News Sascha Lobo: NSA-Programme sind Sicherheitsesoterik

[Schw. Reinhilde]

..., in Zeiten, in denen die Union fast die absolute Mehrheit erhält. Union, das bedeutet Konservative, also Leute, die alles gerne so lassen würden wie es ist. Obwohl es Missstände in Deutschland gibt, scheint fast 50% der Leute in Deutschland mit dem Zufrieden zu sein was sie haben. Sie sind nur an der Erhaltung des Status-Quo interessiert. Erkennen diese Leute die Missstände nicht? ...

Also:

1. hat die CDU gerade mal 40% erreicht und 2. lag die Wahlbeteiligung bei knapp über 70%.
Das wiederum bedeutet, dass nicht mal 30% der Menschen die CDU gewählt haben.
Nur mal so zur Info. Ich finde das sehr beruhigend.

Wenn man dann noch den Fakt dazu nimmt, dass gut 25% der Bevölkerung über 60Jahre alt ist, ergibt sich in meinen Augen langsam ein Bild. "Duckundweg"

 

[Herdware]

Also ich denke schon, dass das Internet grundsätzlich unkontrolliert/unkontrollierbar ist. Es ist nicht von Anfang an als weltumspannendes, zentral gesteuertes Überwachungsinstrument entworfen worden. Im Gegenteil. Viele der grundlegenden Mechanismen des Internets stehem dem entgegen.

NSA und Co. haben gewaltige Anstrengungen unternommen, dieses grundsätzlich unkontrollierbare und unzensierbare Netzwerk so gut es geht trotzdem zu überwachen und andere bemühen sich auch um Zensur. Teilweise mit beachtlichem/erschreckendem Erfolg. Aber letztlich ist das alles nur "draufgepfropft" und es finden sich immer wieder Mittel und Wege, sowohl Überwachung als auch Zensur zu umgehen. Eben weil das grundlegende Konzept des Internet das eigentlich nicht vorsieht.
(Das selbe Problem hat z.B. auch die Rechteverwertungsindustrie. Die führen trotz Milarden in der Kriegskasse und extrem mächtiger Lobby einen aussichtslosen und sinnlosen Kampf gegen ihre eigenen Kunden.)

Wäre es anders, wäre das Internet von Anfang an als Instument der Überwachung und Informatinskontrolle (oder auch der kommrziellen Verwertung) konzeptioniert gewesen, dann hätte es eher wie das alte, gefloppte BTX ausgesehen.

Was die Piratenpartei angeht:
Ja mein Gott, da wird auch intern heftig gestritten. Was habt ihr denn erwartet?

Die Piraten haben unter anderem zwei zentrale Konzepte, die sie auch konsequent selbst leben: Transparenz und Basisdemokratie.
Das bedeutet, dass nichts unter den Tisch gekehrt werden kann und nichts von oben herab abgewürgt oder sonstwie mundtot gemacht wird. Entsprechend laut und ungebremst werden die ganz natürlichen Interessenkonflikte oder auch persönliche Abneigungen ausgetragen, die es nunmal in jeder Partei oder etwas größeren Organisation gibt.

Aber das geht nunmal nicht anders. Man kann nicht sagen: "Wasch mich, aber mach mich nicht nass."
Man kann nicht Transparenz und Basisdemokratie haben und gleichzeitig strikte Parteidisziplin, Diskretion und stramme Führung.

Ich sehe es so, dass ich definitiv lieber mit offen ausgetragenen Streitereien lebe, als mit den heimlichen Machtspielchen, Intrigen und Kungeleien, die in den hierachisch aufgebauten Parteien still und heimlich im abgeschotteten Hinterzimmer ablaufen, während man sich nach außen professionell und geschlossen gibt.

Die anderen Parteien sind wie gesagt in der Hinsicht kein Stück besser, nur "diskreter" oder anders gesagt unehrlicher. Ich kann nicht verstehen, warum man nur deshalb die Piraten nicht mehr wählen will. Die Piraten sind und bleiben die einzigen, die sowohl für Bürgerrechte und Datenschutz, als auch für Transparenz und direkte Demokratie einstehen. Alle anderen Parteien heißen weiter "business as usual". Deren Wahlversprechen in dieser Richtung gelten höchstens bis zum nächsten Koalitionsvertrag oder Pläuschchen mit einem Industrielobbyisten im Hinterzimmer.

 

[fandre]

Dieser "Beitrag" von Herrn Lobo bestätigt mich nur wieder in meiner Meinung über ihn und ich frage mich, warum man ihm überhaupt noch eine Plattform für seiner kruden Thesen und zur Selbstdarstellung bietet. Wo will er sich hinentwickeln, zum Polemiker, zum Sarrazin des Internets, der dann nicht gegen Migranten, sondern Insitutionen und Anbieter hetzt?

