Sind wir eine durch Politik u. Wirtschaft kopfgewaschene Gesellschaft?

[e-ding]

Die Machtstrategen des Mittelalters haben die Bevölkerung recht gut unter Kontrolle gehabt.
Warum?: Kaum einer konnte lesen oder schreiben. Je niedriger der Wissenstand, um so leichter kann man Leute manipulieren.Soweit die Theorie. Man sieht es heute noch in verschiedenen Teilen der Welt.

Da gebe ich Dir Recht. Wer mal ein Highschooljahr in den Staaten verbracht hat könnte meinen, dass diese Taktik "wiederentdeckt" worden ist. Leider habe ich dieses Gefühl auch, wenn ich an Deutschland denke.

MFG

 

[GrambleX]

Schade, dass du es so siehst, denn genau dieses Verhalten macht hier manch eine Diskussion extrem müßig.

Ich weiß gar nicht recht ob du meinen Standpunkt überhaupt verstanden hast. Ich glaube eher nicht. Insgesamt sind das doch hier alles nur kurze Meinungsbeiträge und keine mit ausführlichen Hintergrundrecherchen belegten wissenschaftliche Arbeiten. Wenn du meine Beiträge liest muss dir eigentlich aufgefallen sein, dass ich versuche auf die anderen Kommentare einzugehen und gemeinsame Schnittmengen zu finden. Ich versuche auch immer nur belegbare Behauptungen aufzustellen. Natürlich würde es hier einfach den Rahmen sprengen alles mit Quellen zu belegen, bzw. die Behauptungen soweit aufzuschlüsseln, dass jeder einzelne Teilaspekt durch Zahlen, Studien oder Sonstiges belegt wird. Kommt über diese Behaputungen oder Teilaspekt dieser jedoch eine Diskussion auf, bin ich bereit dazu (bzw. finde es sehr wichtig) den Teilaspekt mit Belegen zu beleuchten. Wenn ich z.B. sage, dass die Wirtschaft mittlerweile mehr Macht hat als das Volk müsste ich eigentlich mindestens eine 20 seitige Erläuterung mit 200 Seiten Anhang schreiben um meine Meinung zu belegen. Kommt jetzt berechtigte Kritik an meiner These, kann ich gezielt auf diese eingehen und meine zugrunde liegenden Belege darauf anwenden. Auch an diesem Punkt könnte ich wieder paar Seiten weiterschreiben, aber ich denke dass mein Standpunkt deutlich genug geworden ist und keiner von mir erwartet, dass ich mich jetzt stundenlang hinsetzte um eine für alle schlüssige Erklärung abzugeben die sowiso niemand lesen würde.

Aber nochmal zu deinem Beitrag. Er ist wohl mindestens genauso sinnlos wie die von dir angeprangerten Beiträge. Nachdem du erstmal den ganzen Thread, bzw. alle anderen Meinungen ohne Grund oder Belege runtermachst und dich mit keinem sinnvollen Zitat auf diese beziehst fängst du an irgendein zusammenhangloses Zitat von Helmut Kohl zu nehmen, dessen Verwendung du hier nichtmal ansatzweise erklärst. Und danach driftest du in eine Diskussion über die Medien ab, die nur ganz oberflächlich was mit dem Thread zu tuen hat, bzw. die vorhande Diskussion volkommen ignoriert und zum zehntausendsten Mal auf sowas sinnloses wie Pro7 Klimaschutz eingeht. Genau hier zeigst du wie wenig differenziert deine eigenen Betrachtungen sind. Wie kann man Pro7 als Beispiel für Klimaschutz in den Medien nehmen? Du machst die ganze Klimaschutzdiskussion runter und stützt dich dabei auf Pro7? Sowas kann man so nicht stehen lassen. Da müsste nach deiner eigenen Ansicht zumindestens darauf eingegangen werden wie das Thema in seriöser Presse dargestellt wird und warum die Diskussion verlogen sein sollte? Pro7 an sich ist total verlogen. Wer Gallileo guckt um sich weiterzubilden dem ist sowiso nichtmehr zu helfen.
Danach wirft du einfach mal Neoliberalismus in den Raum. Kein einziges Mal hab ich Neoliberalismus auch nur erwähnt. Ich kritisiere nur die momentane Situation. Dass wir uns heute größtenteils auf ein neoliberalistisches System stützen ist nicht meine Schuld. Es gibt sogar gutes am Neoliberalismus und ich mache den Neoliberalismus nicht für diese Situation verantwortlich.

Ich sage nicht, dass ich bessere Texte schreibe oder besser belege, zitiere. Meine Texte schlüssiger sind als dein, qualitativer sind. Das alles ist ganz egal. Aber wenn du die Art der Beiträge in dieser Form kritisierst solltest du darauf achten, dass du deinem eigenen Anspruch gerecht wirst. Alles andere ist in meinen Augen eher peinlich. Wenn du hier weiterdiskutieren wilslt, können wir das gerne über PN machen, aber diese Diskussion soll doch bitte nicht durch so ein Geplänkel zerstört werden.

 

[keshkau]

Da muss ich Adam_Smith im Gundsatz zustimmen. Es lohnt durchaus, sich um eine tiefschürfende Diskussion zu bemühen und in anderen Threads passiert das auch manchmal, etwa durch die Belege von Behauptungen, die man aufstellt. In Alltagsgesprächen kommt so etwas häufig zu kurz, während man sich hier die Zeit nehmen kann, einen Standpunkt in Ruhe auszuformulieren, sofern man das möchte.

