Sogenannte "Amokläufe" - ist diese Bezeichnung überhaupt richtig?

[KL0k]

wir alle kennen die schlagzeilen, die durch die presse gehen, spätestens seit dem massaker in der schule in den vereinigten staaten.
wir hatten ja auch hierzulande schon solche erlebnisse, somit quasi vor der haustür, sei es nun in erfurt oder emsdetten.
und nun vor ein paar tagen der fall in dendermonde, belgien.

was mich an all diesen fällen stutzig macht ist die wortwahl der berichterstattung.
es wird von amokläufen gesprochen. von frustrierten psychischlabilen einzelpersonen.

dabei stelle ich mir die frage: macht man es sich da nicht etwas zu einfach?
denn diese sogenannten "amokläufe" sind doch in der regel bis ins letzte detail geplant. die schüler die mordend durch die schulen liefen, haben teilweise ihre schule nachgebildet, um die tat im vorfeld schon schritt für schritt durchzugehen. was wohl ein mindestmaß an intelligenz und vorsatz voraussetzt.
der begriff amoklauf hingegen impleziert eine handlung aus dem affekt heraus - eine person, übermannt durch starke gefühle, die sich nicht mehr unter kontrolle hat und auf das erste losgeht, was sich ihm in den weg stellt.

und oft ist auch direkt kurz danach vom ersten sündenbock die rede, seien es gewaltbeherrschte videospiele/filme, schlechtes umfeld das die labile psyche förderte, bis es dann in dieser tat mündete.
was wird also im fall der schulmörder getan, die das vorher mit dem spiel planten? richtig, es wird natürlich das spiel für nicht jugendfrei erklärt, und damit sei das thema vom tisch.
die grundproblematik, nämlich die wirklichen ursachen, wird dabei vollkommen ausser acht gelassen, sondern sich auf das planungsmittel gestürzt. was wäre gewesen wenn er es mit stift und blatt geplant hätte oder einer architektur software? .. ich weiss das klingt sehr reisserisch, aber soll nur verdeutlichen, wie banal und kurzsichtig dieser schritt in meinen augen war.

insbesondere der aktuelle fall aus dendermonde hat meine aufmerksamkeit mit einem einzigen satz auf sich gezogen:
"sein gesicht war weiss bemalt mit schwarzen umrandeteten augen".
denn ich kenn diese art der gesichtsbemalung nicht erst seit "batman - the dark knight" mit dem "joker", sondern auch als "hass-maske" ("hate-mask"), was dem ganzen dann einen ganz anderen charakter gibt, als einen "amoklauf", nämlich einen skrupellosen überfall, geboren aus dem regelrechten hass auf die gesellschaft.

was dann widerrum einen für mich interessanten weiteren aspekt aufwirft:
ich denke wir alle kennen diese sätze a la "die gesellschaft ist kälter geworden", "man muss sich mit ellbogeneinsatz durchsetzen sonst geht man unter", "jeder is sich selbst der nächste" etc.
was ich mich hierbei nun frage ist:
sind diese taten nicht einfach ein extrembeispiel, quasi eine karikatur (im übertragenen sinne), für den unmenschlichen charakter unserer gesellschaft generell?

der täter von dendermonde schweigt sich bislang noch über seine tat und seine motive aus, es würde mich aus oben genannten gründen aber nicht wundern, wenn er es wirklich einfach nur aus "hass" oder "spass" daran getan hat (sollte er je seinen mund diesbezüglich aufmachen), was auch erklären könnte warum er sich über die polizisten lustig gemacht haben soll (laut nem zeitungsbericht). bevor ich mich dort aber in weiteren spekulationen verstricke, komm ich mal wieder zurück zum eigentlichen thema.

wenn man sich die gesamten taten ansieht, die als sogenannte "amokläufe" deklariert durch die medien gingen, kann man gemeinsamkeiten feststellen:
es ist oft von "zurückgezogenen", "unauffälligen", teilweise sogar "netten personen" die rede, die nicht großartig aufgefallen wären, bis zu diesen taten.
was ich mich da nun frage ist:
ist es nicht eigentlich eine logische konsequenz das es zu solchen taten kommt? ist unsere gesellschaftliche und soziale struktur mitlerweile wirklich so kaltherzig, das sie vermeintlich nette menschen zu so einer tat treiben?
müssten wir uns, wenn wir uns schon als so zivilisierte kulturen hier bezeichnen, nicht gravierend ändern in unserem verhalten, damit sich solche ausgrenzungen nicht wiederholen können, die zu solchen taten führen können?
oder ist es doch "so einfach" zu erklären, wie es medien und politik es mir weiss machen wollen?

auf links über die "amokläufe" habe ich gezielt verzichtet, denn in zeiten des internets, wird wohl jeder selbst zu google finden und 2 worte eintippen können.

über kommentare zu den gedankengängen würde ich mich freuen. wenn irgendwo fehler im gedankenkonstrukt zu sein scheinen, einfach raus damit.
und falls irgendwo fragen aufkommen, fühlt euch ebenso frei sie zu stellen.

 

[DugDanger]

ist unsere gesellschaftliche und soziale struktur mitlerweile wirklich so kaltherzig, das sie vermeintlich nette menschen zu so einer tat treiben?