 

[Abe81]

Sascha Lobos Einlassungen mögen auf den ersten Blick auch als 'Gesellschaftskritik' erscheinen, sind aber - seinen eigenen Begriffen nach - Gesellschaftsesoterik: Wie bei den Piraten wird eine bornierte Perspektive auf Internet/Datensicherheit aufgespreizt zu Gesellschaft schlechthin. Alles, was dann dazu geführt hat, dass ein solcher Überwachungspopanz entwickelt wurde, wird ausgeblendet, sondern alles nur vom Ergebnis her gedacht und aus der Perspektive der "digitalen Bohème".

 

[Atkatla]

Du erledigst dieses Argument ja schon selbst, brauche ich gar nicht erst anfangen.

Das Argument habe ich nicht erledigt, denn die Open Source Beteilungung an sich ist ja das, was die Existenz einer zentralen Kontrolle, welche über die Technologien entschiedet, bereits entkäftet. Ob nun wenig Audits gemacht werden oder viele ändert nichts daran, dass Mechanismen eingebracht werden, die nicht deinen genannten Gruppen unterstehen oder von ihnen kontrolliert werden können.

Dann argumentierst du, dass ja die Basistechnologien (z.B einfaches IP-Routing) von "denen" entwickelt wurde und dadurch die "Kontrolle" hätten. Du hast eine zu abstrakte Vorstellung von den standardisierten Basistechnologien, als ob diese bereits generell (!) eine Kontrolle oder Kompromittierbarkeit ermöglichen. Diese Aussage zu generalisieren ist falsch, den nicht in _jedem Fall_ ermöglicht der Zugriff auf die Basistechnologien eine Kontrolle desssen, was dann damit gemacht wird.

Beispiel: Auch wenn wir beide über andere AS kommunizieren müssen, denen wir nicht vertrauen können, steht es uns z.B. frei, unsere Daten z.B. in ein Verschlüsselungsprotokoll zu verpacken, welches nicht von "denen" entwickelt wurde. Theoretisch können wir beide es auch selbst entwickelt haben. Es kann keiner verhindern, dass wir dieses Protokoll einsetzen. Wir müssen es nur in die standardisierten Transportprotokolle einbetten und sei es in http in IP in Ethernet. Das kann dann zwar von denen ausgeleitet werden (wenn es durch deren Netze geht wegen Zugriff auf Basistechnologien) und unsere verschlüsselten Frames können auch aus dem http-Paket rausgeholt werden, aber davon sind die Daten nicht entschlüsselt. Eine zentrale Machtbasis würde dieses Vorgehen gar nicht erst zulassen können. Das ganze OSI-Modell spricht ja dem ja schon entgegen, denn es ermöglicht eine Verschlüsselung/Verschleierung / Nutzung der oberen Schichten unabhängig vom verwendeten Protokoll in den unteren Schichten, während der Zugriff auf die unteren Schichten nicht automatisch das Entschlüsseln der oberen Schichten ermöglichen.

Die NSA kann daher nicht alle Technologien im Internet kontrollieren, sie wenden aber sehr viel Ressourcen und Mühen auf, um möglichst viele Technolgien zu knacken und/oder für sich auszunutzen.

Stimmt, hat man die letzten Wochen und Monate ja gesehen, die haben ja gar keine Chance, einfach mal so alle Mails und Telefonate aller US Bürger abzugreifen, das wäre ja... mooooment?!

Wo ist hier dein Argument? Die US-Behörden haben Zugriff auf die Schnittstellen der amerikanischen Dienstleister, Provider und kooperiernder Staaten und können damit Daten und Telefonie ausleiten. Meine Aussage war aber, dass sie nicht die Kontrolle über _alle_ Technologien haben und demzufolge viele versuchen zu knacken. Beide Aussagen widersprechen sich nicht. Ich habe nie gesagt, dass sie Kontrolle über gar keine Anwendungsform haben.

Und was bedeutet "Kontrolle über die Basistechnologien"? Diese Technologien sind standardisiert, RFC sind offen und nicht veränderbar (dürfen nur durch weitere ergänzt werden) jeder Hersteller, Entwickler und Interessierte weiß wie sie funktionieren und was man mit ihnen machen kann. Die NSA oder sonstwer hat bezüglich der Standards keinen Wissens- oder Handlungsvorsprung. Und sie kann nicht kontrollieren, was der Markt und die Nutzer am Ende damit machen. Denn zu wissen, wie die Basis funktiert reicht in der Praxis am Ende eben nicht aus, um das zu Kontrollieren, was dann auf der Basis gemacht wurde. Zugriff auf die Basis ermöglicht nur Zugriff auf die Daten, aber nicht automatisch das Lesen (falls verschlüsselt) bzw. die Kontrolle darüber ob oder wie nun jemand diese Basis nutzt oder nicht. Plädiert nicht auch Lobo für die Nutzung von End-to-End-Verschlüsselung nach nachvollziehbaren und einsehbaren Standards?

Wie schon gesagt, ich halte es für kurzsichtig zu glauben, dass dir eine Regierung oder eine staatliche Institution ein Werkzeug in die Hand gibt, dass sie nicht kontrollieren.