Die Rolle der Medien ist extrem wichtig und wird meist nicht genügend gewürdigt. Das angeführte Beispiel mit der lokalen Presse lässt sich problemlos übertragen: Ein Unternehmen möchte ein Thema in einer Zeitschrift unterbringen und stellt dafür natürlich gerne den Text zur Verfügung, der nicht selten 1:1 übernommen wird. Die Texte sehen wie redaktionelle Beiträge aus, sind es aber nicht. Der Verlag verlangt im Gegenzug die Schaltung einer Anzeige in dem Blatt. Ohne Anzeige kein Artikel. Anders herum funktioniert es ähnlich. Einem guten Anzeigenkunden wird der Verlag kaum verwehren, einen Text in der Zeitschrift zu platzieren, der wiederum wie ein redaktioneller Beitrag aussieht, aber auch keiner ist.

Und die Konzentration auf das Thema Unterhaltung, das von den Konsumenten ja offensichtlich vehement eingefordert wird, macht es noch einmal leichter, etwa im Fernsehen die Unterhaltungs- und Werbeelemente zu vermischen. Product Placement ist hier nur eines von unzähligen Stichwörtern.

Wenn Menschen der Meinung sind, dass ihnen von anderen der Kopf gewaschen wird, dann hängt das auch damit zusammen, dass unsere Welt sehr komplex ist und wir die allermeisten Zusammenhänge und Hintergründe kaum mehr durchschauen. Das fängt bei Kleinigkeiten an: Man zahlt für den Pkw A meinetwegen 25.000 Euro, für Pkw B jedoch 35.000 Euro. Wenn die Kunden nicht aus der Automobilbranche kommen (und selbst wenn), haben sie oft keine Vorstellung davon, was konkret den Preisunterschied ausmacht und rechtfertigt. Das fertige Auto ist eine black box. Vielleicht sind bei dem einem Wagen bestimmte Bereiche in der Produktion teurer, etwa weil das Material kostspieliger ist. Vielleicht verdient der Händler aber einfach nur mehr daran. Wir haben die Fähigkeit verloren, die Dinge richtig einzuschätzen. Bei den Handwerker-Rechnungen geht es den meisten ähnlich, weil sie den Zusammenhang von betrieblichen Gesamtkosten und Handwerker-Entlohnung nicht nachvollziehen können.

Weitere Beispiele: Sind Lebensmittel besser, wenn sie fettreduziert sind, oder enthalten sie dafür andere Geschmacksträger, die ebenso bedenklich sein können wie der Verzehr von zu viel Fett? Und von welchen Fetten sprechen wir überhaupt? – Wenn der Ausbau des Frankfurter Flughafens einen bestimmten Millionenbetrag verschlingt: Sind die veranschlagten Kosten dafür angemessen oder liegt vielleicht Verschwendung vor? Wir wissen es nicht.

Ich glaube, dass diese Ungewissheit ein Stück zu den Ängsten beiträgt. Das mag sich auf die Bewertung von Begriffen wie „Neoliberalismus“ auswirken, der in vielen anderen Threads dieses Forums eine Rolle spielt. Durch ein Studium der BWL oder VWL kann man sich spezifisches Wissen aneignen, Wirkungszusammenhänge besser verstehen und sich womöglich ein solides Urteil bilden. Aber die meisten Menschen haben sich nicht so intensiv damit beschäftigt und kratzen somit immer an der Oberfläche (unabhängig davon, wie viele Webseiten sie gelesen haben mögen). Das ist nicht weiter schlimm und geht im Grunde gar nicht anders, weil man nicht auf allen Gebieten Sachverstand haben kann.

Damit will ich nicht sagen, dass man sich zu solchen Themen nicht äußern darf, nur weil man vielleicht weniger Ahnung hat als andere. Ganz im Gegenteil. Aber man sollte nicht so naiv sein und sich ausschließlich einseitig informieren, nur weil man vielleicht in der Vergangenheit auf einen vernünftigen Kritikpunkt gestoßen ist, den man jetzt immer weiter ausbauen möchte.

…dieser Prof. Sinn des IFO Institutes behauptet, dass die Reichen nur noch reicher werden sollen und müssen, damit es der Masse besser geht.

Dieser Satz von extasy ist ein gutes Beispiel für eine undifferenzierte Betrachtungsweise. Es passt ihm persönlich nicht in den Kram, wenn die Einkommen – seiner Meinung nach – ungerecht verteilt werden. Deshalb kann er auch keine Besserung für die Masse erkennen.

Zwar kann ich diese Sichtweise nachvollziehen. Aber vielleicht sind die Verhältnisse dennoch ein wenig anders (Spekulation meinerseits). Wenn ein Einkommensmillionär mehr verdient, dann zahlt er privat den höchsten Steuersatz. Daran wird auch sein Steuerberater nichts ändern können. Der Staat kann bei ihm am meisten Geld abschöpfen und dieses Geld für Sozialleistungen verwenden. – Dieser Ansatz wäre möglich und ist vielleicht (großes Fragezeichen) sogar von Prof. Sinn beabsichtigt. Daher ist es unvorteilhaft, seinen Vorschlag im Vorhinein zu verteufeln, ohne sich genauer damit beschäftigt zu haben.

Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Diskussion um das bedingungslose Grundeinkommen. Es wurde viel Energie darauf verwendet, sich die schönsten möglichen (!) Szenarien auszumalen. Aber die gewichtigen Kritikpunkte bzw. Gegenargumente, wie z. B. die Problematik der offenen Außengrenzen (EU), wurden gerade einmal beiläufig als „noch zu lösendes Problem“ abgetan. Die Scheuklappensicht führt dazu, solche Argument mehr oder weniger zu ignorieren und stattdessen weiter zu träumen.

Bei den Freunden der Esoterik ist es nicht anders. Sie lesen ein Buch nach dem anderen und bleiben in ihrer „Wirklichkeit“ stecken, bis sie für Kritik von außen völlig resistent geworden sind. Wenn man z. B. jemanden fragt, von welchen „Energien“ sie eigentlich immer reden und ob Belege es für deren Existenz gibt, wird man nur ungläubig angestarrt. Auch das empfinde ich als eine Art der Gehirnwäsche.

So, erst einmal genug geschwafelt.

 

[Adam_Smith]

Ruhig Blut GrambleX.

Auch wenn ich meinen Beitrag mit einem Beitrag von dir begonnen habe, richtet sich nicht alle Kritik gegen dich. Aber wenn binnen weniger Beiträge aus diesem Thread das hier wird:

Auch ich kann diese neoliberale Manipulation der letzten 10 Jahre nicht mehr ertragen.

Dann darf man wohl mal hinterfragen welchen Sinn es überhaupt macht zu diskutieren wenn derartige Parolen immer und immer wieder bedient werden.

Und doch man kann, ja man sollte sogar, auch in diesem Forum sachlich Argumentieren. Und sachliche Argumentationen zeichnen sich nun einmal dadurch aus, dass man Beispiele nennt und diese ggf. auch belegt.
Das dies geht, zeigt keshkau beispielsweise immer wieder.

Geht man diesen Weg nicht, dann läuft man Gefahr nämlich eben jeder "Kopfwäsche" die hier diskutiert werden soll zu verfallen. Beispielsweise will uns "Die Linke" immer wieder einreden wie schlecht es uns Deutschen doch angeblich gehen würde, anders kann ihre Art der Politik ja auch nicht funtkionieren.
Bedient man sich aber Fakten so wird einem schnell klar, dass diese "Verschlechterung" bestenfalls in den letzten paar Jahren statt gefunden hat. Dort auch nur kaum merklich (beispielsweise 0,9% Realeinkommensverlust). Diese kurzzeitige, geringfügige Verschlechterung steht allerdings in keiner Relation zu der massiven Verbesserung unserer Lebensumstände in den letzten Jahrzehnten und ist wohl einer eine kleine Schwankung wie es sie immer geben wird (Beispielsweise http://de.wikipedia.org/wiki/Kondratjeff-Zyklus).

Somit kann dieses "Kopfgewasche" in mehrere Richtungen funktionieren.
Auch die Übersensibilisierung der Menschen zum Thema Klimakatastrophe ist eine Kopfwäsche, denn gäbe es nicht die tägliche Dröhnung an Schreckensmeldungen würde dieses Thema wohl kaum eine derartig hohe Beachtung finden.

Dabei ist die schwindende Medienkompetenz der Menschen (und hier greift jetzt die Aussage Kohl's) entscheidend dafür verantwortlich, dass wir uns so leicht den Kopf waschen lassen. Pro7 ist hier lediglich ein Beispiel welches zeigt wie verlogen die Medien teilweise sind. Das Pro7 dennoch mit großem Erfolg die beiden Sendungen (ContraCO2 und Gallileo Extrem) ausstrahlt zeigt doch wie wenig eigentlich das gesehene reflektiert wird.

Auf der einen Seite verfallen sie dem Klimahype und auf der anderen Seite ergötzen sie sich an einem Porsche der sicher nicht mit 140 Gramm CO2 auskommt.

Es ist ja nicht einmal weiter verwunderlich, dass die Menschen nicht mehr in der Lage sind wirklich zu reflektieren was ihnen da aufgetischt wird, denn man wird ja mittlerweile mit dermaßen vielen Informationen bombardiert, dass es fast unmöglich ist zu selektieren und zu reflektieren. Erst wird über den Klimagipfel in Bali gesprochen, danach wird der Selbstmordanschlag in Afganistan erwähnt, der nächste Beitrag handelt von den Präsidentschaftswahlen in Russland und eine Minute später ist man in den USA...

Und jedes mal wird einem suggeriert man würde verstehen was da eigentlich jeweils vor sich geht...

Ja so kann man sich den Kopf waschen lassen. Aber wir sind selbst schuld und scheinen es ja nicht anders zu wollen.

