Sensorgröße vs Blende und Cropfaktor

[GTR]

Da bei uns eine Diskussion über Kompaktkameras vs DSLR entstanden ist würde mich folgendes interessieren mit Beispiel.

Es geht um den Anwendungsfall bei Tierfotografie mit möglichst hoher Qualität aber noch akzeptablen Gewicht mit hoher Brennweite. Das dafür ein 80-400 oder 150-500 in Kombination mit einer DSLR (FF oder DX) am besten geeignet ist steht natürlich außer Frage. Wenn man nun aber das Gewicht und das Transportvolumen mit einberechnet und z.B. 2 Möglichkeiten zur Auswahl hat:


D5300 mit Tamron 18-270 mit 2,2x crop auf 600mm mit F6.3 vs Kompakt Superzoom FZ200 600mm F2.8. Bei beiden Optiken kann man natürlich nicht viel erwarten. Aber wer würde nun das bessere Bild bieten?

Die D5300 hat ja durch den Sensor ca 4 F-Stops Vorteil? Zudem die etwas bessere Bildqualität und AF verliert aber durch die Vergrößerung natürlich Bildinformationen (10MP vs 12MP) und durch die Lichtstärke des Objektivs.

Wie stark würdet ihr den Unterschied sehen? Welche Alternativen gibt es wenn man maximale BQ bei 600mm und max. 1kg Gesamtgewicht haben möchte?

 

[Toms]

Würde die DSLR mit DX Sensor nehmen

 

[nehemia]

Keines von beiden.

Würde Canon 7D mit Tele-Festbrennweite und durchgängig f/2.8 nehmen. Die 7D bei deinem Anwendungsfall Tierfotografie weil (mit neuester firmware) sehr hohe fps fürs Geld und zusätzliche "Reichweite" wegen crop :-).

Die D7100 ist mir für diesen Anwendungsfall etwas zu langsam und der buffer viel zu schnell voll (bei raw).

 

[GTR]

Würde Canon 7D mit Tele-Festbrennweite und durchgängig f/2.8 nehmen. Die 7D bei deinem Anwendungsfall Tierfotografie weil (mit neuester firmware) sehr hohe fps fürs Geld und zusätzliche "Reichweite" wegen crop :-).

Allein beim Gehäuse bist du schon bei 820gr mit Objektiv wohl deutlich über der Anforderung?

Es geht mir nicht darum was optimal wäre sondern einen echten Kompromiss zur Kompaktheit. Ich weiß das es auch Leute gibt die auf die Zugspitze 6kg Fotoausrüstung mit hochnehmen
Es geht aber wie gesagt in dem Fall wirklich wo kann ich am meisten rausholen wenn ich bis mind. 600mm Brennweite benötige aber dabei eben noch recht kompakt bleiben möchte.

 

[ayin]

D5300 mit Tamron 18-270 mit 2,2x crop auf 600mm mit F6.3

Wie kommst du auf diesen Crop?
Die D5300 hat Cropfaktor 1.5, daher werden aus den 270 gerade 405.

 

[nehemia]

Stimmt, da bin ich übers Ziel hinausgeschossen.

Im Zweifel würde ich fast immer für die Spiegelreflex votieren.

 

[GTR]

Wie kommst du auf diesen Crop?
Die D5300 hat Cropfaktor 1.5, daher werden aus den 270 gerade 405.

Mein Denkfehler die 18-270 sind natürlich in KB angegeben und es wären auf APS-C 28-405 was noch eine zusätzliche Vergrößerung um 1,5 wäre. Es bleiben also noch 16MP übrig.

 

[baXus1]

Panasonic FZ-200 25-600mm f2.8
Nikon D5300 18-270mm f3.5-6.3

Sensorvorteil:
3 2/3 Blenden zugunsten D5300

Objektivvorteil (Enbrennweite):
2 1/3 Blenden zugunsten FZ-200

ergo 1 1/3 Blenden Vorteil für die D5300.
Allerdings ist das 18-270 nicht unbedingt eine Offenbarung bei Offenblende und du musst an der Nikon auch noch croppen, was natürlich auch die Objektivfehler sichtbarer macht. Auf der Anderen Seite hat der Sony Chip der Nikon eine deutlich bessere Dynamik und den deutlich besseren Autofokus.

 

[GTR]

ergo 1 1/3 Blenden Vorteil für die D5300.
Allerdings ist das 18-270 nicht unbedingt eine Offenbarung bei Offenblende und du musst an der Nikon auch noch croppen, was natürlich auch die Objektivfehler sichtbarer macht. Auf der Anderen Seite hat der Sony Chip der Nikon eine deutlich bessere Dynamik und den deutlich besseren Autofokus.

So ähnlich war auch meine Einschätzung auch aber was würdest du als Fazit sehen? Und gibt es evtl eine Alternative Kombination (unter 1kg) die noch besser wäre?

 

[rvollert]

Wie stark würdet ihr den Unterschied sehen? Welche Alternativen gibt es wenn man maximale BQ bei 600mm und max. 1kg Gesamtgewicht haben möchte?