Keine Institution hat hier jemandem das Werkzeug "Internet" in die Hand gegeben. Eine Institiution (DoD) hat die Forschung des ARPANET finanziert und dann die Ergebnisse genutzt um für das Militär forschende Unis effizienter Daten austauschen zu lassen. Die Ergebnisse wurden aber weltweit weiter entwickelt. Abgesehen davon, dass ARPANET ein Paketvermittelndes-Netzwerk war, ist kaum noch eine Gemeinsamkeit da. IP wurde von zwei Forschern im weltweiten Berufsverband IEEE entwickelt. Oder schau dir mal die Entstehung von Ethernet an. Da ist nix mit zentralisiertem DoD oder so. Da musste jemand Firmen überzeugen, mit ihm zusammen an der Entwicklung zu arbeiten und im IEEE zu veröffentlichen. 3Com ist glaube ich so entstanden.

 

[Madman1209]

Hi,

glaub was du willst, ich sehe es anders und bisher sehe ich mich in meinen Vermutung weitgehend durch Snowden bestätigt. Nur weil manche die Zusammenhänge nicht sehen oder warhaben wollen ändert das nichts an den Tatsachen. "Man könnte...", "theoretisch..." - davon lese ich viel. Die Fakten sprechen eine andere Sprache.

"Man könnte eine andere Technoligie als SSL einsetzen", Fakt ist aber fast jeder ist von Heartbleed betroffen.

"Man könnte auf Open Source setzen", Fakt ist aber, 90% vom Consumer Markt nutzen Windows.

"Man könnte alle Sicherheitslücken finden", Fakt ist aber, Reviews werden zu wenige zu wenig sorgfältig gemacht.

"Wir könnten ja Verschlüsselt kommunizieren", Fakt ist aber, PGP gibt es schon seit zwanzig Jahren, bisher scheitert es massiv an der Aktzeptanz und der Verbreitung.

Glaubt was ihr wollte, die Realität sieht einfach so aus wie sie ist. Wir könnten hätten würden viel - wirklich geändert hat sich aber nie irgendwas groß bisher. Wir alle nutzen Technologien, die von einem verschwindend kleinen Bruchteil der nnutzer wirklich verstanden wird. Und wir nutzen sie, weil uns der Staat und diverse Organisationen die Werkzeuge an die hand gegeben haben. Ohne ein staatliches Netz und viel Forschung und Entwicklung, welche auch großzügig von DoD und NSA gesponsert (um nicht zu sagen infiltriert) wurde wäre das Netz immer noch im letzten Jahrhundert.

Damit bin ich hier auch raus, ich bin kein Missionar und mich dauernd zu wiederholen, dafür ist mir die Zeit zu schade. Ich denke, mein Standpunkt kam auch so schon deutlich genug rüber, macht damit was ihr wollt.

VG,
Mad

 

[Der Puritaner]

Mit vielem was Sascha Lobo in seinem Vortrag angeschnitten hat er sehr recht, selbst wenn die Politik unserer Regierung ihren Arsch nicht hoch bekommt weil man die so guten transatlantischen Beziehungen nicht noch mehr Gefährden möchte...
http://www.der-postillon.com/2014/05/merkel-reist-in-usa-um-sich-bei-obama.html
...sollten wir uns gegen diese Vogel Strauß wehren.

Lobby Arbeit ist nun mal schwer vor allem wenn man das vertrauen in der Politik diesen Landes irgendwie verloren hat, aber wenn ich mir die Time Line von heise.de ansehe kommt mir das kalte kotzen und es darf einfach nicht dazu führen das "Überwachung zur Normalität wird" und wenn ich dann lese wie einfach Verschlüsselung geworden sein soll bedeutet das schon das sich die meisten bereits damit abgefunden haben, das wir eben Überwacht werden.

 

[Madman1209]

Hi,

@Der Puritaner

Dir ist hoffentlich klar, dass "Der Postillon" reine Satire ist, oder?

PS: Der Satz deiner Signatur ist so nie von Gates gesagt worden, das nur am Rande.

VG,
Mad

 

[DocWindows]

Die Piraten haben unter anderem zwei zentrale Konzepte, die sie auch konsequent selbst leben: Transparenz und Basisdemokratie.
Das bedeutet, dass nichts unter den Tisch gekehrt werden kann und nichts von oben herab abgewürgt oder sonstwie mundtot gemacht wird. Entsprechend laut und ungebremst werden die ganz natürlichen Interessenkonflikte oder auch persönliche Abneigungen ausgetragen, die es nunmal in jeder Partei oder etwas größeren Organisation gibt.

Man kann nicht Transparenz und Basisdemokratie haben und gleichzeitig strikte Parteidisziplin, Diskretion und stramme Führung.