Ich sage: Nein.
Man hat oft "romantische " Vorstellungen von der Vergangenheit und heute isses ja viel schlimmer, Ellenbogen usw..
Wenn ich an die ganzen Gereultaten im Mittelalter und danach und davor denke...
Die Mittel sind heute eben andere. Ein "Spinner" kann heute viel mehr Unheil anrichten.

 

[-oSi-]

Das Stichwort, warum sie "Amokläufe" heissen, hast du schon im ersten Satz genannt.
Es lautet Presse.
Sie nutzt diese Bezeichnung gerne. Ob es wirklich Amokläufe waren, spielt in meinen Augen dabei keine Rolle.
Es wird zu eigenen Zwecken - welche das auch immer sein mögen - benutzt.

Für mich ist es nur ein Wort. So eines, wie Raubmord.
Es gibt keinen Raubmord, sondern Raub mit Todesfolge.


Gegendfrage:
Um was geht es denn jetzt in diesem Thread ?
Geht es um die benutzte Bezeichnung "Amoklauf" ?
oder
Um das Entstehen/Verhindern von solchen ?

 

[SSJ]

Man macht es sich halt leicht.
Dass die Gesellschaft mitschuldig sein kann, das geht einfach nicht...

@DugDanger:
Manche haben zu oft "romantische" Vorstellungen über den Menschen.
Das dürfte allgemeiner sein.

 

[KL0k]

zum einen gehts mir um diese bezeichnung, bzw. warum sie dieses wort überhaupt benutzen, denn es ist genau genommen ja keiner. und da das so ist, stellt sich mir eben die frage, was sie damit bezwecken?

und desweiteren, stell ich mir halt die frage, ob das wirklich einzeltaten sind, oder ob man sich in zukunft vermehrt darauf einstellen muss, das solche meldungen in den nachrichten kommen, oder ob da eine gesellschaftliche grundproblematik zu grunde liegt, die dieses verhalten eben fördert.
denn mit unseren jugendschutzgesetzen als beispiel wird man sowas mit sicherheit nicht verhindern können.

und weiterhin würde ich bezeichnungen wie "spinner" gerne vermeiden. denn ich bin davon überzeugt, das man jeden in so eine situation bringen kann, wenn man es wirklich darauf anlegen würde.

 

[olly3052]

Psychisch labil bedeutet keineswegs dumm oder kopflos.

Den urprüngliche Bedeutung hat sich, wie unsere Sprache, im Laufe der Zeit gewandelt.
Die Wiki Definition trifft es ziemlich gut.

 

[KL0k]

hm, das war von mir vielleicht unglücklich ausgedrückt, denn ich wollte nicht den eindruck erwecken als sei labilität mit der fehlender intelligenz verknüpft.

über die wandelung des wortes "amoklauf", war ich mir allerdings nicht bewusst.

in dem wikipedia artikel wird aber auch wieder hervorgehoben, das diese handlungsweisen auf einem langsam aufkochenden eintopf aus verschiedenen faktoren (wie eben dem umfeld, sozialem netz, der gesellschaft etc) beruhen und nur bei 7% der täter tatsächlich eine psychische störung vorläge.
demzufolge muss es doch gesellschaftlich bedingter natur sein. und deswegen auch dieser thread.

wenn ich mir diese muster ansehe, liegt mir eher sowas wie "borderline" auf der zunge als "amok", denn genau genommen ist es doch ein "grenzgang" in vielerlei hinsicht. zum einen sind die ursachen unterschiedlich ausgeprägt und das letztendliche bild nach der tat, variiert ebenso vom wahllosen töten, bishin zum gezielten mord eines im vorfeld bestimmten.

und es muss ja ein enormer psychischer druck oder terror auf einer person lasten, das er sich zu so einem soziopathen entwickelt. und für mich macht es (beim versuch das so objektiv wie möglich zu sehen), keinen großen unterschied ob sich jemand durch jahrelanges mobbing selbst umbringt oder sich diese zerstörerische kraft gegen andere richtet (wie bei einem mord an einem vorgesetzten oder kollegen ob schule oder arbeit) oder ob da noch zusätzliche faktoren aufkommen die das resultat dann zu einem massaker werden lassen.

und deshalb kam ich auf diese fragestellung, ob diese bezeichnung überhaupt korrekt sei und ob es an der natur unserer gesellschaftsform liegt. (wobei ich es schon bedenklich finde, das es schon so oft vorkam, das man dafür schon ein neues wort braucht)

 

[cerasus]

Auf was beziehst du dich jetzt eigentlich?
Auf Jugendliche die Amok begehen oder allgemein?

Allgemein gibt es fast tag täglich welche, die Amoklaufen. Natürlich nicht auf der Straße oder in der Schule, sondern in den Kriegen, die wir auf der Welt haben. Also ist meiner Meinung nach nichts besonderes, nur dass das eine unter dem Decknamen "im Krieg ist alles erlaubt" durchgeht und niemanden interessiert und das eine passiert öffentlich vor unseren Augen. Wenns dann passiert, wo es nicht zu erwarten wäre (Schulen,Straßen etc) , dann hat die Presse natürlich so ein "Glücksfall", denn sie haben nun reichlich viel Material und Stoff für den Leser / für die Menschen. Und sie können nun die Menschen damit eine bestimmte Zeit damit ablenken/beschäftigen.