 

[th3o]

Es ist immer leicht davon zu reden, dass wir mit Politik und Wirtschaft nichts zu tun hätten. Dann nämlich läßt sich die Parole auch sehr leicht schwingen von wegen wir seien kopfgewaschen. Es ist allerdings so, dass die gängige Politik und die kapitalistische Produktionsweise bis in das Innerste des Alltags der Menschen vorgedrungen ist. Es wird gemacht "was einem nützt" und unterlassen was "einem nichts bringt".
Es werden zwischenmenschliche Beziehungen eingegangen von denen sich dann jeweils sagen läßt ob es "einem etwas gibt" oder nicht. Genau so funktioniert auch der Handel in unserem kapitalistischen System. Dasselbe Muster wird beachtet wenn man sich auf Tauschgeschäfte einläßt. Der einzelne Bürger ist immer schon verlängerter Arm des Gesellschaftsganzen, denn ohne jenen könnte sich dieses nicht reproduzieren.
Die Medien sind selbst nur ein weiteres Rad im Getriebe.
Sie senden einfach nur was bekannt ist, denn nur das hat auch Erfolgsaussichten. Erfolgreich wiederum ist beim durchschnittlichen Medienverbraucher aber nur das, was bekannt ist. Es ist das ein reziprokes Verhältnis. Nicht mehr, nicht weniger.
Die "herrschende Maschinerie" reproduziert in allen Lebensbereichen ihre eigenen Konsumenten und ist dann stolz darauf zu zeigen, dass man ja "den Wunsch des Konsumenten" getroffen hat.
So funktioniert das Ganze in den Medien, in der Wirtschaft, in der Politik und in allen anderen Teilbereichen, die die "gesellschaftliche Totalität" darstellen.
Der Witz bei der Sache ist, dass es augenscheinlich funktioniert und der Anstoß der dann daran genommen wird bezieht sich nur auf die einzelnen Teilbereiche dieses "Ganzen". Witzig ist es deshalb, weil dann, wenn man als guter Bürger mal kritisch sein möchte, sich ein Teil vorgenommen wird und versucht wird losgelöst von der immanenten Logik der Totalität, dieses eine Teil zu "verbessern" oder daran "konstruktiv" mitzuwirken. Die Logik des Systemganzen, die verantwortlich für die Wehwechen ist, bleibt indes unangestatet...denn, wie auch schon hier im Forum mal gelesen, es ist ja auch äußerst anstrengend sich zu fragen warum etwas so ist wie es ist und nicht anders.

 

[keshkau]

Mein Standpunkt unterscheidet sich insofern von dem eines th30, dass ich zwar durchaus die Probleme sehe, die sich uns Tag für Tag in den Weg stellen. Aber ich komme nicht zwingend (!) zu dem Schluss, dass die Ursache dafür in einem Ganzen (nämlich dem System) liegen muss, das schon deshalb nicht in seinen wesentlichen Teilbereichen funktionieren kann, weil der Fisch vom Kopf her stinkt und vielmehr ein grundsätzlicher Fehler im System vorliegt. Man kann diese Schlussfolgerung für sich ziehen und von der Notwendigkeit eines Systemwechsels überzeugt sein. Aber man kann auch die Position vertreten, dass dieses (kapitalistisch geprägte) System im Kern positiv zu bewerten sei, auch wenn ein steter Handlungsbedarf besteht, um Fehlentwicklungen vorzubeugen oder zu beseitigen. Ich glaube nämlich nicht, dass es ein alternatives System gibt, das von sich aus im Gleichgewicht bleibt und alle Probleme aus der Welt schaffen kann.

Nur mal als Denkansatz: Wenn es beispielsweise um Verteilungsgerechtigkeit geht, dann liegt das Problem möglicherweise gar nicht im Bereich der Wirtschaft, sondern in einem Mangel an vernünftig gelebter Demokratie. Schließlich ließe sich über entsprechende Gesetze alles Mögliche steuern, sogar das Verhalten von Unternehmern.

 

[th3o]

@Keshkau
ich habe nirgendwo von einem zwingenden Systemwechsel gesprochen. Eigentlich dachte ich, dass ich das nicht extra erwähnen muss.
Auch ich schließe mich an und sage, dass ich momentan kein alternatives System für verwirklichungsfähig erachte. Aber deswegen vorweg anzunehmen, dass das hier das beste ist was wir bekommen können...dem verweigere ich mich.

Ich bin davon überzeugt, dass gerade in einer Gesellschaft die einzelnen Aspekte nicht losgelöst von einem Ganzen betrachtet werden können. Aus diesem Grund verfolge ich in meinen Ausführungen immer den Weg, dass wenn ich ein Problem in einem Teilbereich lokalisiert habe, diesen versuche nicht zu ändern indem ich diesen Teilbereich ändere, sondern indem ich schaue wo vielleicht die Wurzel sich befinden kann und mit welchen anderen Teilbereichen es durchaus Wechselwirkungen geben kann. Stichwort ist hier Vermittlung.
Das ist wirklich jetzt eine Frage um die "Methode" sofern es eine solche geben kann...und das ist, es wird nicht verwundern, auch innerhalb der Wissenschaften eine harte Debatte. Schaut man sich einen Gegenstand für sich an und verhält sich NUR zu diesem Gegenstand beschreibend und dann daraus deutend oder schaut man sich diesen Gegenstand im Lichte einer Totalität an und versucht während der Beschreibung diesen Gegenstand in seiner Funktionsweise mit dem Ganzen zu verstehen. Ist ein himmelsweiter Unterschied und ich denke, dass jegliche Diskussion, zumindest zwischen uns beiden, auch auf diese verschiedene Sichtweise zurückzuführen ist.
Die Sache ist, dass meiner Meinung nach, die Deutung, ohne Totalitätsbetrachtung, den Gegenstand "verdoppelt". Bedeutet: du hast außer dem gegebenen Gegenstand nichts außer diesen selbst, also wird deine Methode der Deutung nichts anderes hervorbringen als ein Abbild, oder anders: eine Deutung am eigentlichen Gegenstand vorbei. Denn der eigentliche Gegenstand ist ein "vermittelter" und kein "losgelöster".