Wenn man keine einheitliche Linie hat, die man geschlossen nach außen vertreten kann, dann braucht man sich nicht Partei schimpfen die für etwas steht. Man weiß dann ja nicht mal intern wozu man steht, weil alles immer im Diskussionsfluß ist (um es mal nett zu umschreiben ). Man diskutiert nicht um zu einem Ergebnis zu kommen, sondern um zu diskutieren. Es ist daher kein Wunder dass sie außenstehende Wähler kaum wählen wollen, denn sie wissen ja gar nicht was sie wählen.
Demokratie, auch Basisdemokratie, heißt übrigens nicht, dass jeder seine eigene Meinung bis zum St. Nimmerleinstag versuchen muss durchzuboxen. Es bedeutet dass es irgendwann auch mal eine Mehrheitsentscheidung gibt und Kompromisse gemacht werden müssen. Der Weg dahin muss moderiert und gelenkt werden. Störungen die nichts mit der eigentlichen Diskussion zu tun haben müssen auch mal abgewürgt werden und die Parteimitglieder müssen sowas auch mal akzeptieren statt nur noch lauter zu schreien.
Nach außen hin machen die Piraten einen Eindruck wie ein Stall voller Hühner. Alle gackern durcheinander und der Beobachter hat nur Fragezeichen überm Kopf.

Und um zum Schluss noch den Weg zur Rede vom Lobo zu schlagen: Die aktuelle Netzgemeinde die lt. Lobo versagt zeigt die gleichem Symptome wie die Mininetzgemeinde in Parteiform.
- Kein einheitlicher, klarer Weg. Zumindest keiner der nach extern zum Wähler hin vertretbar wäre
- Viele kleine Baustellen und Initiativen statt einer großen, gemeinsamen, durchschlagskräftigen Initiative z.B. gegen die Spionage
- Ein Großteil der Interessierten sieht nur zu und tut nix (Posts bei Facebook liken interessiert keinen -> Piratenmitglieder die an Abstimmungen im Netz nicht regelmäßig teilnehmen)

Die notwendige Wende von der Hobby-Lobby zur Lobby, wie Herr Lobo sagt, ist genau so notwendig wie die Professionalisierung der Piraten.

Da ich den Piraten aufgrund des eigenen Selbstverständnisses zutraue sich zu professionalisieren, glaube ich auch nicht dass wir in absehbarer Zeit eine ernstzunehmende Netz-Partei dieses Namens haben werden.
Daher präferiere ich auch weiterhin die Piraten als Partei zu beerdigen und als Lobos "Lobby" weiterzumachen.

 

[Abe81]

"Man könnte...", "theoretisch..." - davon lese ich viel. Die Fakten sprechen eine andere Sprache.

Dieses "Man könnte" reiht sich auch gut ein in das Lamento über "Die Politiker..." - so wie auch Sascha Lobo die Klaviatur des Lamentos gut beherrscht. Die Frage ist ja, was zwischen dem "fakt ist" und "man könnte" liegt, dass verhindert, dass der status quo zum "könnte" wird. Unter anderem besteht die Barriere zwischen dem, was ist und dem was sein könnte, in der Barriere der Ideologie, dass "die da oben" daran Schuld seien, dass kein Paradies auf Erden herrscht. Auch Lobos 'Kritik' ist ja letztlich nur ein Wunsch nach good governance und die naive Vorstellung, wenn 'da oben' nur besseres Personal wäre, das der je eigenen Gesinnung mehr entspricht, wäre alles ganz anders.

Dass Freiheit (um die es ja geht bei Datenschutz/Internet etc.) systematisch verhindert wird und nicht personell, also von einer Welt, die in Staaten und Unternehmen mit ihren je eigenen Interessen unterteilt ist, die natürlich voraussetzen, dass jeder dem anderen Wolf ist und alle sich gegenseitig ausspionieren... das wird nicht begriffen.

Vor dem Hintergrund erscheint es geradezu naiv, auf der Ebene von (Sozial-)Technik zu argumentieren... SSL, OpenSource usw., anstatt auf der Ebene der Produktionsbedingungen.

 

[Herdware]

Wenn man keine einheitliche Linie hat, die man geschlossen nach außen vertreten kann, dann braucht man sich nicht Partei schimpfen die für etwas steht.

Ich habe genau darin immer einen wesentlichen Unterschied zwischen den Piraten und anderen Parteien gesehen.
Klar haben die Piraten auch Inhalte. Aber was sie zu etwas Besonderem macht, sind die Methoden.

Parteien können alles mögliche in ihre Programme schreiben. Papier und auch modernere Datenspeicher sind da extrem geduldig. Das Problem ist, dass das was die Parteien vorgeben tun zu wollen und das was sie tun, oft herzlich wenig miteinander zu tun haben.

Bei allen etablierten Parteien geht es letztlich um blindes Vertrauen. Man muss hoffen, dass die Politiker, wenn sie erstmal in ein Mandat oder Amt gewählt sind, ihre Versprechen halten. Ich finde aber, dass Vertrauen in einer Demokratie nichts verloren hat. Es gibt Demokratie überhaupt nur, weil wir schmerzhaft lernen mussten, dass Vertrauen gegenüber Machthabern immer in einer Katastrophe endet. Demokratie ist eine Methode, um die Machthaber dazu zu zwingen, zu tun, was sie versprochen haben. Aber diese Methode muss auch konsequent angewandt und gelebt werden. Die Macht muss vom Volk ausgehen!