Ich denke, dass der Hauptgrund für so eine Tat das Böse im Menschen ist. Egal, wie man es definiert, manche nennen es Schicksal, manche als Krankheit, manche bezeichnen es als den Teufel etc. , es ist und bleibt das Böse als Quelle. Nun sind da halt noch andere Einflüsse auf den Menschen, wie die Familie, Umfeld, Musik etc. . Einer der schon von Kind an sehr böse ist, keine Ahnung vielleicht eine sadistische Ader hat, der müsste nicht zwanghaft später auch böse Sachen begehen,wenn z.b. die Familie eine gute Erziehung mitbringt, aber die Tendenz ist natürlich da.

Und du sprichst von "manche sind sogar nette Menschen gewesen". Definiere nett.
Jeder kennt doch die netten Vorurteile/Klischees z.b. über die Pfarrer... Das sind auch nette Leute, immerhin leben sie in Gottesfurcht... Weißt du auf was ich hinaus möchte?
Oder jeder kennt doch die netten Klischees oder Reden a la "oft sind die, die am unauffälligsten sind und nett rüber kommen, die sehr schlimme Taten begehen. Deine netten Nachbarn zum Beispiel .

Und die Frage sollte nicht heißen, ob die Gesellschaft diese Dinge verursachen, sondern sie sollte eher heißen, wie viel sie dazu beiträgt. Es ist viel zu kompliziert um es einzugrenzen denke ich, da spielen wirklich viele Dinge eine Rolle. Du siehst vielleicht als Kind eine Katze, die gerade ein Vogel quält und findest das cool, weil du die rausspringenden Augen des Vogels cool findest, und siehe da , ein Teil des Bösen erwacht in dir.

Ich glaube auch, dass unsere Gesellschaft immer kälter wird und kaltherzig ist, allerdings wenn es jetzt nicht so wäre, würde es nicht einen erheblichen Unterschied machen. Das Problem ist, dass jeder Mensch anders ist. Einer, der eine starke Persönlichkeit hat, kann sich allem Schlechten widersetzen und sich nicht beeinflussen lassen, obwohl er vllt Eltern hat, die ihn jeden Tag schlagen. Natürlich ist bei ihm die Tendenz höher auf Gewalt als bei "Normalen", aber er hat ne gute Chance gegenüber denen, die eher dumm sind oder keine starke Persönlichkeit haben.

Und speziell zu den Amokläufen in den Schulen:

Es ist leider der schlimmste Ort für so eine Tat, denn da sind Kinder und Jugendliche und deswegen macht es viele Schlagzeilen überall.
Und wieso Jugendliche zu solchen Taten kommen, kann viel mehr Gründe haben, als bei Erwachsenen meiner Meinung nach. Jugendliche sind beeinflussbar, sind noch Kinder, haben keine Erfahrung, leben ganz anders als Erwachsene, haben viel mehr Dinge im Blickfeld, vielmehr Probleme. Erwachsene dagegen , natürlich gibt es auch Ausnahmen, sind organisierter, ihr Leben ist zum größten Teil strukturiert und monoton, haben weniger Höhen und Tiefen, haben eher große aber wenige Probleme, bei Jugendlichen das Gegenteil. Wenn also ein Jugendlicher leider so eine Tat begeht, kann es an Computerspielen, an Spinnen, an Pokemon, an Sekten , an Freundinnen und was weiß ich liegen, ist schwer zu ermitteln. Bei Erwachsenen gibt es meistens ein Auslöser für solche Taten. Die hatten vllt nie eine schwere Kindheit, aber können z.b. nachdem Tod ihrer Frauen durchdrehen und die Kontrolle verlieren. Oder sie hatten Probleme in der Jungend, haben das sehr gut gemeistert, aber irgendwann platzt der Knoten, also eine Sache löst was aus, und voila. Egal wie es sein mag, alles muss man in Zusammenhängen betrachten. Wir könnten auch in Kommunismus leben oder in was weiß ich, es würden trotzdem zu solchen Taten kommen.
Einzig allein ist das Böse in uns für all diese Sachen verantwortlich. Es ist jedem selbst überlassen, die Kontrolle zu behalten oder es auszunutzen. Es ist aber auch so, dass manche gar nicht die Kontrolle haben, dann wird das halt schwierig fest zu stellen , ob das jetzt eine Krankheit ist, oder ob derjenige nur blufft .