Da würde ich eine Systemkamera von Olympus oder Panasonic mit dem Panasonic 100-300 mm / 4-5.6 nehmen. Mit Cropfaktor 2 ergibt das 600 mm. Dazu ein Gehäuse mit Bildstabilisator. Die Kombi wiegt deutlich unter 1 kg und ist vielseitig einsetzbar.

 

[[moses]]

Ob das jetzt insgesamt besser ist, ist eine andere Frage. Bei Olympus und Panasonic gibt des zwei recht kompakte Tele. Das 75-300mm 4,8-6,7 (Oly und 430g) und das 100-300mm 4-5,6 (Pana etwas mehr als 500g) beide haben eine equivalente Brennweite von 600mm KB
Beide nehmen am langen Ende etwas ab.

E: da war einer schneller

 

[GTR]

So etwas wie Panasonic G6 mit dem 100-300mm Objektiv war auch mein Gedanke ich dachte nur das der Vorteil von 2,5 Blenden beim Sensor keinen so großen Unterschied mehr machen dürfte? Und man muss natürlich beim Laufen das Objektiv wechseln was die Flexibilität etwas einschränkt. Bliebe noch das 14-140 mit 2,2 facher Vergrößerung was dann aber mit hoher Wahrscheinlichkeit dann nicht mehr mithalten könnte?


Das waren so meine Überlegungen gewesen wobei ich wie gesagt bei der M43 Variante in der Kombination bisher hinten gesehen hatte.
http://j.mp/1kTvp1z

 

[[moses]]

MFT schaut auf dem Papier und in den Gedanken meist schlechter aus als es eigentlich ist, in der Praxis verflüchtigen sich diese Zweifel eigentlich immer.
Allerdings habe ich weder eine G6 noch ein Tele in diesem Bereich.
Frag mal Megamind der hat das Oly 75-300.

 

[ReallyViper]

Die Kombination G6 + 100-300 mm macht eine Menge Spaß
Liegt sehr gut in der Hand (linke Hand am Objektiv), effektiver Stabi und wird auch bei längerem Gebrauch nicht zu schwer (müssten zusammen ca. 900 g sein).
Das 14-140 mm dürfte schon zu kurz sein, wenn es sich nicht gerade um große Tiere handelt.

Hier ein Thread mit zig Bildern des 100-300 mm in Kombination mit diversen MFT-Kameras.

 

[GTR]

Die Kombination G6 + 100-300 mm macht eine Menge Spaß
.

Glaube ich gerne und habe auch einige Stunden über die Kombi bereits nachgedacht. Das Gewicht ist perfekt und wäre kein Problem. Aber in der Praxis ist es halt so du bist in den Bergen auf einer mehrtägigen Tour unterwegs und machst Potrait und Landschaftsaufnahmen und dann hast du die Chance auf wunderschöne Tiermotive... du wirst dann auf keinen Fall ein 100-300mm Objektiv an der Kamera haben. Das heißt Rucksack runter, Objektiv wechseln, und Motiv ist weg. Zudem wird es natürlich auch etwas schwerer weil du mindestens eine kleine FB zusätzlich dabei haben musst.

Mein Gedanke ist eben welcher Kompromiss ist der beste um flexibel zu sein und möglichst gute IQ zu haben. Die FZ200 ist ein gutes Beispiel was natürlich diese Flexibilität bietet. Aber sowohl IQ als natürlich auch DoF und AF sind eingeschränkt.
Die Frage ist eben kann eine APS-C oder M43 mit weniger Crop die gleiche Flexibiltät bieten oder sind auf diesen Einsatzgebiet die kompakten Superzoomer Konkurrenzlos.


Bei der Kombi D5300+18-270 könnte ich mir vorstellen das bessere Gesamtpaket zu haben vor allem dann wenn man mal die Brennweite nicht braucht. Bei der Kombi M43+14-140 stelle ich mir das schwer vor in den höheren Brennweiten. Bei 100-300 muss man mindestens noch ein zweites Objektiv dabei haben und wechseln was problematisch sein könnte.

 

[rvollert]

Bei der Kombi D5300+18-270 könnte ich mir vorstellen das bessere Gesamtpaket zu haben vor allem dann wenn man mal die Brennweite nicht braucht. Bei der Kombi M43+14-140 stelle ich mir das schwer vor in den höheren Brennweiten. Bei 100-300 muss man mindestens noch ein zweites Objektiv dabei haben und wechseln was problematisch sein könnte.

Das Wechsel geht eigentlich recht schnell. Für die Objektivköcher gibt es Halterungen am Gürtel oder Jacke. Wenn Du beide Hände frei hast und nicht grade in den Seilen hängst sollte das kein Problem sein. 2 Objektive für kurze und lange Brennweiten ist meist auch ein Qualitätsplus, da die grossen Zooms oft entweder am vorderen oder hinteren Ende Schwächen haben.

Ansonsten DSC-RX10. Wenn schon nur eine Kamera ohne Wechselobjektiv dann richtig. Weiterer Vorteil. Videofunkitionalität soll super soll. Und etwas günstiger und leider mit kleinerem Sensor Olympus Stylus 1.