Es kann nicht sein, dass "Volksvertreter" in geheimen Verhandlungen aufgrund geheimer Fakten geheime Dinge beschließen, ohne dass das Volk dabei mitbestimmen oder mitreden kann oder auch nur informiert wird. Genau sowas führte doch zum NSA-Skandal!

Und genau da setzen die Piraten mit ihren Methoden an. Sie haben auch durchaus praktikable Methoden und Werkzeuge zur basisdemokratischen Entscheidungsfindung. Z.B. Liquid Democracy. Damit sind sie allen anderen weit voraus. Außerdem leben sie auch Transparenz. Die ist wichtig, denn man kann ja nur dann mitreden, wenn man auch mitbekommt worum es geht.

Genau deshalb halte ich nur die Piraten für wirklich wählbar. Eine Partei mit klassischen hirarchischen Machtstrukturen und intransparenter Entscheidungsfindung kann noch so tolle Dinge im Programm stehen haben. Sobald sie gewählt sind kommen die faulen Kompromisse im Koalitionsvertrag, es kommt Korruption und Hinterzimmerpolitik usw. usw.
Selbst wenn die Piraten keinerlei Inhalte hätten und nur diese Methoden, würde ich sie immer noch jeder anderen Partei vorziehen.

 

[Der Puritaner]

Dir ist hoffentlich klar, dass "Der Postillon" reine Satire ist, oder?

Natürlich ist mir das bewusst, ich weiß jedoch nicht was das mit dem Thema zu tun hat!

PS: Der Satz deiner Signatur ist so nie von Gates gesagt worden, das nur am Rande.

Na dann schau noch mal bei Wikipedia herein und lies was dort steht


Natürlich könnte man viel mehr Verschlüsselung einsetzen, wobei man zunächst überprüfen müsste ob die Verschlüsselung auch sicher ist, andererseits bedeutet Verschlüsselung auch sich mit der Überwachung zu revanchieren und damit mag ich mich nicht abfinden besser wäre es sich zu organisieren und die Politik zum handeln zu nötigen, wenn sich genügend Leute finden wird die Politik auch dazu gezwungen zu handeln.

 

[Madman1209]

Hi,

Natürlich ist mir das bewusst, ich weiß jedoch nicht was das mit dem Thema zu tun hat!

Und ich verstehe nicht, was ein Satirepost mit dem Thema zu tun hat.

Na dann schau noch mal bei Wikipedia herein und lies was dort steht

Ja, genau. Mach das mal. Ich hab es dir mal rausgesucht:

Fälschlich zugeschrieben - "640 kB sollten eigentlich genug für jeden sein." - angeblich 1981. Bill Gates dementiert z.B. in www.usnews.com

Du kannst die Politik nicht zum Handeln nötigen - Leute, die Politik ist doch die Ursache! Wieso sollte sich die denn dagegen stellen? Den Satz "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus" kennen hier wohl die wenigsten.

VG,
Mad

 

[Abe81]

Mit vielem was Sascha Lobo in seinem Vortrag angeschnitten hat er sehr recht, selbst wenn die Politik unserer Regierung ihren Arsch nicht hoch bekommt weil man die so guten transatlantischen Beziehungen nicht noch mehr Gefährden möchte...
http://www.der-postillon.com/2014/05/merkel-reist-in-usa-um-sich-bei-obama.html

Dir ist hoffentlich klar, dass "Der Postillon" reine Satire ist, oder?

Natürlich ist mir das bewusst, ich weiß jedoch nicht was das mit dem Thema zu tun hat!

Weil das wirkte, als würdest du das als Quelle nutzen. Die Frage ist ja, was dein Link zum Postillion mit dem Thema zu tun hat. Der einzige Unterschied zwischen den USA und Deutschland in dieser Hinsicht scheint mir einer der Ressourcen zu sein. Nationen haben einander schon immer gegenseitig sowohl ausspioniert, als auch diplomatische Beziehungen geführt. Der Link zum Postillion und der Absatz darüber stellen das aber so dar, als sei das nun etwas besonderes und habe mit dem Verhältnis der Regierung gegenüber den USA zu tun.

"die Politik" hat ja bereits den ganzen Tag ihren "Arsch oben"... das scheint mir eine Nullaussage zu sein; als würde das irgendwie mit der 'Faulheit' oder 'Trägeit' oder 'Unterwürfigkeit' "der Politik" zu tun haben.

