News SK Hynix: Erster „4D-NAND“ geht in Serie

[Holt]

Auf der anderen Seite existieren von vielen Serien keine 32/64/128GB Versionen mehr um den Flash zu schonen.

Das es keine so kleinen SSDs mit den aktuellen NANDs gibt, liegt schon daran das bei 512Gbit pro Die 64GiB NAND vorhanden sind und nur ein Die ist sehr lahm, die SSDs beziehen die Performance aus der Parallelität. Außerdem fallen die Kosten der NANDs immer mehr und damit wäre der Preis im Vergleich zu einer SSD der 250GB Klasse zu hoch, da die übrigen Kosten wie die für den Controller eben weitgehend konstant bleiben und eben einen Mindestpreis für eine SSD bestimmen.

Faktor 10 ist dann vermutlich bei 5nm QLC erreicht.

Schon bei 14 bis 16nm war die Grenze erreicht, da hatte man kaum noch so 2 Dutzend Elektronen pro Zelle. Vergiss als 5nm, es geht vor allem um mehr Layer, denn heute ist nur noch 3D NAND relevant.

Da man eben die Größen und Abstände der Zellen nicht beliebig reduzieren kann und mehr Layer, vor allem wenn sie nicht nativ sondern durch das Stapeln von Dies entstehen auch mehr Geld kosten (mehr Bearbeitungsschrritte und mehr Risiko Ausschuss zu produzieren), sehe ich es keineswegs als sicher an das es jemals gelingen wird SSDs pro GB so günstig wie HDDs zu machen, deren Technik ja auch noch immer weiterentwickelt ist.

TBW sagt nichts über die Dauer der Datenhaltung der Zelle aus. Flash verliert im Schrank seine Daten über die Zeit. Wie bei der Alterung wird es immer schneller.

Die Alterung hat schon einen sehr großen Einfluss auf die DRT und je mehr P/E Zyklen dies NANDs hinter sich haben, umso kürzer wird die DRT eben auch. Die JEDEC JESD218 sieht deshalb auch vor, dass die SSDs ihre DRT (die 12 Monate für Client SSDs) nur bis zum Erreichen der TBW einhalten müssen.

 

[Botcruscher]

Irgendwie fehlen mir die Netze an dem Gebäude auf dem Bild, haben sie bestimmt für das Foto abmontiert.

Im Reinraum wünsche ich dir viel Glück mit dem Fenster...

 

[Banned]

Ansonsten habe ich USB Sticks und SDXC Karten die nach Jahren keinerlei Schwächen zeigen.

Das ist auch ne andere Sache als SSDs. Da werden andere Speicherzellen verwendet. Zumindest bei den klassischen USB-Sticks und Speicherkarten. Mag sein, dass es da mittlerweile andere Varianten gibt.

Laut der JEDEC JESD218 sind ja für Client SSDs auch nur 12 Monate bei 30°C Lagertemperatur und zuvor 40°C Betriebstemperatur bis Erreichen der TBW vorgesehen. Kühlere Lager- und höhere Betriebstemperaturen wirken sich positiv auf die Data Retention Time aus.

Da hast du dir die Antwort doch eigentlich selbst gegeben. Wenn es sogar JEDEC Spezifikation ist, brauch ich doch nicht extra noch nach Tests suchen, oder?

Kann auch sein, dass ich da was durcheinander gebracht hatte und diese Angaben im Kopf hatte. Kommt aber im Endeffekt auf das Gleiche raus.

 

[LamaMitHut]

Du hast die Aussage nicht verstanden. Im Moment haben wir ca. Faktor 10 bei den Preisen unterschied. Um die zu senken wird die Struktur verkleinert und die Speicherart der Zellen verändert. Beides wirkt sich massiv auf die Zyklenfestigkeit und die Haltezeit aus. Das du beides noch nicht(so viel) mitbekommst liegt massiv am Management der Laufwerke. Auf der anderen Seite existieren von vielen Serien keine 32/64/128GB Versionen mehr um den Flash zu schonen.
Faktor 10 ist dann vermutlich bei 5nm QLC erreicht. Alleine das Thema Schreibgeschwindigkeit tangiert die heute schon mehr oder weniger massiv.
Neben SLC, MLC, TLC und QLC wirkt sich auch noch das alter der Zelle_massiv_ auf die Lebensdauer der Daten aus. https://www.syslogic.de/deu/blog/20...-flash-speicher-fuer-die-ewigkeit-79638.shtml


TBW sagt nichts über die Dauer der Datenhaltung der Zelle aus. Flash verliert im Schrank seine Daten über die Zeit. Wie bei der Alterung wird es immer schneller.

