Sogenannte "Amokläufe" - ist diese Bezeichnung überhaupt richtig?

[KL0k]

im grunde genommen schiesst du wie adam auch schon in die selbe richtung: jeder ist für seine taten verantwortlich, vollkommen egal wie das dazugehörige umfeld aussieht. jeder is selbst schuld, ohne wenn und aber. zur not isses genetischbedingte veranlagung.
wozu soll ich dann da noch etwas schreiben? darauf folgt dann nur wieder ein totschlagargument auf das nächste.

aber mal ganz im ernst.. ich finde das aus meiner perspektive genauso naiv, wie ich vermutlich auf dich (bzw euch) wirke, wenn man diese äusseren umstände aus solchen taten komplett ausklammert.
man darf den psychologischen effekt einfach nicht verharmlosen.
beispielszenario:
wenn man jemandem, als beispiel, über jahre hinweg tagtäglich erzählt das er "scheisse/nutzlos/wertlos" ist (chef/lehrer/kollegen/kameraden/nachbarn/whatever), wird ers über kurz oder lang irgendwann selbst glauben und es somit seinen weg beeinflussen.
da kann man noch so eine stabile und starke psyche haben, das nagt an einem. und je weniger diese starke psyche als grundvoraussetzung da is, desto mehr steigert sich dieser effekt.
wenn man dann keinen rückhalt hat, bzw. der rückhalt einem wegbricht (familie/freunde/freundin, sofern vorhanden, klammert man vielleicht selbst aus weil man introvertiert ist, oder sie wollen davon nichts hören), fangen vielleicht irgendwann die zweifel an, und zack, der erste schritt is da.
vielleicht bist du dann noch ein kontrollfreak, der keine starken emotionen rauslassen will oder durfte und schon köchelt ne explosive energie langsam unter der oberfläche vor sich hin.
dann kommt vielleicht noch der verlust eines wichtigen abschlusses oder des jobs dazu (evtl bedingt durch die selbstzweifel die dich behindern) und du siehst auch noch das letzte deiner felle wegschwimmen. du weisst nicht mehr vor oder zurück, die welt um dich rum verdunkelt sich. wut. trauer. verzweiflung. tunnelblick. die nächste person die dir dumm kommt oder eine situation aus dem alltag verhagelt dir dermaßen die laune, und lenkt diese ganzen aufgestauten gefühle in hass um gegen personen.
dann gehts irgendwann plötzlich nur noch um den sündenbock, und man weiss es ja, die schuld bei anderen lässt sich leichter finden, als die eigene.
und voila, fertig is dein potenzieller suizid- oder "amok"-kandidat.

ist das noch wirklich komplettes eigenverschulden? oder läuft da etwas grundsätzliches verkehrt im zusammenspiel? dann möcht ich von dir in diesem beispiel mal den punkt sehen, ab wo du denkst es die eigene entscheidung bzw. die eigene schuld war.

PS: ich mein das durchaus ernst hier. vielleicht überseh ich ja auch etwas. deswegen ja dieser thread - um andere gedankengänge und sichtweisen zu bekommen, um mein eigenes bild zu hinterfragen.

 

[Photon]

Also ich kann mich KL0k anschließen. Die, die sagen, es wäre alles Schuld der Einzelnen, die Amok laufen, haben wohl selbst viele gute Freunde, Bekannte und Verwandte und können sich nicht vorstellen, dass manche Menschen mit ihren Mitmenschen einfach nicht zurechtkommen. Stellt euch jemanden vor, der in eine Schulklasse geht, in der er niemanden richtig kennt. In den Pausen immer allein, vielleicht auch ohne Tischnachbar sitzend, nach der Schule keine Kontakte zu den Mitschülern. Dann vielleicht noch Probleme mit dem, was in der Schule durchgenommen wird, schlechte Noten, Ärger mit den Lehrern. Optional noch gleichgültige oder einfach zu beschäftigte Eltern.

Wie lang würdet ihr so was aushalten? Ich fürchte, nicht lang. Und wer ist schuld an dem Schlamassel? Nicht zufällig all die Mitmenschen, die zwar sehen, dass da einer Probleme hat und vielleicht Hilfe braucht, aber trotzdem einfach nur koexistieren, ohne irgendwelche Berührungen, wie in einer parallelen Welt? Die, die vielleicht nicht grüßen, wenn man sie auf dem Gang trifft, sondern wegschauen, als würden sie einen nicht kennen? Oder vielleicht Späßchen über einen machen?