 

[blackiwid]

Dieses
Okay, Deutschland geht es gut, worauf willst du hinaus? Diesem Land geht es gut, dass es ihm wirtschaftlich nicht besser gehen könnte, und trotzdem werden wir unsere Schulden nicht los. Jeder Kopf in Deutschland ist mit 25.838€ verschuldet. Und es wird immer mehr! Wenn wir es in wirtschaftlichen Hochzeiten nicht schaffen, unsere Schulden abzubauen, wie soll das erst werden wenn es mal nicht so gut läuft? Und anstatt dass sich alle zusammenreißen und etwas dafür tun, das wir unseren Kindern keine Schulden hinterlassen wird von unseren Politikern freimütig das Geld der Steuerzahler ausgegeben.

So sehr ich es begrüße das du dich empörst so sehr muss ich dir hier leider widersprechen.

Du hast hier einige Sachen nicht richtig verstanden und bist offenbar auf Propaganda von FDP oder CDU Seite herein gefallen.

1. befasse dich mal mit unserem Geldsystem wir haben ein Schuldgeld, sprich irgendwer muss verschuldet sein damit andere "Geld" haben. Wir können natürlich versuchen die Verschuldung nach Indien oder sonstwohin zu exportieren, z.B. auch nach Griechenland, aber das wir die Schulden komplett tilgen könnten einfach so kann nur jemand wünschen der unser Geldsystem nicht versteht und das offizielle Märchen über Geld das kleinen Kindern mit Sparbüchsen und sowas eingetrichtert wird, quasi Volkswirtschaft nach dem prinzip der "schwäbischen Hausfrau".

2. Ja richtig der Staat als Institution hat 2 Billionen Schulden, wir haben aber 8 Billionen private Guthaben. Wir haben also 6 Billionen über. Das heißt widerrum das andere Länder bei uns Schulden haben, als Spiegelbild zu unseren 6 Billionen Guthaben. Wir hinterlassen also wenn wir so weiter machen Haufenweise Schuldscheine also Geld für unsere Kinder.

3. Rente mit 63, der Popanz der da aufgemacht wird ist an übertreibungen und zeug nimmer zu übertreiben, es ist eben keine generelle Rente mit 63, es geht um 1-2 Jahrgänge und für die nur wenn die seit 15 ohne unterbrechung durch gearbeitet haben, was die allerwenigsten getan haben.
Man muss das nicht richtig finden, aber die Summen um die es da geht sind lächerlich, da sind die Mehreinnahmen durch die Kalte Progression höher, btw wird dann gerne auch die Summe statt wie üblich pro Jahr einfach über mehrere Jahre zusammen gerechnet um künstlich die Summe extrem groß dar zu stellen.

Soweit erstmal ^^

Die eigentliche Frage wäre eben dann Grundrente oder direkt das BGE als Basis... es gibt nämlcih selbst unter den jetzigen Rentnern schon Leute die quasi Aufstocken müssen oder Flaschen sammeln, das wird in Zukunft die meisten treffen.

Und ja da kommen wir wieder zu den Piraten die fordern von den Parteien die immerhin schon in Landesparlamente drin waren als einzige ein BGE.

 

[Crescender]

Perfekt, so funktioniert Diskussion. Das meine ich nicht ironisch.

Ja, diskutieren ist nicht immer einfach, aber so langsam glaube ich, das ich den Kern ganz gut verstanden habe

In dem Kontext aber für jeden, der nicht weiß wer es einführen will, ein Problem, daß den schwarzen angelastet werden muß.

Hier hab ich nicht ganz verstanden, was du mir sagen willst, obwohl ich glaube, dass es ziemlich essentiell ist. Zumindest nach meinem Wissen ist die Rente mit 63 ein Dogma der Roten. Die hoffen wohl, dass sie damit ihre Agenda 2010-Schmach vergessen machen. Wie man das den Schwarzen Anlasten will: da komm ich nicht mit. Oder meinst du, dass die Schwarzen nur ihre Zustimmung gaben, um die Mütterrente zu bekommen?

Du fängst mit der Union an, schreibst berechtigte Probleme auf und am Ende kommt die typische Linkenkeule mit der FDP und wunderst Dich, warum (nur) die SPD abgestraft wird.Ohne Dir nahetreten zu wollen, vielleicht meinen wir beiden wirklich das Gleiche, nämlich daß von dunkelrot bis schwarz-blau alle Dreck am Stecken haben und untätig sind, aber ohne Dich zu kennen, erkenne ich das nicht in Deinen Zeilen.
Persönlich kann ich allen demokratischen oder fastdemokratischen Parteien (wie Linke und Reps) etwas abgewinnen. Es kommt immer nur auf den Aspekt an. Angefangen von mehr sozialer Gerechtigkeit über auch mal nach außen hin für diese Land einzutreten.