Das alles ist nur meine Meinung, behaupte also nicht, dass das was ich denke richtig ist, allerdings sind das meine Beobachtungen von diesem Leben.

mfg

 

[KL0k]

n paar interessante gedankengänge auf jedenfall.. aber ich muss sagen, ich glaub nich an dieses "das gute und das böse im menschen" (mal wirklich DNA bedingte dinge aussen vor).

ich denke das vieles davon über lange jahre hinweg regelrecht "anerzogen" oder "antrainiert" wurde/wird.

ein invalidierendes umfeld (wie man beispielsweise langsam bei den borderlinern dahinter kommt), mobbing, das wegbrechen oder nicht vorhanden sein von stützen (sei es famliär, finanziell, egal).

und in sofern denke ich schon das es an der gesellschaft liegt. vielleicht nicht direkt an der gesellschaftsform selbst, sondern vielmehr indirekt, durch deren auswirkungen, bzw. der unfähigkeit die richtigen werte zu vermitteln und das richtige umgehen mit anderen.
jede kultur, egal ob hier oder asien oder sonstwo, prägt ihren nachwuchs, durch das eigene vorleben und der vermittelung von werten.

in unserer gesellschaft übernimmt das aber eher das fernsehen, die wirtschaft oder die straße. zumindest ist das mein eindruck.

und dort wird dann gerne vermittelt, das du nichts wert bist - in der wirtschaft zum erschaffen bzw wecken von bedürfnissen, auf der straße mit statussymbolen etc.
da wird eigene persönlichkeit egal, es zählt nur was man hat, woher man kommt, was fürn job und wie man angezogen is. fällt man durch dieses raster durch hat man die arschkarte.
und ich denke das diese mentalität im grunde genommen ebenso für diese "ausgegrenzten" schuldig is, wie auch die andern oben genannten.

und deswegen frag ich mich das halt.. ob es nicht an der gesellschaft selbst liegt.

 

[Odium]

kl0k, die Medien verwenden dieses Wort, weil uns genauere Begriffe fehlen oder Bestandteil der Fachsprache der Soziologie sind. Das liegt daran, dass dieses Phänomen in dieser Form unter Jugendlichen und Heranwachsenden recht neu ist (soweit ich das sehe) und daher kein geeigneter Begriff enstanden ist. In den USA nennt man das ganze 'spree killer' was die meisten hier wahrscheinlich eher mit einem Computerspiel assoziieren.

Wie olly schon sagt, ändert sich unsere Sprache hier gerade. Bald wird man bei "Amoklauf" zuerst an einen Menschen denken, der plant, skizziert und seine Tat umsetzt und erst dann an eine Person, die völlig im Affekt die Kontrolle verliert.

sind diese taten nicht einfach ein extrembeispiel, quasi eine karikatur (im übertragenen sinne), für den unmenschlichen charakter unserer gesellschaft generell?

Ich sehe das anders. Für mich ist sie eher Ausdruck des 15-Minuten-Ruhms und ich schätze, es geht solchen Leuten auch irgendwo um die Aufmerksamkeit.

es ist oft von "zurückgezogenen", "unauffälligen", teilweise sogar "netten personen" die rede, die nicht großartig aufgefallen wären, bis zu diesen taten.

Ja, das hier ist aber ein bekanntes Muster aus den Medien und ergibt sich meistens aus den Interviews mit Nachbarn oder Bekannten. Die werden immer das gleiche sagen, denn es die logische Antwort auf die Frage, ob denen denn nichts an "Amokläufer X" aufgefallen ist: Zum Selbstschutz werden die immer sagen, dass der- oder diejenige (wir werden da noch einen Emanzipationsschub erleben) unauffällig waren und das man das nie hätte voraussehen können.

ist es nicht eigentlich eine logische konsequenz das es zu solchen taten kommt? ist unsere gesellschaftliche und soziale struktur mitlerweile wirklich so kaltherzig, das sie vermeintlich nette menschen zu so einer tat treiben?
müssten wir uns, wenn wir uns schon als so zivilisierte kulturen hier bezeichnen, nicht gravierend ändern in unserem verhalten, damit sich solche ausgrenzungen nicht wiederholen können, die zu solchen taten führen können?
oder ist es doch "so einfach" zu erklären, wie es medien und politik es mir weiss machen wollen?

Die Schuldfrage ist unter Psychologen weiterhin heftig diskutiert und ich finde, wir sollten hier nicht damit anfangen. Die Frage, wer eigentlich für solche Taten letztendlich verantwortlich ist, ist äußerst komplex. Sie wird in den Medien regelmäßig dazu missbraucht, politische Änderungen herbeizuführen (wir erinnern uns an Counterstrike oder Heavy Metal). Die Schuldfrage kann man niemals auf einen winzigen, zeitungsgebräuchlichen Nenner reduzieren, ohne sie von der Wahrheit abzukoppeln. Unsere Gesellschaft ist für fast alle Vorgänge irgendwo verantwortlich, aber auch die individuelle Freiheit spielt hier eine nicht unwesentliche Rolle. Ich glaube nicht, dass solche Menschen tatsächlich immer so zu einer Tat getrieben werden oder ob es sich nicht eigentlich um eine gute Portion Eigenmotivation handelt.

Somit sehe ich die zunehmenden Amokläufe (oder sagen wir lieber rampage killer?) auch als Ausdruck einer sehr freien Gesellschaft, in der wir nicht mehr so sehr an bestimmte Verhaltensnormen gebunden sind wie vor 100 Jahren. Es gibt eben nicht nur positive Freiheiten, die sich langsam entwickeln. Ich denke da an weibliche Emanzipation, öffentliches Bekenntnis zur Homosexualität oder der Gang ins Ausland.

 

[DugDanger]

klok
und weiterhin würde ich bezeichnungen wie "spinner" gerne vermeiden

Äh. Wie nennst du jemanden der Kleinkinder in einer Tageskrippe absticht?

denn ich bin davon überzeugt, das man jeden in so eine situation bringen kann, wenn man es wirklich darauf anlegen würde.

