Cinebench R15 sind da im SC mit PBO 205 Punkte drin und 4,3 Ghz Allcore 203 Punkte. Auch wüsste ich nicht warum ich den 3900X mit 4 Ghz Allcore bei 1,3 V mit PBO laufen lassen sollte wenn ich sowas auch mit OC bei nur 1,2 V machen kann.

 

[FormatC]

Wenn die restlichen Temperaturen stimmen, sitzt der Monoblock besch..sen. Zu wenig oder ungleichmäßiger Druck, zu viel oder zu wenig Paste... da gibt es viele Möglichkeiten.

 

[modena.ch]

Ohne PBO hasz auch schon probiert?
Ein 3900X taktet von Haus aus Allcore höher als 4Ghz, wenn nicht grad Prime Last anliegt.

Ich kann mir also nur vorstellen dass dein Kühler schlecht sitzt oder dass Allcore 4,3Ghz mit 1.2V doch nicht so wenig sind.

 

[Kanazuchi]

Ich denke das hier der Monoblock das Problem ist. Wenn ich 225W Package Power lese vermute ich mal das die Spawas den Kühler einfach auf zu hohe Temperaturen durchheizen und dann nicht mehr viel Temperaturdifferenz zwischen den Die und dem Monoblock vorhanden ist. Ich würde probeweise mal nur einen CPU-Kühlblock einbauen und dann schauen.

 

[BlackPhantom]

So habe jetzt das Problem gelöst mit einem neuen Mainboard. Habe die letzten Tage für den 3900X andere Kühllösungen probiert unter anderem die 360er AIO von Corsair, den EKWB EK-Velocity CPU Block und einen Noctua NH-D15. Mit allen Kühlern ging die Temp. in Prime innerhalb weniger Sekunden auf 95 °C +. Habe auch testweise noch mal meinen 2700X aus meinen zweiten PC ausgebaut und diesen auch mit allen Kühlern getestet. Und auch da ebenfalls schlechte Temperaturen damit. Komme mit der AIO beim 2700X in Prime95 auf über 80 °C. Auf dem B450 Mainboard von Gigabyte hat dieser aber nach 1 h Prime maximal 58 °C. Mit dem ASUS ROG Strix-E Gaming komme ich jetzt mit meinen 3900X nach 1 h auf gute 74 °C maximal. Bin damit nun auch zufrieden.

 

[Fuchiii]

Aha? Haut das MSI mehr Spannung drauf?
Oder war was defekt?

 

[BlackPhantom]

Aha? Haut das MSI mehr Spannung drauf?
Oder war was defekt?

Muss irgend ein Defekt am Mainboard sein. Ob zu viel Spannung auf die CPU gegeben wurden weiß ich auch nicht. Die CPU Voltage die ich im BIOS eingegeben habe wurde zumindest auch genau so in AMD Ryzen Master und HWMonitor angezeigt. Keine Ahnung, ob die richtig ausgelesen werden. :/