Edit: Sehe grade, dass nach mehr Brennweite gefragt war. Da reichen die 200 mm bei den beiden genannten wohl nicht. Aber die RX10 soll ein höchst feines, aber auch höchst teures Teil sein.

 

[GTR]

Sowohl Olympus als auch RX10 sind keine Alternative. Da würde ich ganz klar eine G6 mit 14-140 bevorzugen auch wenn das Objektiv etwas weniger Lichtstärke hat.


Aber zu meiner ursprünglichen Frage. Was wäre nun konkret eure Einschätzung bei D5300 + 18-270 (mit 1,5facher Vergrößerung) vs FZ200 bei 600mm und F2.8?

Machen sich die 50% mehr Gewicht klar bemerkbar oder ist aufgrund des Superzoom und der Vergrößerung der Unterschied zu vernachlässigen?

 

[[moses]]

Ich denke baxus1 hat das schon ganz passend dargestellt.
Ein bekannter von mit hat eine FZ200 und einer hat sie abgestoßen. Beide schimpfen über bildrauschen. Dem einen war ISO 400 zu hoch, der andere war selbst mit Iso100 nicht zufrieden. Aber gerade der "extrem" Telebereich ist bei der Kamera überragend gut, das liegt in diesem Fall aber ausschließlich am Glass. Ich würde sie daher eher als Tele Spezialisten sehen. Aber wohlgemerkt, das sind keine Erfahrungen von mir selber. Interresant währe dort mal ein direkter BQ Vergleich. Muss mal schauen ob ich mal ein Treffen organisieren kann. Aber ich denke das wird 1. nicht morgen zusammen kommen, 2. müssten wir dann 400km Auto fahren... Und 3. Käsebrötchen. (Sorry, drei Punkte hören sich einfach besser an wenn man eine Aufzählung startet


E:/ währe das jetzt nicht eher ein Thema für das DSLR Forum?
Finde das jetzt schon recht spannend. Gibt es eigentlich für das Nikon 1 ein solches Tele?

 

[ReallyViper]

Ohne das Objektiv zu kennen würde ich wohl eher zur D5300 +18-270 mm tendieren. Im Bereich Rauschen und Dynamik ist die D5300 der FZ200 meilenweit überlegen. Nach den Bildern die ich gesehen habe, würde ich wohl nicht mehr als ISO400 wählen, maximal ISO800. Bei der D5300 sollten 3200 noch in Ordnung sein.
Du hast wie du natürlich schon angemerkt hast bei der FZ200 eine deutlich höhere Lichtstärke, kannst aber - wenn nötig - Bilder der D5300 croppen und so den gleichen Bildausschnitt erhalten. Ob sich die dann allerdings von der FZ200 unterscheidet bleibt die Frage und kann ich leider nicht beantworten, bin da aber jetzt auch sehr interessiert dran

Habe mal etwas bei Flickr gesucht und 3 Beispiele hier in Originalgröße:
Eichhörnchen
Vogel
Pelikan

Das Bild vom Eichhörnchen finde ich sehr ordentlich, die anderen beiden eher schrecklich. Allerdings weiß ich da natürlich auch nicht, wie/ob bearbeitet wurde. Wenn das Eichhörnchen freihand aufgenommen wurde, dann leistet der Stabi auch sehr gute Dienste. 1/125 s bei 600 mm sind schon nicht ohne.

Die wichtigste Frage dabei ist aber fast, was soll später mit den Bildern geschehen? Nur auf dem Bildschirm anschauen oder auch mal kleinere Ausdrucke (bis DIN A4 sollte bei der FZ200 kein Problem sein) machen? Wenn ja, dann ist die FZ200 in Flexibilität und alles andere im Bereich Gewicht und Flexibilität ausstechen.

 

[GTR]

Ob sich die dann allerdings von der FZ200 unterscheidet bleibt die Frage und kann ich leider nicht beantworten, bin da aber jetzt auch sehr interessiert dran


Die wichtigste Frage dabei ist aber fast, was soll später mit den Bildern geschehen? Nur auf dem Bildschirm anschauen oder auch mal kleinere Ausdrucke (bis DIN A4 sollte bei der FZ200 kein Problem sein) machen?

Das ist eben die Frage die mich wirklich sehr interessieren würde.

Ich brauche schon bis Ausdrucke bis A2 was aber schon unter ideal Bedingungen möglich ist. Im DSLR Forum findet man ja einige Beispielbilder die durchaus akzeptabel sind.
z.B.:
Fliege
Wespe

Ich selber hab eine FZ200 hier und kann schon sagen das sie gute Dienste für den Preis leistet in Anbetracht das sie eine kompakte Superzoom ist. Durch die F2.8 bleibe ich selbst bei Innenaufnahmen meist bei 200iso was die extrem schlechte Low Iso Performance schon etwas wett macht. Denn bei 400iso würde ich mit Sicherheit keine A2 Ausdrucke mehr machen und ab 800iso nur noch für Web und nicht mehr für die Archivierung geeignet.