Ich glaube auch, dass jeder Mensch grundsätzlich zu allem fähig sein kann. Aus deinen Sätzen lese ich - für meinen Teil - zuviel rechtfertigung und Mitgefühl für die Täter.
Wer selber Familie hat, weiß wovon ich rede - da geht das Mitgefühl mit Kindsmördern nicht besonders weit. Dies sollte jedem Gewaltverbrecher klar sein, egal welchen background er hat.

 

[OMaOle]

Moin,

ich denke, das die Bezeichnung Amoklauf richtig ist, weil die Masse der Bevölkerung weis um welche Art
Verbrechensmuster es dabei geht. Das wir dass der Presse verdanken ist wohl selbstredend.
Es geht also meiner Meinung nach gar nicht um die exakte Definition des Wortes "Amok", sondern vielmehr darum was die Allgemeinheit damit in Verbindung bringt.

In der heutigen Zeit gilt man als sehr intelligent und gebildet wenn man mit recht vielen Fremdwörtern oder englischen Begriffen um sich wirft. Da keiner zugeben will den waren Sinn des Wortes gar nicht zu kennen wird er Ihn gegebenen Falls falsch verstehen.

Beispiele gibts auch hier genug, dabraucht man nicht weit sehen, oder was ist an dem Wort Hintergrund unverständlich Dug Danger? (nicht persönlich nehmen bitte).

Grenzgang sagt mir auch mehr als "Borderline", selbst wenn das eine Wissenslücke ist, so sieht man doch, das es großen Teilen der Gesellschaft schwer fällt sich allgemeinverständlich auszudrücken, vor allem wenn es um die Allgemeinheit geht.

Wer selber Familie hat, weiß wovon ich rede - da geht das Mitgefühl mit Kindsmördern nicht besonders weit.

@Dug Danger, dazu braucht man glaub ich keine Familie.
Ich gehe da auch noch einen Schritt weiter und sage jegliches Mitgefühl ist bei diesen Menschen fehl am Platz, aber das ist ein anderes Thema.

Gruß
OMaOle

 

[KL0k]

klok
Äh. Wie nennst du jemanden der Kleinkinder in einer Tageskrippe absticht?

mörder? *schulterzuck*
aber sicher ist der letzte ein extremfall im vergleich zu vorangegangen vorfällen.

Ich glaube auch, dass jeder Mensch grundsätzlich zu allem fähig sein kann. Aus deinen Sätzen lese ich - für meinen Teil - zuviel rechtfertigung und Mitgefühl für die Täter.
Wer selber Familie hat, weiß wovon ich rede - da geht das Mitgefühl mit Kindsmördern nicht besonders weit. Dies sollte jedem Gewaltverbrecher klar sein, egal welchen background er hat.

ich versuche hier ehrlich gesagt nichts zu rechtfertigen oder mitgefühl zu vermitteln. mich interessiert nur eben einfach auch wie diese entwicklung zustande kommt die zu diesen taten führte und da muss man dann eben etwas tiefer graben. wen das widerrum dann nicht interessiert, dem kann ich auch nicht weiterhelfen, aber so bin ich halt.. ständig auf der suche nach den wurzeln.

Grenzgang sagt mir auch mehr als "Borderline", selbst wenn das eine Wissenslücke ist, so sieht man doch, das es großen Teilen der Gesellschaft schwer fällt sich allgemeinverständlich auszudrücken, vor allem wenn es um die Allgemeinheit geht.

das borderline syndrom, was ich da als beispiel anführte, ist halt noch nicht allzulange hierzulande bekannt. und was das betrifft ist die forschung der USA schon um einiges weiter. und im grunde genommen hat diese krankheit auch kein klares, sondern ein sehr variierendes erscheinungsbild, daher dann auch der name, weil die grenzen verschwimmen.
ebenso was das invalidierende umfeld betrifft. das heisst im grunde nichts weiter, als das einem falsche rückmeldungen auf gefühlszustände gegeben werden im heranwachsenden alter, die dann zu fehlinterpretationen führen und betroffenen aus der bahn werfen, was dann zu einer instabilen persönlichkeit führt die von vielen dingen abhängig werden kann mit extremen emotions-ausbrüchen (ich hab mich halt n bisschen in den stoff eingelesen, weil ich 2-3 personen kenne die das haben, und sonst nicht wüsste wie ich mich ihnen gegenüber verhalten sollte).
und ich erkenn da halt im vergleich mit diesen tätern einige parallelen, wie das unverständnis des umfelds des betroffenen und das daraus resultierende wegbrechen von unterstützung, bishin zum letztendlichen entwurzeln und dem kollaps.
und deswegen lag mir das wort auch eher auf der zunge als "amok", und frage mich darauf hin eben, ob die bezeichnung überhaupt noch zutreffend ist, da meine definition des wortes halt noch aus anno schlag mich tot is.

 

[cerasus]

ich denke das vieles davon über lange jahre hinweg regelrecht "anerzogen" oder "antrainiert" wurde/wird.

Dann müssten wir unser Rechtssystem auf der Welt ändern , denn so gesagt ist niemand für seine Taten schuldig. Ist jetzt etwas extrem gesagt, aber das steckt hinter deiner Aussage.