Keiner behauptet, dass sowas erst in den letzten x Jahren aufgetaucht ist, das gabs sicher auch schon im Mittelalter oder sogar in der Antike. Aber das macht die Sache nicht besser. Im Gegenteil, ich denke, der durchschnittliche heutige Europäer hat zumindest eine grobe Vorstellung von Psychologie, was man von den alten Römern zum Beispiel nicht behaupten kann, und trotzdem ist das Verhalten das Gleiche.

 

[-oSi-]

Im Gegenteil, ich denke, der durchschnittliche heutige Europäer hat zumindest eine grobe Vorstellung von Psychologie, was man von den alten Römern zum Beispiel nicht behaupten kann, und trotzdem ist das Verhalten das Gleiche.

Sehe ich etwas anders.
Der durchschnittliche heutige Europäer hat genauso viel Ahnung von Psychologie, wie der antike Römer.
So gut wie keine.

Aber vielmehr ist es das Desinteresse oder es sind die eigenen Probleme, die ihn mehr kümmern.
Es interessiert ihn schlicht nur am Rande, wie es dem anderen geht.
Auf Nachrichten im Fernsehen, Radio oder den Printmedien lässt ihn kurz aufhorchen, ein "Oh wie schrecklich" sagen und dann kümmert man sich wieder um die eigenen Dinge.

Wie viele kümmern sich wirklich um die anderen ? Es ist nur ein Bruchteil der Bevölkerung.
Der Rest hilft bzw. interessiert sich nur innerhalb der Familie oder des Freundeskreises.
Darüber hinaus sieht es eher Mau aus.

Das gegenseitige Desinteresse wird zwar nicht der Auslöser für solche Taten sein, aber es bietet dem eine gute Grundlage, um sich zu dem weiterzuentwickeln, das es dazu kommt.

 

[Helios co.]

Ich kann OSI nur zustimmen. Noch garnicht so lange ist es her, da wurde ein Experiment gemacht, das vermutlich jederkennt oderzumindest schon mal davon gehört hat.
Ich glaube es gibt sogar einen Film der genuaso heißt aber in einem Gefängnis spielt.

Menschen sind genauso wie sie immer waren. Wir können unsere Natur nicht einfach so ablegen, als wäre es ein Kleidungsstück!
Klar, jemand der jetzt von diesem Experiment gehört hat, und selbst jetzt an einem Ähnlichem teilnehmen würde, der würde wohl nicht so desaströs abschneiden wie die Probandten es seiner Zeit getan haben. Jemand der es nicht kennt, würde mit sehr großer Wahrscheinlichkeit aber genauso "schlecht" abschneiden!

Ein weiteres Beispiel, welches, wie ich finde, sehr viel über die angeblich so zivilisierten, modernen Europäer aussagt, lässt sich beim Boxen oder Fussball finden.
-> 2 Menschen schlagen sich brutal zusammen, und alle finden es Prima (noch krassser ist wohl bei K1)
-> Ein Fan-Auto einer Mannschaft wird übelst zugerichtet, wenn es auf der Seite der Gegenmannschaft steht. Und meist bedarf es nicht einmal große Mengen Alkohol um so etwas zu machen.

 

[Photon]

Klar sind wir Menschen und keine Engel. Aber die Sache ist die: Die meisten Menschen machen das, was üblich ist und für alle Menschen fällt es leichter zu tun, was üblich ist. Das Auto der Gegenmannschaft zu schrotten, ist üblich, es wurde schon des Öfteren in der Vergangenheit gemacht und deswegen ist es auch leicht, es nochmal zu tun.

Da ist auch das Problem unserer Gesellschaft. Klar, jeder Einzelne ist ein Individuum und vielleicht zu faul oder zu egoistisch, um einem Mitmenschen zu helfen, aber ausschlaggebend ist doch im Endeffekt, dass es bei uns nicht üblich ist, einfach auf einen zuzugehen und ihm zu helfen, deswegen ist es für ein Individuum auch schwerer, den Schritt zu wagen.