 

[KL0k]

Das Mediale Umfeld nimmt zunehmend Einfluss auf unser Denken

diese aussage möcht ich nochmal verstärkend darstellen durch folgendes:
http://de.arne-nordmann.de/++skin++arne-nordmann/++lang++de/Blog/kaffeeserviceundbuegelbrett/@@Index

sicher ist das ein eher harmloses ding gewesen.. allerdings frage ich mich da, wie auch der author des artikels, "was kommt als nächstes?"?
oder besser: sind wir vielleicht schon lange soweit das wir nachrichten so blind vertrauen, das wir sie nichtmal mehr hinterfragen?

 

[Dusa01]

TH30: Parolen sind immer leicht zu schwingen, da gebe ich dir vollkommen Recht. Sie sollte ja auch bei meiner Threaderöffnung "Einprägsam" sein.Ich kann nicht sagen, dass ich mich mit der hiesigen Politik nicht auseinandersetzten würde. Das Problem ist doch etwas vielschichtiger zu betrachten. Zum einen wird viel über Politiverdrossenheit geredet. Das Thema halte ich für fundamental wichtig. Da stehen auf einen Seite unsere grossen Brüder, die immer wieder, ziemlich Plump mitunter, dafür sorgen, das die breite Mehrheit der Bevölkerung kopfschüttelnd vor den Medien sitzt. Zum anderen ist es zum grossen Teil unsere schulische Erziehung, die uns,und zum grossen Teil unseren Nachwuchs mit einer ziehmlich miesen Mentalität ausgestattet hat. ( Null Bock Generation). Ich hatte ja schon die These aufgestellt, das bei einer Herabsinkung eines Durchschnitts IQ´s die Bevölkerung kontrollierbarer wird. Indirekt hast du mir das ja schon bestätigt. "Es wird gemacht "was einem nützt" und unterlassen was "einem nichts bringt". So handelten schon unsere Vorfahren als sie noch Jäger und Sammler waren. Eine moderne Gesellschaft sollte doch schon ein schritt weiter sein.
Hinzu kommen sicherlich unsere Medien, die uns suggerieren, das wir vonm Weltgeschehen weit genug wegsitzen. Ja selbst die Provinzpolitik erscheint uns doch weit weg, geschweige den real.

 

[th3o]

Bis auf die Tatsache, dass die Jäger und die Sammler nichts gejagt haben um es dann gewinnbringend zu verscheuern sondern um die grundlegenden Existenzbedürfnisse zu befriedigen. Du kannst nicht den Handel und das Tauschverhalten in unserer Gesellschaftsordnung gleichstellen mit dem was Jäger und Sammler gemacht haben. Da gehört noch ein ganzer Rattenschwanz mehr dran.

 

[keshkau]

@th30
Der ganzheitliche Ansatz, bei dem Interdependenzen berücksichtigt werden, ist an sich schon richtig. Diesen Gedanken versucht man ja schon lange mit der Systemtheorie und seinen benachbarten Disziplinen aufzugreifen. Nun gibt es in allen Bereichen der Wissenschaft eine große Anzahl von Fachgebieten, in der BWL unter anderem Finanzierung, Controlling, Marketing, Distribution, Organisation usw. Und jeder dieser Bereiche ist dermaßen vielschichtig, dass selbst gestandene Professoren – trotz weiterer Spezialisierung innerhalb ihres Fachgebiets – zugeben müssen, dass sie längst nicht mehr in der Lage sind, die gesamte relevante Fachliteratur zu kennen.

Auf der anderen Seite wird erwartet, dass ein gutes Dutzend Leute im Bundeskabinett, die oft nicht einmal vom Fach sind, die Dinge ins Lot bringen sollen. Das ist einfacher gesagt als getan, zumal die Gesetzgeber nicht diejenigen sind, die in der freien Wildbahn die Entscheidungen etwa im Bereich der Wirtschaft treffen. Denn das machen die Arbeiter, die Angestellten, die Beamten, die Unternehmer, die Behörden, die Arbeitslosen, die Kinder, die Rentner usw. – Es werden meist nur Rahmenbedingungen geschaffen, kaum mehr.

Und somit stellt sich die Frage, wer denn nun hinter dem System steckt. Das sind wir alle, denke ich. Und wer hält die Zügel in der Hand? Sind das nun die Unternehmen oder ist es nicht doch eher die breite Masse der Bevölkerung?

Hat es etwas mit dem Kapitalismus zu tun, wenn die Menschen nutzenorientiert handeln und denken? War das nicht früher auch schon so, als es noch keinen Kapitalismus gab? Wenn Angebote für den (Massen-)Markt erstellt werden, dann hat man selbstverständlich immer den Durchschnittsgeschmack vor Augen. Das kann ein Nachteil sein oder auch ein Nutzen, weil durch Massenproduktion die Preise sinken. Und wenn jemand etwas Neues haben möchte, dann erfindet er es, auch wenn es nur ein Zauberwürfel ist.

Ich bin schon dafür, dass man bei Fehlentwicklungen hinter die Kulissen schaut und sich z. B. fragt, warum Gewalt unter Jugendlichen ein Thema ist. Da ist es mit Abschreckungen und Strafen nicht getan. Das dürfte klar sein. Spannend ist die Suche nach den Ursachen und die Frage, ob man am Ende immer dem Kapitalismus und seinen Auswüchsen die Schuld geben kann. – Wie ich schon einmal schrieb: Selbst ein arbeitsloser Vater kann darauf achten, dass sein Sohn die Hausaufgaben macht und nicht von 13-23 Uhr vor der Glotze sitzt. Ein solches Versäumnis sollte man zumindest nicht leichtfertig auf Begriffe wie den Kapitalismus abwälzen, wenn auch noch unzählige andere Gründe in Betracht kommen.