Du kannst dann Niemanden dafür schuldig bekennen, dass er z.b. ein Amoklauf begeht oder keine Ahnung irgendeine Bank ausraubt. Immerhin ist er so "anerzogen" worden. Also müssten wir die Leute in seinem Umfeld bestrafen, was sogleich die Gesellschaft bedeutet.

Wie gesagt, natürlich trägt die Gesellschaft auch dazu bei, dass so schreckliche Dinge geschehen, manchmal mehr manchmal weniger, aber du darfst nicht das Individuum selbst vergessen. Immerhin entscheiden wir darüber, was wir machen und was nicht, natürlich werden wir andauernd von irgendwelchen Dingen beeinflusst, das ist klar, aber genau das ist ja das Problem. Man kann es nicht voneinander trennen meiner Meinung nach. Die Taten selbst sind ja wie ein Gericht, das man kocht. Am Ende kommt das raus, was man in dem Topf reinmacht, aber es ist trotzdem noch uns überlassen, ob wir das Gericht auch essen möchten.

Wir hatten mal über die Ausländerkriminalität geredet, dort ist dasselbe. Wenn die Täter die bestimmten Sachen aus deren Umfeld in den Topf werfen lassen oder es einfach nicht verhindern können, dann kommen auch "solche" Ausländer raus. Und da die meisten nicht die Stärke besitzen/haben, das Gericht, dass ihnen gekocht wurde, abzulehnen, weil das leichter ist, dann darf man sich auch nicht wundern.

Nun ist das wie gesagt das Problem, wie man solche Sachen bestrafen, verhindern oder umändern soll. Auch wenn man z.b. Computerspiele abschaffen sollte, wird derjenige sich nicht ändern, man müsste andere Dinge ändern und das sind halt nicht Wenige Sachen oder abstrakte Dinge, wie Werte oder Gesellschaft.

 

[KL0k]

ich denke nicht das man das mit der angesprochenen ausländerkriminalität vergleichen kann.
wenn man sich die täter profile von solchen menschen ansieht, sind die im laufe der zeit so labil geworden, das sie zusammenbrachen und sich dem nicht mehr widersetzen konnten. sprich.. da hat dann der kopf einfach dicht gemacht - ging nich mehr anders, das aufgestaute sucht sich dann von selbst n ventil.
und ich glaube wenn man einen menschen so in den wahnsinn treibt, kann man kaum von eigenem verschulden sprechen.
und genau das is diese problematik die ich da sehe. die schuldfrage is wirklich nicht einfach, vor allem wenn dann am ende wieder niemand dafür mitverantwortlich gewesen sein will.
aber ich bin der meinung, als mensch mit nem verständnis für moral und ethik, sollte man sich dann selbst hinterfragen, wenn man teil dieses umfelds eines täters war.

bislang betrachten wir gewalttätige menschen die zu solchen taten fähig sind, eh schon als abnormal, ausgegrenzt, widerlich, verstehen sie nich etc. und bestrafen sie für ihre handlungen. während die vermeintlichen auslöser die den täter unter umständen erst zu solchen taten gebracht haben, maximal mit nem schlechten gewissen davon kommen, wenn sie überhaupt sowas wie ein gewissen besitzen.
aber genauso verstehe ich diese menschen dann nicht, denn (eigene spekulation: ) viele von denen gehören vermutlich zu der sorte , die bei nem unfall als gaffer anvorbei laufen, tatenlos bei nem überfall zu sehen, hinterm rücken des nächsten tratschen usw.
ich mein.. man hat hier heutzutage doch gar kein wirkliches interesse mehr am nächsten. man lebt nur noch vor sich hin, gefangen in seiner eigenen anerzogenen egozentrik, bis dann irgendwann der deckel zufällt.. und das ist für mich kein zeichen fortschrittlicher zivilisation, wenn wir personen sich so selbst überlassen das sie in dieser vermeintlich "tollen welt" dann kollabieren. das kanns nich sein.
derzeit sieht es doch so aus, das der gesellschaftliche zusammenhalt quasi nur beim geld und nem job vorhanden is, der rest, sofern es überhaupt angegangen wird, läuft auf freiwilligen basis (und selbst das wird selten ausreichend gefördert). und da bin ich der meinung muss irgendwann über kurz oder lang ebenfalls angesetzt werden mit einer art "auffangnetz", sonst laufen irgendwann womöglich die gefängnisse und forensik stationen über.

 

[Kottenpipel]

In dieser Hinsicht bin ich vollkommen deiner Meinung, Kl0k. Man sollte allerdings hinzufügen, dass nicht alle Opfer von sogenannten Amokläufen sich selbst den Tod verschulden.
Soweit ich das aus den Medienberichten schließen kann, töteten diese "Amokläufer" auch Leute, mit denen sie nur einmal aneinander geraten waren, die also eine enorm geringe Mitschuld trifft, den "Amokläufer" zu seiner Tat zu bewegen. Die sind dann eben auch dran.

 

[Adam_Smith]

wenn man sich die täter profile von solchen menschen ansieht, sind die im laufe der zeit so labil geworden, das sie zusammenbrachen und sich dem nicht mehr widersetzen konnten.