Okay, da hast du natürlich recht. Genau aus diesen Grund hat man ja auch den 3D NAND entwickelt, geringere Strukturbreiten waren einfach nicht mehr möglich.

 

[Wattwanderer]

Um Haltbarkeit mache ich mir keine Sorgen. Dazu ist der Markt zu gnadenlos.

Selbst IBM bzw. seine HDD Sparte hat das Desater mit Deskstar nicht überlebt.
Obwohl, Toshiba scheint ernsthaft zu versuchen OCZ am Leben zu halten. Andererseits hat sie ja auch nicht überlebt.

Bei Datenverlusten war ein Defekt der Massenspeicher am geringsten beteiligt.

Ich verstehe, dass man bei konkreten Zahlen statt Unendlich Angst bekommt aber da muss man einfach nur mal den Taschenrechner rausholen und durchklicken.

Wer dann noch Angst hat, der ist wohl nicht marktrelevant. Ist sowieso nicht am Kaufentscheidung beteiligt.

 

[Holt]

Da hast du dir die Antwort doch eigentlich selbst gegeben. Wenn es sogar JEDEC Spezifikation ist, brauch ich doch nicht extra noch nach Tests suchen, oder?

Doch, denn die JESD218 beschreibt nur den Mindestwert, die SSDs halten die Daten aber in aller Regel auch viel länger, gerade wenn die NANDs eben noch nicht ausgelutscht sind und / oder die Lagertemperatur tiefer als 30°C ist.

Außerdem hast du behauptet es gäbe Tests die zeigen das SSDs mit der Zeit ihre Daten verlieren:

Es gibt genug Tests, die zeigen, dass SSDs die Daten ohne Stromversorgung nach einer bestimmten Zeit verlieren.

Wo sind diese also?

 

[TecFan]

Praxistest zeigen die Realität, es gibt keine Haltbarkeitsprobleme. Alles bullshit.

Ich habe eine SSD, die im PC bei Daten älter als 18 Monate die Bits verliert. Qualität hat ihren Preis.

 

[Holt]

Toshiba scheint ernsthaft zu versuchen OCZ am Leben zu halten.

Wo denn? Die Name OCZ verschwindet doch immer mehr von den SSDs, es wurde dann noch Toshiba davorgestellt und die SSDs werden nun als Toshiba OCZ verkauft, wobei der Name Toshiba auf den Labeln der zuletzt schienen Modelle wie der R100 oder TR200 deutlich zu lesen ist und man OCZ dort gar nicht findet.

TecFan, welche ist das denn? Wenn der Rechner regelmäßig läuft, dann sollte der Controller die Daten auch regelmäßig refreshen.

 

[TecFan]

Es gibt genug Tests, die zeigen, dass SSDs die Daten ohne Stromversorgung nach einer bestimmten Zeit verlieren.

Meine SSD verliert mit Stromversorgung Bits nach 18 Monaten. Die SSD ist etwa 8 Jahre alt und ganz wenig benutzt. In den letzten Jahren hatte ich die nur noch für Backups genommen, die nach 3 Monaten erneuert wurden.

Ergänzung (5. November 2018)

TecFan, welche ist das denn? Wenn der Rechner regelmäßig läuft, dann sollte der Controller die Daten auch regelmäßig refreshen.

Plextor M2P.
http://www.goplextor.com/de/Product/Detail/M2P#/Spec
Tolle technische Daten und ein bildhübsches Gehäuse. Dass die damals schon SATA III konnte, mag ich gar nicht glauben... Und von 3 Jahren Garantie wusste ich damals auch nichts.

 

[Holt]

Poste doch bitte mal den Screenshot von CrystalDiskInfo für die SSD, ziehe aber bitte das Fenster soweit auf, dass alle Attribute und auch die Rohwerte vollständig sichtbar sind, also keine Scrollbalken mehr erscheinen.

 

[TecFan]

Nöö, die liegt im Karton. Lohnt nicht mehr. Ach warte, ich habe so ein USB-Dock. Da muss ich aber erst Windows booten.