Und bevor jemand an dem Wort "unsere Gesellschaft" hängen bleibt, ich meine nicht ausschließlich unsere Gesellschaft.

 

[Adam_Smith]

Stellt euch jemanden vor, der in eine Schulklasse geht, in der er niemanden richtig kennt. In den Pausen immer allein, vielleicht auch ohne Tischnachbar sitzend, nach der Schule keine Kontakte zu den Mitschülern. Dann vielleicht noch Probleme mit dem, was in der Schule durchgenommen wird, schlechte Noten, Ärger mit den Lehrern. Optional noch gleichgültige oder einfach zu beschäftigte Eltern.

Doch diese Beispiele gibt es tausendfach. Deiner Argumentation folgend müsste es dann auch jeden Tag einen Amoklauf geben ...

Und es ist doch fern der Realität zu behaupten, dass all die Amokläufer arme, gehänselte Kinder wären die von ihren Mitschülern schlecht behandelt wurden.
Die Realität sieht vielmehr so aus, dass diese Menschen meist selbst ihre eigene Ausgrenzung aus der Gesellschaft aktiv gefördert haben. Es waren meist Menschen die mit der breiten Masse der Schüler einfach nichts zu tun haben wollten.

Klar hätte dies den Eltern auffallen müssen, aber die Gründe dafür, dass dies nicht passiert sind vielfältig.

Tiguar brachte einen wichtigen Aspekt ein:

Die Menschen verlieren mehr und mehr die Verantwortung für die eigenen Handlungen. Dies führt dazu, dass wir in meinen Augen immer mehr versuchen dem Umfeld die Schuld für das Fehlverhalten eines Individuums geben. Daraus resultiert wiederrum der Drang die Änderungen die notwendig sind um dieses Fehlverhalten zukünftig zu verhindern bei der Gesellschaft zu suchen. Doch in den meisten Fällen ist es eben doch das Individuum, welches sich ändern muss. Die Gesellschaft zu ändern ist doch nahezu unmöglich, sie ist schließlich die Summe der Individuuen.
Wenn Kinder ausgegrenzt werden, dann hat das eben oft auch Gründe!

Ein weiteres Problem ist in meinen Augen, dass wir immer mehr Toleranz, selbst für abnorme Verhaltensweisen zeigen.
Wenn ein Kind lieber den Nachmittag am PC verbringt als mit anderen Kindern zu spielen, dann ist das vollkommen OK. Und wehe die Eltern treten ihrem Kind im wahrsten Sinne des Wortes in den Arsch um es nach draußen zu bewegen ... Böse Eltern ...

Immer wieder der Aufschrei hier im Board wenn es um Indizierungen von Games und Co. geht. Dabei geht die Forderung vieler hier soweit, dass im Grunde alles erlaubt sein soll.
Doch es ist definitiv Anzeichen einer schweren psychologischen Störung wenn ein Kind Gefallen daran findet virtuelle Gewalt in all ihren schrecklichen Details auszuleben und selbst zu gestalten.

Wenn ein Fehlverhalten als solches gar nicht mehr erkennbar ist, wie sollen die Mitmenschen dann noch sensibel darauf reagieren?

Es wäre fahrlässig zu behaupten, dass diese Entwicklung nicht auch zum Teil für die Zunahme von Gewaltexzessen bei Kindern verantwortlich wäre.

Doch dieser Umstand spricht das Individuum nicht von seiner Schuld frei! Es gibt dennoch immer Wahlalternativen und es ist einzig und allein die Verantwortung des Individuums sich zwischen diesen Alternativen zu entscheiden!

und voila, fertig is dein potenzieller suizid- oder "amok"-kandidat.

Aber genau so einfach ist es doch nicht!
Denn zwischen einem Suizid und einem Amok-Kandidaten besteht noch ein massiver Unterschied.
Der eine ist unzufrieden mit seinem Leben und sieht keinen besseren Ausweg als sich das Leben zu nehmen. In diesem Falle gestehe ich sogar ein, dass, speziell bei jungen Menschen die sich das Leben nehmen, oftmals ein Versagen des Umfeldes vorlag. Und der prügelnde Vater, dessen Kind sich irgendwann das Leben nimmt soll ruhig auch einen Teil der Verantwortung für diese Tat seines Kindes tragen.