Ich finde dieser kleine Satz verklärt doch die Täter imens ...

Wenn ich z.B. die Videos der Amokläufer von Finnland und andere Dokumente dieser Täter sehe, dann kann ich einfach nicht das Bild eines armen, geschundenen Wesens erkennen welches sich selbst gar nicht mehr der Tat wiedersetzen konnte.

Ich denke hier prallen aber zwei grundlegend unterschiedliche Menschenbilder aufeinander.

Für mich ist jeder Mensch der nicht an einer pathologischen Bewusstseinsstörung leidet für seine Handlungen voll verantwortlich. Es gibt nichts, was den Menschen von dieser Verantwortung frei spricht. Es gibt in Deutschland zigtausende an psychisch labilen Menschen und es gibt zigtausende an Mobbingopfern. Und längst nicht alle werden zu mehrfachen Mördern.

Für mich ist es vollkommen inakzeptabel hier davon zu sprechen, dass die Täter ja im Grunde zu ihren Taten gezwungen worden wären und gar nicht mehr anders konnten. Es gibt immer eine Möglichkeit.

und ich glaube wenn man einen menschen so in den wahnsinn treibt, kann man kaum von eigenem verschulden sprechen.

Ich finde diese denkweise etwas kurzsichtig. Mittlerweile sind psychlogische Beratungen doch längst kein Tabu mehr und die Krankenkassen zahlen sowas sogar oft.
Schaut man sich mal die Täter der letzten Amokläufe etwas genauer an so sieht man doch sofort, dass von einem "in den Wahnsinn treiben" gar nicht die Rede sein kann.

Nehmen wir Robert Steinhäuser als Beispiel:

Er selbst fälschte das ärztliche Atest mit dem er vom Unterricht fern bleiben wollte. Es war seine Handlung die dazu führte, dass ihm wegen Urkundenfälschung ein Schulverweis erteilt wurde.

Nun kann man sagen, dass das Thüringische Schulgesetz nicht gut war zu diesem Zeitpunkt. Und sicherlich ist es gut, dass sich hier in den Jahren nach dem Amoklauf etwas getan hat.

Doch die Tatsache, dass Robert Steinhäuser aufgrund des selbst verschuldeten Schulverweises keinen Schulabschluss bekommen hat rechtfertigt noch lange nicht die Tat die er begannen hat. Es gibt in Deutschland tausende an Menschen die keinen Schulabschluss haben. Und sie verhungern alle nicht. Ferner hätte ihm der Weg offen gestanden es über einen anderen Bildungsweg erneut zu versuchen.

Was soll diesen Menschen derart in den Wahnsinn getrieben haben, dass er keinen anderen Ausweg mehr hatte als diese Tat zu begehen.

die schuldfrage is wirklich nicht einfach, vor allem wenn dann am ende wieder niemand dafür mitverantwortlich gewesen sein will.

Die Schuldfrage ist einfach. Die Schuld an seiner Tat trägt der Täter und niemand anders.
Man kann bestenfalls hinterfragen welche Rahmenbedingungen es letzten Endes begünstigt haben, dass der Täter sich zu der Tat entschieden hat. Und sicher ist es richtig an diesen Stellen dann die Rahmenbedingungen dahingehend zu ändern, dass zukünfig solche Taten eher verhindert werden können.
Doch das ändert nichts an der Schuld des Täters.

Ich kann doch auch nicht die Schuld für ständiges rechts überholen auf die vollen Autobahnen und notorische Linksfahrer schieben.

während die vermeintlichen auslöser die den täter unter umständen erst zu solchen taten gebracht haben, maximal mit nem schlechten gewissen davon kommen, wenn sie überhaupt sowas wie ein gewissen besitzen.

Für dich scheint doch irgendwie die Schuldfrage schon beantwortet, oder lese ich das falsch?

Das Umfeld kann dem Täter seine Entscheidungsgewalt nicht abnehmen. Und selbst wenn alle Menschen in seinem Umfeld ihm sagen, dass sie ihn nicht mögen, dann gibt ihnen das noch lange keine Schuld an der Tat. Wir leben nun mal in einem Land in dem man sich selbst aussuchen kann mit wem man befreundet sein will und mit wem nicht.

Im übrigen ist es falsch zu behaupten, dass die Täter im generellen von ihrem Umfeld schlecht behandelt worden wären. Auch hier reicht ein Blick auf die letzten Amokläufe. Die Täter dort haben sich meist selbst von der Umwelt isoliert, haben sich in kleinen Cliquen aufgehalten. Es gibt in den wenigsten Fällen hinweise darauf, dass die Täter z.B. Opfer von Mobbing waren.

derzeit sieht es doch so aus, das der gesellschaftliche zusammenhalt quasi nur beim geld und nem job vorhanden is, der rest, sofern es überhaupt angegangen wird, läuft auf freiwilligen basis

Ich halte dies für eine maßlose Übertreibung der gegenwärtigen Situation.
Noch immer sind wir menschen soziale Wesen. Ich weis nicht wie dein Umfeld aussieht, aber bei meinen Freunden merke ich dies jeden Tag aufs neue.
Und gesellschaftlicher zusammenhalt muss auf freiwilliger Basis laufen. Er lässt sich nicht per Gesetz "aufzwängen".
Es mag sein, dass das Ehrenamt (wohl ein Indikator für die Bereitschaft der Menschen sich gesellschaftlich zu Engagieren) im Moment echt Probleme hat, aber daraus will und kann ich nicht die Täterschaft der gesamten Gesellschaft an den hier diskutierten Taten ableiten.