 

[Holt]

Wie man auch an dem Fall dieser M5 Pro sieht, der leider kein Einzelfall ist, kann man bei den Plextor SSDs auf die S.M.A.R.T. Werte nicht wirklich vertrauen. Einzig der Rohwert der nicht korrigierbaren Fehler (BB) und der Akutuelle Wert des Verfügbaren Reservespeichers (E8) scheinen da wirklich etwas über den Zustand der SSDs auszusagen und beide sind bei Deiner mit 9 nicht korrigierbaren Fehlern und nur noch 97% Verfügbaren Reservespeicher auch nicht mehr optimal. Dabei gab es auch hier angeblich keine Lese-, Lösch- oder Programmfehler.

 

[Faust2011]

Mal ganz allgemein: Sehr kreativ, wie die Bezeichnungen rund um die Chip-Anordnung gewählt werden: Da gibt es 2,5D (hallo AMDs Fury-Chip mit HBM!), 3D (klassisch, wie man sich so einen Stack eben räumlich vorstellt) und jetzt 4D.

 

[Botcruscher]

Außerdem hast du behauptet es gäbe Tests die zeigen das SSDs mit der Zeit ihre Daten verlieren: Wo sind diese also?

Wissenschaft dazu:
https://www.springer.com/cda/conten...775106-c2.pdf?SGWID=0-0-45-1567089-p177817210

Ab 26:
https://www.jedec.org/sites/default/files/Alvin_Cox [Compatibility Mode]_0.pdf

Ansonsten Google mit data retention flash füttern. Da findest du Berge an Material. Falls du jetzt erwartest einen Test eines PC Magazins findest bist du aber auf dem verkehrten Dampfer. Da Aufwand da was zu messen ist "etwas" höher als ein Laufwerk kaputt zu schreiben.

 

[Holt]

Wie es wissenschaftlich aussieht, ist mir bekannt, aber wo ist die Tests von denen du behauptet hast das es genug gibt?

 

[Diablokiller999]

SK Hynix verkauft SSDs an Endkunden?

 

[TecFan]

aber wo ist die Tests von denen du behauptet hast das es genug gibt?

Möglichkeiten gibt es immer:

https://www.bigdata-insider.de/index.cfm?pid=12554&pk=449266&fk=733574&type=article
"Eine weitere Klimakammer. Diese bietet einen erweiterten Temperaturbereich von minus 55 bis zu plus 105 Grad Celsius."

http://www.altec-cs.eu/de/Produkte/Overview/Flash-Speicherprodukte/altec_SSD_Life_Test_Tool/
"Die Lebensdauerangaben der Flashspeicherhersteller sind oft auch keine große Hilfe, weil die Grundlage für diese Angaben genormte Schreib- und Löschzyklen sind von denen der Betrieb in der Praxis erheblich abweichen kann. Sie bieten daher eher nur einen groben Anhaltspunkt für die Vorauswahl des Flashspeichers im Zuge der Evaluierungsphase."

Die Hersteller wissen viel mehr als wir... Während der Entwicklung eines IC kann man jede Schicht und jedes Detail einzeln testen und man kann spezielle Testmuster auf dem Wafer mit anbringen.

Aber für meine Belange genügt (fast) immer das, was man so günstig zu kaufen bekommt. Schön wäre es, wenn Microsoft das Dateisystem ReFS für Systemplatten von Heimanwendern allgemein verfügbar machen würde. Aber das darf wohl nie passieren, weil sonst einigen SSD-Herstellern vielleicht doch der Dreck um die Ohren fliegen könnte, wenn Otto Normalo von Windows eindeutig gesagt bekäme "Die Datei xyz ist auf Record 123 nicht mehr fehlerfrei vom Datenträger lesbar."

 

[h00bi]

Es gibt genug Tests, die zeigen, dass SSDs die Daten ohne Stromversorgung nach einer bestimmten Zeit verlieren.

Nein gibt es nicht.
Das ist eine Fehlinformation.
Das passiert wenn überhaupt erst dann, wenn der Flash total am Ende ist was PE Zyklen betrifft.
Die deutsche Presse war nur zu blöd um diese Information aus der Präsentation auf dem SSD Summit rauszulesen.

Neue SSDs bzw. wenn der Flash noch nicht total runter gerockt ist halten die Daten auch ohne Strom noch mehrere Jahre.