Ein Mensch der Suizid begeht muss nicht zwangsläufig psychologisch gestört sein.

Doch ein Amoklauf ist etwas vollkommen anderes!
Hier richtet sich der Hass in erster Linie gegen andere. Es ist eben weit mehr als nur die schlichte Beeindigung des Lebens. Vielmehr entwickelt sich dieser Drang (sein Leben zu beenden) meist erst in Folge dieser Tat.
Für einen Amoklauf bedarf es eben auch immer einer schweren psychologischen Störung des Täters.

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Und genau an diesem Unterschied erkennt man auch wie fahrlässig es wäre der Gesellschaft die Schuld für einen Amoklauf zu geben.
Damit impliziert man nämlich, dass die Lösung des Problems eine sich ändernde Gesellschaft wäre.
Doch dem ist eben nicht so. Vielmehr liegt die Ursache für das Problem in der Psyche des Täters.

 

[Photon]

Woher kommt aber der Hass gegenüber anderen, der irgendwann zu einem Amoklauf führt? Aus der Gleichgültigkeit der anderen! Du denkst doch nicht ernsthaft, dass wenn ein Amokläufer auch nur einen guten Freund unter seinen Mitschülern gefunden hätte, er den Amoklauf durchziehen würde? Und ihn dann umbringen wie die anderen? Oder verschonen? Oder vielleicht gleich mit ihm zu zweit Amok laufen? Geht alles nicht! Klar, es gehört schon Einiges dazu, sich wirklich dazu zu entschließen, Amok zu laufen. Aber wenn man auch nur einen Menschen hat, dem man vertrauen kann, macht man so was einfach nicht. Ausgeschlossen! Es ist dieses "Ich gegen den Rest der Welt". Und das kommt nicht von selbst.

 

[Adam_Smith]

Woher kommt aber der Hass gegenüber anderen, der irgendwann zu einem Amoklauf führt? Aus der Gleichgültigkeit der anderen!

Woher kommt dieses Wissen deinerseits?
Es gibt bisher kaum adäquate Täterprofile für Amokläufer. Der klassische Fall lässt sich eben nicht so einfach generieren.
Robert Steinhäuser war sicher kein armes gemobbtes Kind.
Und die Mörder von Littleton haben sich ihre Isolation im Grunde selbst ausgesucht bzw. sie durch ihr Verhalten nur noch gefördert.

Wie kann man der Allgemeinheit Gleichgültigkeit vorwerfen, wenn das Verhalten der Täter bis zum Tatzeitpunkt auf das Verhalten tausender Kinder passt?
Wie kann man der Allgemeinheit vorwerfen, sie habe den Hass geschürt wenn Initiator für die missliche Lage in der sich der Täter befand der Täter selbst war?

Im Fall von Erfurt hat keiner der Schüler die Opfer des Täters würden etwas dazu beigetragen, dass Robert Steinhäuser der Schule verwiesen wurde.

Die Täter von Littleton haben durch ihr Auftreten auch nun einmal selbst dazu beigetragen, dass kaum jemand sich mit ihnen abgeben wollte. Das hat mit gleichgültigkeit nichts zu tun sondern ist schlichtweg die Freiheit eines jeden Menschen sich mit den Menschen abzugeben mit denen er sich abgeben will.

Du denkst doch nicht ernsthaft, dass wenn ein Amokläufer auch nur einen guten Freund unter seinen Mitschülern gefunden hätte, er den Amoklauf durchziehen würde?

Zwischen vollkommener Gleichgültigkeit und einer engen Freundschaft bewegen sich noch Welten.
Man kann niemanden dazu zwingen "guter Freund" mit Menschen zu sein die einfach nicht auf einer Wellenlänge mit einem liegen. Und zu einer Freundschaft gehören eben auch immer zwei!
Wir können beide nicht wissen ob Menschen wie Robert Steinhäuser nicht vielleicht doch die Chance bekommen haben voll integriertes Mitglied der Schulklasse zu werden. Und wir können beide nicht wissen, wer letzten Endes schuld daran trägt, dass es nicht zu dieser Integration kam.
Und es ist keinesfalls so, dass Robert Steinhäuser keine Freunde gehabt hätte. Er war durchaus ein Mensch mit sozialen Kontakten und echten Freunden. http://www.stern.de/politik/spezial/amoklauf/artikel/index.html?id=181266&p=5&nv=cb

Aber wenn ich z.B. die Videos und Schriften der Täter von Littleton sehe, dann weiß ich eins ganz genau:
Ich hätte mich auch nicht mit ihnen angefreundet! Und das liegt einzig und allein darin begründet, dass meine und ihre Ansichten alles andere als kompatibel sind.