 

[Tiguar]

Hallo!

Ich bin der festen Überzeugung, dass jeder Mensch - ohne Ausnahme - zum Mörder werden kann, sofern er in eine als existenziell bedrohlich empfundene Situation gerät, die den Mord als einzigen Ausweg erscheinen läßt. Opfer des Mords wird dann die Person sein, die als Auslöser dieser Situation erscheint.

Dafür habe ich in gewissem Maß Verständnis, das geht durchaus in die Richtung Notwehr. Der "klassische" Mord ist allerdings etwas anderes , da geht es normalerweise eher um andere Motive, z.B. Habgier. Dafür habe ich zwar kein Verständnis, allerdings kann ich es irgendwie noch rational verstehen.

Beliebig irgendwelche Menschen umzubringen, deren Tod den Mörder weder von der Ursache seiner als existenzielle Notlage empfundenen Situation befreit noch sonstige z.B. materielle Vorteile mit sich bringt?

Das kann ich nicht anders bewerten als morden um des mordens willens, und den Versuch, daraus eine Art Notwehr auf gesellschaftlicher Ebene machen zu wollen, halte ich nachgerade für ekelerregend. Zumal Amokläufe, wenn sie ein Indix sozialer Mißverhältnisse wären, eine Massenerscheinung sein müßten, was sie zum Glück nicht sind. Neben dem Brechreiz und der Logik steht also auch noch die Statistik gegen eine solche Sichtweise.

@ KL0k: Was hinterfragst Du hier eigentlich? Eigentlich doch nur die gesellschaftliche Norm des Verbots der beliebigen Tötung anderer Menschen.

Oder ist es eine rein semantische Frage? Dann verstehe ich diesen Thread noch weniger, denn der Begriff des "Amoklaufs" beinhaltet imho nichts anderes als den Angriff auf und die Tötung von beliebigen und zufälligen Menschen ohne unmittelbares Tötungsmotiv durch Einzeltäter. Wenn Dich der Begriff "Amoklauf" für diesen Sachverhalt stört, dann schlage einen anderen Begriff vor. Nur, würde ein Ersatzbegriff etwas anderes bedeuten?

Viele Grüße, Tiguar

 

[KL0k]

ich wollte mit diesem thread eigentlich beleuchtet bekommen, ob dieser ausdruck noch zeitgemäß ist, oder ob wir es nicht doch eher mit einer neuen form von einem gesellschaftlichen problem zu tun haben, was sich vielleicht sogar ohne prävention noch häufen könnte.
denn vielleicht ist das nur mein eindruck, geschürt durch die medien, aber ich hab eben den eindruck, das wird mehr bzw. die zeitintervalle zwischen solchen taten kürzer.
und das finde ich bedenklich, gerade mit blick auf die zukunft, wenn man vielleicht selbst mal kinder in die welt setzen will.

 

[Tiguar]

@ KL0k:

Danke für die Klarstellung.

Allerdings: Wenn Du neben der medialen Wahrnehmung ein weiteres gesellschaftliches Problem suchst, dann kann ich Dir gerne eines liefern. Nämlich das des Verlustes der Anerkennung der eigenen Verantwortung für individuelles Verhalten. Oder in anderen Worten: Das Problem der kollektivistischen Entmündigung. Niemand ist mehr für das, was getan und verbrochen wurde, verantwortlich. Jeder ist nur ein Opfer der äußeren Umstände.

Bähh, was für ein erbärmliches Weltbild.

Diese Leute - egal ob ich sie "Amokläufer" oder "Massenmörder ohne ersichtlichen Tathindergrund" nenne, einen besseren Begriff bist Du nunmal schuldig geblieben - können nur dann durch Prävention von ihren Taten abgehalten werden, wenn es eine Wirkungskette bis hin zum Amoklauf gäbe, die irgendwo wirksam durchbrochen werden könnte. Dadurch, dass Du "Spinner" generell aus dem Kreis der Amokäufer herausnimmst, muss es also eine solche Wirkungskette geben. Diese muss dann aber auch notwendigerweise den Normalmenschen zum Amokläufer machen können - sonst wäre es keine Wirkungskette mehr, oder?

Mal eine Gegentheorie: Ein gewisser Promillesatz an Menschen hat die Neigung zu beliebigen Massenmord. Früher konnten sie das gesellschaftslich sanktioniert als Söldner, Soldaten in beständigen Kriegen, Sklavenjäger, Henker, etc. ausleben. Heute nicht mehr. Die meisten davon schlucken es runter und kriegen notfalls ein Magengeschwür. Der bittere Rest stürmt Kindergärten und Schulen. Die Welt insgesamt wird dadurch aber werder besser noch schlechter.

Die Entscheidung, zur Waffe zu greifen oder es zu lassen, trifft aber dennoch jeder für sich. Daher sollte auch jeder die Verantwortung dafür tragen - tragen müssen.

Bis dann, Tiguar