 

[Adam_Smith]

Kleiner Vorschlag zur Güte:

Könnten wir diese ewige Herumdiskutiererei über das System als solches und mögliche oder unmögliche Alternativen nicht in die dafür vorgesehenen Threads verfrachten?
Uns ist allen hier hinlänglich bekannt welche Position th3o vertritt und das eh an allem das System schuld ist. Bitte hier nicht auch wieder diese ewige leidige Diskussion die eh zu nichts führt!

Ich denke auch außerhalb der Systemkritik bietet sich hier genügend Diskussionsstoff, der leider hier auch wieder hinten rüber fällt weil sich immer wieder die selben Themen in den Vordergrund drängen.

 

[th3o]

@adam
ich weiß gar nicht was du möchtest
ich habe lediglich meine position dargelegt warum es meiner meinung nach ein reziprokes verhältnis gibt zwischen dem einzelnen und dem was man so wirtschaft & politik nennen kann.
das hat doch absolut mit dem thema zu tun.
oder wodran nimmst du jetzt genau anstoß?
wir können es auch gerne so machen, dass wir uns, um beispielsweise bei den medien zu bleiben, einzelne sendungen vornehmen und diese einzeln kritisieren bzw. an ihnen den exakten manipulationsvorgang aufzeigen.

es ist weiterhin auch sehr erstaunlich wie non chalant begründete kritik am system abgetan wird von wegen "die zu nichts führt".
auch hier mal wieder die maxime der bürgerlichen tauschgesellschaft, dass man auch jaaaa nur sich um das bemüht oder nur das macht "was etwas bringt" und alles andere schön rechts liegen läßt.
hier greift mal wieder der satz adornos "erfolgreich ist, was bekannt ist."
woher willst du wissen ob meine systemkritik zu nichts führt.
behaupten aber kann man es ja schon mal nicht?

passend genau zu dieser instinkthaften abwehr von kritik schreibt herbert marcuse:
"So entsteht ein Muster eindimensionalen Denkens und Verhaltens, worin Ideen, Bestrebungen und Ziele, die ihrem Inhalt nach das bestehende Universum von Sprache und Handeln transzendieren, entweder abgewehrt oder zu Begriffen des Universums herabgesetzt werden. Sie werden neubestimmt von der Rationalität des gegebenen Systems und seiner quantitativen Ausweitung."

 

[Adam_Smith]

Sie führt hier zu nichts!

Wir wissen alle hinlänglich was deiner Meinung nach an unserem System krankt und was falsch ist. Wir wissen des weiteren alle, dass auch du keine Alternativen aufzeigen kannst.

Wenn wir nun dieses Thema hier wieder dadurch schreddern, dass wir uns in die ewige Systemdiskussion vertiefen die ja, wie du selbst bereits mehrfach zugestanden hast, hier eh in keiner Weise Zielführend ist, haben wir nichts dadurch gewonnen.

Es gibt genügend Diskussionansätze die sich innerhalb des Systems bewegen, es gibt genügend Probleme die sich innerhalb des Systems lösen lassen. Warum also müssen wir immer wieder auf die selbe Abstrakte Schiene abgleiten wenn wir dann am Ende eh immer wieder an dem Punkt enden wo du uns keine konkreten Lösungsansätze präsentieren kannst / willst, ...

Die Laier kennen wir doch nun alle und wir haben es alle schon mehrfach durchexerziert.

Daher habe ich, im Sinne des Threads, darum gebeten, dass wir den Fokus der Diskussion vielleicht wieder auf die Betrachtung der einzelnen Missstände legen ohne dabei wieder sofort das System als Gesamtes zu verurteilen. Denn diese Schlussfolgerung ist keinesfalls eine zwingende ...

/edit:

Und nein es handelt sich nicht um eine Abwehr von Kritik!

 

[und3r]

Sind wir eine durch Politik u. Wirtschaft kopfgewaschene Gesellschaft?

Klar sind wir das... der Mensch ist auch nur ein Affe mit nem größeren Gehirn

 

[th3o]

@under
könntest du das noch näher ausführen?
wenn es so ist wie du schreibst, dann wären "die affen" in den vorstandsetagen ja kaum in der lage jemand anders kopfzuwaschen...oder?

 

[Rasemann]

Ein gutes Beispiel für gezielte Steuerung ist das ach so freie Internet.
Hört sich blöd an, oder?
Wo es doch 100erte Millionen User gibt.

Aber fällt euch vielleicht auf, daß "das Internet", in der Masse, eigentlich genau die selben Nachrichten und Meinungen bietet wie "Reuters" oder "DPA" oder sowieso alles CNN konform ist.
"Das Internet" sind bei uns vielleicht 50 Seiten von echter Reichweite und Relevanz.
Ich für mich habe festgestellt, daß ich mich für tägliche Information und Zeitvertreib eigentlich nur auf ca. 10 Seiten beschränke.

Immer noch besser als nur eine Tageszeitung, sollte man meinen.
Wobei sämtliche große westliche Medien auf Punkt und Beistrich die selben Weltnachrichten und Analysen bringen.