Oder vielleicht gleich mit ihm zu zweit Amok laufen? Geht alles nicht! Klar, es gehört schon Einiges dazu, sich wirklich dazu zu entschließen, Amok zu laufen.

Natürlich gibt es auch Amokläufe von mehr als einem Täter gleichzeitig.
Nimm Littleton als Beispiel.
Oder die Amokläufe in Finnland. Dort haben die "virtuellen" Freunde sich gegenseitig angestachelt.

Es ist dieses "Ich gegen den Rest der Welt". Und das kommt nicht von selbst.

Das hat niemand behauptet!

Doch es bedarf eben einer massiven psychologischen Störung bevor ein Mensch dazu in der Lage ist derart willkührlich das Leben anderer Menschen zu beenden. Und diese Störung wird nicht durch mobbende Kinder anerzogen.

Wie schwer es Menschen fällt zu töten zeigt ein Blick in die Geschichte des WK II. Dort waren weit weniger als 30% der Soldaten überhaupt dazu gezielt auf den Feind zu schießen. Der Rest hat sich geweigert (sehen wir vielleicht mal von einer absoluten Notlage ab) auf andere Menschen zu schießen und schoss meist absichtlich ins Nichts.

Es gibt immer Mobbingopfer! Und es gibt immer Schüler die nicht in die Klassengemeinschaft integriert werden. In jeder Klasse.
Doch all diese Menschen werden nicht zu Amokläufern. Und fast immer hat eben auch das Verhalten dieser Menschen / Kinder selbst einen starken Einfluss auf das Verhalten der anderen Menschen ihnen gegenüber.

 

[-oSi-]

Wie schwer es Menschen fällt zu töten zeigt ein Blick in die Geschichte des WK II. Dort waren weit weniger als 30% der Soldaten überhaupt dazu gezielt auf den Feind zu schießen.

Dem (umstrittenen) Milgram Experiment zu Folge, kann das Töten einem Menschen relativ leicht fallen.
-> Ich beziehe mich mit diesem Beispiel nur auf das Argument, dass das Töten schwer fiele.



Zum Suizid und Amok...
Ich bin eher der Meinung, dass der anschließende Suizid vom Amokläufern eine bewusste Handlung oder der eigene Tod eine einkalkulierte Folge ist.
Nach dem Motto: Ich trete ab und nehme einige noch mit. Es sind einige auserwählte Personen dabei und wer noch alles dabei ist, ist zweitrangig.
(Meine Sicht)

 

[KL0k]

Für einen Amoklauf bedarf es eben auch immer einer schweren psychologischen Störung des Täters.

ähm, nein.

Vielmehr wirken Voraussetzungen des sozialen Umfelds mit Voraussetzungen in der Person des Amokläufers selbst zusammen. Während früher Amoklauf als direkte Folge einer individuellen psychischen Störung angesehen wurde, gilt diese Erklärung heute als widerlegt.


http://de.wikipedia.org/wiki/Amok

 

[Adam_Smith]

Na wie gut, dass bei Wiki kein Querverweis für diese äußerst kritische Aussage genannt wird.
Beim Bund Deutscher Psychologen gibt es andere Aussagen ...

http://www.bdp-verband.de/psychologie/glossar/amok.shtml

Aktuelle deutsche Untersuchungen lassen annehmen, dass jede zweite Amoktat durch akut psychisch kranke Täter verursacht wird, die z.B. akut paranoid-schizophren oder anderweitig eindeutig erkrankt sind.

Genauer nachzulesen hier:

http://www.sanp.ch/pdf/1999/1999-03/1999-03-013.PDF

----------------------

@-oSi-

Na beim Milgram-Experiment spielten die Testpersonen aber nicht mit dem Leben der "Schüler". Vielmehr wurde ihnen von Anfang an suggeriert, dass der "Schüler" durch die elektrischen Schläge keinen dauerhaften Schaden nehmen würde.
Außerdem ging es hier um eine autoritäre Kraft, welche die Testpersonen erst manipulieren musste bevor sie bereit waren einem anderen Schmerz zuzufügen. Und eben jene autoritäre Kraft war es auch die immer wieder versicherte, dass das Opfer der elektrischen Schläge keinen dauerhaften Schaden nehme.