Also ich würde jetzt einfach mal spontan behaupten, dass FDP-Bashing nicht nur links der Mitte salonfähig ist. Nach meinem Eindruck war die FPD auch für die CDU lange Zeit nur Erfüllungsgehilfe. Obwohl der Vorschlag der FDP, Rente mit 60, aber man bekommt nur ausgezahlt, was man auch einbezahlt hat, wieder sehr vernünftig finde und der im Kern meiner Forderung, einer Kopplung der Lebenserwartung an das Renteneintrittsalter, entspricht.
Um auf den Rest deiner Schlussfolgerung zurückzukommen:

Ich wüsste nicht, wie. Ich wüsste nicht, an wen ich mich wenden sollte. Ich allein habe nicht den Hebel dazu. Also muss ich mich mit anderen zusammen tun, muss eine Partei wählen oder gründen. Alle etablierten Parteien interessieren sich nicht (oder nur sehr wenig) für Netzneutralität. Und alle Partei-Neugründungen seit den Linken sind mehr oder weniger in die Hose gegangen.

Es ist etwas versteckt, aber mit diesem Absatz will ich eigentlich sagen: es gibt von den etablierten Parteien keine, die meine Forderungen (am Beispiel Netzneutralität, gilt aber für viele weitere auch) umsetzen würde. Bleiben nur neu gegründete Parteien, da siehts nicht besser aus. Auf der einen Seite gibts die Piraten, deren Grundprogramm zumindest mal interessant klang (eine Diskussion zum Bedingungslosen Grundeinkommen gibt es auch hier im PuG-Unterforum). Am Ende haben sie außer einer Marina Weisband auch nichts hervorgebracht und sich heillos zerstritten. Die AfD ist aus meiner Sicht keine "Alternative für Deutschland".
Fazit: alle etablierten und neuen Parteien sind irgendwie nix. Irgendwo hakt es immer. Es stimmt schon, im Kern bin (eher war) ich ein roter. Um ein Beispiel zu bringen, warum ich das nicht mehr klar sagen kann: Besteuerung von Einkommen über 50.000€/Jahr (SPD/Grüne). Ich hab fast 20 Jahre Ausbildung hinter mir, falle dann in diese Einkommenskategorie und das ist dann der Dank dafür? Media Markt: ich bin doch nicht blöd.
Was ich mehr und mehr erkenne ist, dass alle Parteien gute Leute in Ihren Reihen haben. Dieses Wahlkampfgetöse und Lagerdenken brauch' ich nicht mehr, es ist eben nicht mehr als Getöse. Und danach müssen doch alle wieder sehen, wie sie miteinander auskommen. Ich will Fakten und (logische) Lösungen. Doch am Ende verdreht jeder die Dinge so, wie sie am besten zu seiner Position und Ideologie passen (siehe Ukrainekrise). Das geht mir einfach nur auf den Senkel. Vermutlich tauge ich deswegen auch nicht zum Politiker, auf diese Vabanquespiele und Intrigen hätte ich keine Lust. Auch wenn ich seinen schnellen Wechsel aus der Politik in die Wirtschaft sehr kritisch sehe, dass ein Pofalla kein Bock mehr auf Politik hat kann ich irgendwo verstehen (auch wenn er mit seiner Polemik selbst nicht ganz unschuldig an seinem Absturz sein dürfte).

so long and greetz

 

[diRAM]

Bitte die themenfremde Diskussion zur Rente, einem BGE oder etwaigen Parteidifferenzen in die dafür bereits mannigfaltig vorhandenen Threads im PuG auslagern. Hier ist dafür der falsche Platz!

 

[Abe81]

Du [Crescender] hast hier einige Sachen nicht richtig verstanden und bist offenbar auf Propaganda von FDP oder CDU Seite herein gefallen.

...befasse dich mal mit unserem Geldsystem ...

Die Frage ist, was deine Ausführungen jetzt noch mit diesem Thema zu tun haben. Es ist natürlich immer leicht, zu behaupten, der (von Propaganda) manipulierte sei der andere, man selber habe das schon durchschaut, es hadere nur noch an der Aufklärung aller anderen... aber zu behaupten, irgendwas läge am 'Geldsystem' ist ungefähr so, als würde man behaupten: Dass am Ende einer Maschine Produkte herauskommen, liege am Schmieröl.

Ich könnte nun auch zu deinen Ausführungen schreiben: Da bist du offenbar auf Propaganda der Piratenpartei hereingefallen, befasse dich mal mit unserem Produktionssystem. Das hat nicht (nur) mit dem ominösen 'Geldsystem' zu tun. Es ist sogar - gemessen an dem, was die Stelle des Geldes einnehmen könnte - ein Segen, weil es für Vermittlung sorgt, wo sonst unvermittelte Gewaltverhältnisse herrschen würden. Man könnte sogar behaupten, dass gerade das 'Geldsystem' für das bisschen Freiheit sorgt, dass heute existiert. Die Formen von Eigentum, Staat und Kapital sind es, die man überhaupt erst "System" nennen könnte (das Geld ist nur das Schmieröl in dieser Maschine).