Wenn sich jemand erinnern möchte und sich den "arabischen CNN" angesehen hat, während dem letzten Irak Krieg, der kann sich durchaus in eine komplimentäre Parallelwelt versetzt gefühlt haben.

Wenn man nur das Betrachtet kann man sagen wir sind ferngesteuert.

Wenn man allerdings so wie ich am Schnittpunkt zwischen Großstadt und stark bäuerlichem Raum lebt und deren beide Weltansichten mitbekommt, dann schaut das schon wieder anders aus.
Unser Oberbertriebrat(und echter Politiker der Sozis) setzte sich da bei einer Betriebsversammlung einmal in ein super Fettnäpfchen(hat Watschen gesetzt für ihn).
Nahm der sich doch heraus auf die Unternehmer zu schimpen und auf die reichen Großgrundbesitzer und die Bauern sind sowieso die schlimmsten...linke polemik vom feinsten halt.

Was er übersah: Gut die Hälfte der Belegschaft sind Nebenerwerbsbauern und somit Unternehmer und Großgrundbesitzer... Freunde hat er sich keine gemacht.

Man sieht daran: Gegensätzliche politische Modelle sind oft so eng miteinander verflochten, daß keine Trennung möglich ist.

Der arme Unterbezahte Arbeiter kann gleichzeitig ein übersubventionierter Unternehmer sein.

Für meinen Fall kann ich nur sagen:
Hebt die Löhne für die Arbeiter!
Und senkt die Steuern für die Arbeiter!
Und schafft die Grundsteuer ab!
Und schickts mir mehr Geld aus Brüssel!

Zahl ich eh alles aus meinen Einkommen als Arbeiter UND Unternehmer!

 

[keshkau]

Aber fällt euch vielleicht auf, daß „das Internet“, in der Masse, eigentlich genau dieselben Nachrichten und Meinungen bietet wie „Reuters“ oder „dpa“

Meiner Meinung nach sind das zwei unterschiedliche Aspekte, die getrennt betrachtet werden müssten.
Im Sinne der Massenmedien, um die hier geht, handelt es sich bei Nachrichten um Mitteilungen an eine breite Öffentlichkeit, die sich gleichermaßen durch Neuigkeiten und Relevanz auszeichnen. Und auf der obersten Ebene gibt es so etwas wie „Weltnachrichten“, wobei manche wiederum primär die westliche Welt betreffen. Dazu zähle ich Schlagzeilen, die über die großen Nachrichtenagenturen verbreitet werden und die es dann auf die Titelseiten der Weltpresse schaffen (Themen wie Irak, Nahostkonflikt, EU, Naturkatastrophen usw.).

Auf der Ebene darunter sieht es schon ganz anders aus: Wenn wir in Deutschland über die Online-Überwachung streiten, dann ist das ein Thema für unsere Nachrichten. Aber in Frankreich kräht schon kaum mehr ein Hahn danach und es bleibt maximal bei einer Randnotiz. In Deutschland wiederum bekommt man nicht unbedingt mit, wenn die Muslime ihren Fastenmonat beenden, wogegen das in arabischen Ländern ein großes Thema sein dürfte.

Ich verstehe, wenn die Menschen hierzulande sich mehr für Krippenplätze als für Ereignisse in Indien oder China interessieren. Das wiederum erklärt, warum Nachrichten aus dem Ausland (Ausnahme: USA) in Deutschland, aber auch in anderen Ländern, vergleichsweise wenig Beachtung finden und nationale Themen im Vordergrund stehen.

Regionale Tageszeitungen z. B. beschränken sich schon aus Kostengründen darauf, lediglich Agenturmeldungen aus den Bereichen Politik, Wirtschaft, Sport usw. wiederzugeben, teilweise noch zu kommentieren und den Schwerpunkt ihrer Berichterstattung auf den Lokalteil zu legen, um die Bereiche Politik, Wirtschaft, Sport, Kultur usw. aus ihrer Region mit hauseigenen Redakteuren abzudecken.

Ich für mich habe festgestellt, dass ich mich für tägliche Information und Zeitvertreib eigentlich nur auf ca. 10 Seiten beschränke.

Wem willst Du die Schuld dafür geben, Dir oder dem Internet? Ich meine, wir müssen uns nichts vormachen: Von (berufsbedingten) Ausnahmen abgesehen hat kaum jemand die Zeit, mehrere Stunden täglich mit dem Lesen von Nachrichten und der Informationsbeschaffung zu verbringen. Heute stehen uns just in time Nachrichten aus aller Welt zur Verfügung und vielleicht beklagen wir uns auch deshalb über ein Informationsdefizit, weil wir gar nicht alles verarbeiten können. – Aber wenn das große Tsunami-Unglück vor drei Jahren alternativ 200 Jahre früher stattgefunden hätte, als es noch keinen Telegrafen gab, hätten wir in Deutschland überhaupt davon erfahren?

Ein anderer Gedanke zu dem Thema: Solange es sich um reine Nachrichten handelt, mit denen Antworten auf die W-Fragen gegeben werden (Wer, Wann, Was, Wo, Wie, Warum), gibt es eigentlich kein Problem. Interessant wird es erst durch die redaktionelle Einordnung, durch Kommentare usw., die zur Meinungsbildung beitragen.