 

[Banned]

Woher nimmst du deine Infos?



In Präsentation steht:

"Retention failure – A data error occurring when the SSD is read after an extended period of time following the previous write. "


Dass dann bei 30°C etwa nach ein Jahr.



https://www.jedec.org/sites/default/files/Alvin_Cox [Compatibility Mode]_0.pdf





Es sind echt viele Folien. Wenn du dort das findest, was deine Angaben bestätigt, sag Bescheid.

Ich schaue auch mal, ob ich was finde.



EDIT: Ah, okay:

"SSDs are stressed to their stated endurance rating (in TBW) using specified workloads. ‣ The endurance stressing is to be performed at both high and low temperatures. ‣ Following this endurance stressing, retention testing shall be performed. Since the retention use time requirements are long, extrapolation or acceleration is required to validate that the SSD meets the retention requirement. "



Hätte man echt übersichtlicher machen können...



Die Frage ist dann halt, wie es ausssieht, wenn nur ein Teil der TBW erreicht worden ist. In welchem Verhältnis dies zur Dauer des Datenerhalts steht.

 

[Holt]

SK Hynix verkauft SSDs an Endkunden?

Ja, es gibt es ja ein paar, der Preisvergleich listet derzeit 5 Stück, aber die sind nicht besonders interessant.

Möglichkeiten gibt es immer

Darum geht es nicht, sondern um die Aussage:

Es gibt genug Tests, die zeigen, dass SSDs die Daten ohne Stromversorgung nach einer bestimmten Zeit verlieren.

Die gibt es eben nicht, denn Tests die Hersteller intern machen, sind eben nicht zugänglich und zählen daher nicht. In der Praxis ist dies bisher allenfalls bei Billig-SSDs ein Problem bei denen eben NAND mit zu schlechten Qualitäten verbaut wurden, eben NANDs die eigentlich nicht für den Einsatz in SSDs geeignet sind, aber manche Hersteller kümmern sich eben nicht um die Einhaltung der JEDEC Vorgaben, wie man auch bei dem RAM Riegel immer wieder sehen kann, da gibt es nämlich auch haufenweise OC RAMs die keinem der Standards der JEDEC entsprechen. Die JEDEC ist der Branchenverband, der korrekte Weg wäre es diese dort erst standardisieren zu lassen und dann auf den Markt zu bringen.

Die Frage ist dann halt, wie es ausssieht, wenn nur ein Teil der TBW erreicht worden ist. In welchem Verhältnis dies zur Dauer des Datenerhalts steht.

Im Neuzustand halten die NANDs die Daten länger, die Isolierschicht ist da noch intakt, denn die leidet wenn beim Schreiben und Löschen die Elektronen dort hindurchgeschossen werden und zwar umso mehr, je kälter sie ist. Durch Wärme wird sie nämlich durchlässiger, weshalb dann bei auch die Elektronen schneller verloren gehen, die DRT also kürzer wird. Dafür leidet sie dann aber eben auch weniger wenn die Elektronen dort beim Schreiben und Löschen mit einer hohen Spannung durchgeschossen werden und daher verträgt NAND also mehr P/E Zyklen wenn es warm betrieben wird und hält die Daten länger, wenn es kühl gelagert wird. Daher gibt die JESD218 eben auch die Temperaturen mit an auf die die Werte bezogen sind und dies sind für Client SSDs eben 40°C Betriebs- und 30°C Lagertemperatur.

Im Grunde ist die JESD218 eine Vorgabe für das Binnen der NANDs, die besten Qualitäten gehen in die Enterprise SSDs, die noch schlechteren in USB Sticks, Speicherkarten, Smartphones, Tablets bis runter zu Kinderspielzeug. Diese schlechten Qualitäten sind natürlich billiger und werden daher eben leider auch immer wieder in Billig-SSDs verbaut, denn deren Hersteller wollen ja auch Geld verdienen und die scheren sich eben einen Dreck um Vorgaben wie die JESD218, da würde ich mich dann eben nicht darauf verlassen das die Daten wirklich auch nach 12 Monaten ohne Strom noch da sind. Schon um dies zu vermeiden, rate ich immer dazu nur SSDs von NAND Herstellern oder deren Tochterfirmen zu kaufen, am Besten solche mit DRAM Cache.