Bezogen auf meinen Post #44 würde ich sagen, dass es u.a. diese bornierte Perspektive ist und der moralische Appell da die Kritik und somit das Begreifen ersetzt. Wer Freiheit der Informationen und Schutz seiner Daten will, sollte sich damit auseinandersetzen, warum Informationen Eigentumsform annehmen müssen und Staaten überhaupt die Notwendigkeit haben, sich auszuspionieren - gäbe es diese nicht, gäbe es auch keine Staaten mehr.

 

[blackiwid]

Die Frage ist, was deine Ausführungen jetzt noch mit diesem Thema zu tun haben. Es ist natürlich immer leicht, zu behaupten, der (von Propaganda) manipulierte sei der andere, man selber habe das schon durchschaut, es hadere nur noch an der Aufklärung aller anderen... aber zu behaupten, irgendwas läge am 'Geldsystem' ist ungefähr so, als würde man behaupten: Dass am Ende einer Maschine Produkte herauskommen, liege am Schmieröl.

Im unterschied zu dir habe ich danach diese Aussage mit Fakten belegt, habe glaub was von 8mio geschreiben Geldvermögen Netto-vermögen, also 8mio bleiben übrig wenn wir die 2Billionen Staatsschulden noch ab ziehen, ohne sinds sogar fast 10billionen.

Das sind nunmal Fakten... wenn dir dazu keine Arugmente einfallen bitte. Dann behaupte aber nicht das ich auf irgendwas reingefallen bin.

Wir haben also 8Billionen Euro mehr rum liegen als wir schulden haben... also stimmt die Aussage schlicht nicht, das wir unseren Kindern Schulden hitnerlassen würden.

Und der 2. Fakt ist das wir ein Schuldgeld-system haben, wenn du 1000 euro hast muss irgendjemand oder irgend eine Institution 1000 Euro schulden haben. Jetzt also zu fordern überall die Schulden zu tilgen ganz würde bedeuten das es kein Geld mehr gibt, vielelicht noch ein wenig Münzgeld, da bin ich mir grad nicht sicher. Aber der Größte Teil des Geldes wäre auch sofort weg.

Das sind fakten, das kannst du bei Wikipedia oder sonst wo nachlesen. Ich versuche natürlich gerne Leute aufzu klären, da wir in der Schule nur Mythen lernen zum Thema Geld. Und die Politiker auch gerne Mythen rum streuen.

Wenn du mir dazu Quellen hast die das widerlegen bin ich gerne Lernbereit.

 

[Abe81]

behaupte aber nicht das ich auf irgendwas reingefallen bin.

Ich sehe, blackiwid, du bist selbst pikiert, gescholten zu werden, auf etwas reingefallen zu sein. Wenn du aber meinen Beitrag nochmal genau liest, wirst du sehen, dass ich schreibe, dass das immer eine zu einfache Methode ist, seinen Mitdiskutanten einfach nur mitzuteilen, er sei Opfer von Manipulation oder noch nicht aufgeklärt genug. Ich habe ja lediglich deine Antwort an Crescender kopiert und "CDU" durch "Piratenpartei" ersetzt. Du siehst nun hoffentlich, dass das kein guter Diskussionsstil ist.

Die zweite Frage war ja, was das nun mit dem Thema zu tun habe. Es geht ja um Informationsfreiheit und Datensicherheit, aber schlafwandlerisch willst du das Thema auf das ominöse "Geldsystem" lenken... ich habe ja lediglich deine Ausführungen kontextualisiert, in der Hoffnung, aufzeigen zu können, das das Gerede vom "Geldsystem" da nur vortäuscht, an die Wurzel zu gehen, es aber nicht tut. Deine 'Fakten' mögen stimmen, das hat ja auch bisher niemand bestritten - meine Argumente zielten ja auch nicht auf die Widerlegung dieser 'Fakten', sondern auf ihre Kontextualisierung; deine 'Fakten' dienen mir also ebenso wie dir, sie sind nicht Beweis für deine Argumentation gegen meine... Aber Fakten gibt es ja eine Myriade und ihre Interpretationsmöglichkeiten sind mannigfaltig, dieser Faktenfetisch führt ja nur dazu, sich gegenseitig Internet-Quellen um die Ohren zu hauen. Was es eher bedürfte, wären Argumente und die Beurteilung, wessen nun plausibler ist.

Auf meine Behauptung wurde nach wie vor nicht eingegangen: Dieser Scheuklappenblick auf Datensicherheit und Informationsfreiheit mündet nur in moralischen Appellen, die ziemlich hilflos sind. Das ist der modus operandi der demokratischen Herrschaft, in der z.B. Andrea Voßhoff als Bundesbeauftragte für den Datenschutz und Informationsfreiheit sich bei Sascha Lobo für diese "konstruktive Kritik" bedanken kann, man wisse, das es da noch Unzulänglichkeiten gebe, man arbeite daran usw. usf.
Anstatt das ganze als objektiven Antagonismus eines sozialen Kampfes zu betrachten, ist der einzige Modus der Kritik das Lamento über "die da oben" und die einzige Antwort auf diese Probleme in diesem Forum eine individualisiert, vereinzelte, technische... SSL usw.