Wenn man sich für ein Thema besonders interessiert, sollte man sich auf die Suche machen und z. B. im Internet (oder in Büchern!) stöbern. Dann stößt man schnell auf unterschiedliche Sichtweisen und Meinungen. Denn wie bei allen Diskussionen bedienen sich Befürworter und Gegner einer Sache gleichermaßen des Mediums Internet.

Man könnte überspitzt auch sagen, dass einseitige Information das Resultat der eigenen Faulheit ist.

 

[Adam_Smith]

keshkau ich gebe dir in so fern recht, dass uns nicht die Zeit gegeben ist um alle Informationen wirklich zu verarbeiten.

Aber das Problem heute ist, und da trägt das Internet (stellvertretend für die schiere Überflutung mit "Informationen") eine große Mitschuld dran, dass wir in mit einer solchen Masse an Informationen bombardiert werden, dass es uns schlichtweg kaum noch möglich ist zu selektieren und sich auf das wesentliche zu Konzentrieren.

Denn die logische Konsequenz aus dem Fehlen an Zeit müsste ja sein, dass ich mich dann wenigstens zu den Themen die mich direkt betreffen ausführlich informiere.

Heute sind (vor allem die Internetangebote) aber ganz anders aufgebaut. Sie bieten nämlich genau nur dieses breite (ja sogar überbreite) Spektrum an Nachrichten allerdings meist ohne jeglichen Tiefgang. Wenn ich mir bei Spiegel Online, FAZ, Welt, ... einen Bericht zu einem Thema durchlese, dann lässt der meist extrem viele Fragen offen die auch nicht in weiterführenden Artikeln beantwortet werden.
Dazu kommt dann noch die Verzerrung von Themen (und leider sind sich da die Medien leider viel zu oft viel zu einig (Beispiel Eva Hermann)).

Aber kommen wir wieder auf die Überflutung zurück. Die heute Medienlandschaft ist im wesentlichen durch Quantität geprägt. Tagesthemen und Heute Journal machen da eine Ausnahme, aber gerade die von der jetzt heranwachsenden Generation konsumierten Medien bieten Nachrichten im Stroboskoblicht-Verfahren. Schnelle wechsel der Themen und kurze Prägnante (Aufgebauschte) Beiträge.

Doch wenn Bilder gezeigt werden und wichtig wirkende Reporter "Live" berichten wird dir als Konsument suggeriert, dass schon alles richtig, objektiv und umfassend sei was da berichtet wird. Die schwindene Medienkompetenz (da versagen Eltern als Erzieher und die Schulen als Bildungseinrichtungen) trägt ihr übriges dazu bei.

Bedeutet in Summe:

Du wirst mit einer Unmenge an "Informationen" überflutet die aber von ihrem Tiefgang her das jeweilige Thema bestenfalls am Rande berühren. Dennoch wird immer mehr suggeriert, man sei umfassend informiert dabei ist die Informationstiefe bei weitem nicht ausreichend um sich ein freies, unbeeinflusstes Bild machen zu können.
Man meint also über alles bescheid zu wissen, weis aber im Grunde nichts.

Diese Kombination macht einen dann hochgradig beeinflussbar.

Ich hab in letzter Zeit öfters die Erfahrung gemacht, dass diese Theorie nicht unbedingt fern von der Praxis ist.

Immer wieder hört man von Bekannten (teils sogar gute Akademiker) Sprüche wie "Ja wenn das in der Zeitung steht, dann wird schon was wahres dran sein".
Dazu kommt dann noch, dass man niemals hört "Da hab ich keine Ahnung von, da kann ich nichts zu sagen."

 

[th3o]

@Adam
Ist ja alles schön und gut was du schreibst. Ich unterschreibe es blind.
Nun frage ich aber einfach weiter. Warum gibt es dieses Angebot an Nachrichten? Warum werden gezielt Nachrichten lanciert? Gibt es vielleicht Menschen denen das nützt? Was sind die Konsequenzen die man aus dem was du zweifelsohne angeprangert hast ziehen könnte? Warum bleibst du ständig nur bei der Deskription der Sachverhalte stehen? Warum verhältst du dich nicht wertend zu den Dingen? Du tust gerade so, als ob dich all das überhaupt nichts angehen würde was du da (relativ trefflich) beschreibst.
Das vermisse ich einfach in diesen "Diskussionen" und genau deswegen fällt es mir so schwer "mit euch" zu argumentieren.
Du und keshkau gebt euch regelmäßig die Klinke in die Hand, klopft euch reziprok auf die Schulter...aber eure Ausführungen sind einfach Beschreibungen ohne jegliche konkrete Stellungnahme. Ich lese sie und denke mir: Ja, gut, und was ziehen die Jungs für einen Schluß daraus?

Weil ihr ja so allergisch auf die Systemfrage reagiert bzw. der Meinung seid, dass sie "nichts bringt" oder gar für diese Diskussion "unfruchtbar" ist möchte ich von euch Lösungstheoretikern dann also mal hören wie ihr den Gefahren begegnen wollt, die durch eine wild gewordene Medienlandschaft virulent geworden sind (namentlich Manipulation junger Leute oder Abstumpfung der Gesellschaft überhaupt durch "flache" Medien). Und wenn es euch nicht allzusehr stört und ihr nicht das Gefühl bekommt, dass schon wieder die Systemfrage gestellt wird, dann könnt ihr gerne noch ein wenig den Nährboden erörtern, der erst überhaupt da sein muss damit solch eine Manipulation auch Erfolg haben kann.