Also mich überzeugt dieses Experiment nicht von der Annahme, dass Menschen so einfach dazu zu bringen wären einen anderen Menschen umzubringen.

Eine interessantere Zahl ist hier IMO die ständig steigende Bereitschaft von US Soldaten gezielt auf den Feind zu schießen. Durch ständige Desensibilisierung und Konditionierung der Soldaten gelang es die Bereitschaft zu Töten binnen weniger Jahre massiv zu steigern.
http://www.sueddeutsche.de/wissen/146/326010/text/

Und in genau diesem Kontext spielt dann auch die Frage nach dem Medienkonsum der Täter eine gewichtige Rolle. Auch wenn ich damit hier sicher ein ungeliebtes Thema anspreche ...

 

[Photon]

Das ist ja ein schönes Konzept, alles auf psychische Störungen zu schieben! Dann lässt sich eben nichts mehr dagegen machen, einige Wenige sind eben ein bisschen durchgedreht und wenn sie Amok laufen, dann ist es eben eine unvermeindliche Folge aus ihrer Störung und nicht zu verhindern. So in etwa?

Aber meinetwegen, dann eben eine psychische Störung. Nur, auch eine psychische Störung kommt ja nicht von selbst! Auch Amokläufer sind ganz normale Kinder gewesen, ohne irgendwelche psychische Abweichungen. Wann und warum ist dann die psychische Störung aufgetreten? Man kann ja auch die Folge von mangelnder Kommunikation als psychische Störung sehen.

 

[Adam_Smith]

Bitte höre doch auf mir hier implizit vorzuwerfen, dass ich nur einen Vorwand finden möchte die Gesellschaft aus der Verantwortung zu ziehen ...

Es ist nun einmal so, dass die Lösung des Problems meist in der Person des Täters liegt. Hätten die Täter im Vorfeld der Tat eine psychologische Behandlung erfahren, so wäre es wohl in den meisten Fällen nicht zu einer solchen Tat gekommen.
Ich meine hier psychologische und nicht psychiatrische Behandlung.

Die Verantwortung der Gesellschaft ist es bei eindeutigen Warnsignalen eben jene psychologische Beratung anzuregen. Doch diese Warnsignale zu erkennen ist, mit verlaub, nun einmal verdammt schwer. Eben weil die Täterprofile so unterschiedlich sind, lässt sich nicht das klassische Warnsignal erkennen welches letzen Endes belegt, dass aus dem Individuum ein Täter werden wird.

Doch Fakt ist es nun einmal, dass man die Gesellschaft in den meisten Fällen von Amokläufen eben nicht den Großteil der Verantwortung für die Täterschaft überbügeln kann.
Die Entscheidung trifft eben letzten Endes der Täter selbst und niemand anders.
Der Täter hätte auch alternative Wahlmöglichkeiten. Beispielsweise sich selbst eine psychologische Beratung zu suchen oder auch nur selbst klare Signale auszusenden die dem Umfeld klar machen, dass dieser Täter dringend Hilfe braucht.
Doch in einer vielzahl der Fälle passiert eben das nicht.

Psychologische Störungen können übrigens durchaus angebohren werden. Besser gesagt: Sie sind in vielen Fällen genetisch bedingt!

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Ich halte es für absolut abwegig hier die sogenannte "Ellenbogengesellschaft" in die Verantwortung zu ziehen. Diese Gesellschaft existiert in meinen Augen nicht. Es gibt noch immer ein großes Hilfsangebot für Menschen die Hilfe brauchen. Und im privaten Umfeld ist noch immer die Vielzahl der Menschen sensibel für die Gefühle der Mitmenschen.
Eine signifikante und belegbare Änderung dieses Zustandes innerhalb der letzten Jahrzehnte ist in meinen Augen nicht belegbar.

Aber kommen wir doch auf die konditionierung zur Gewalt vornehmlich männlicher Jugendlicher / Kinder durch die Medienlandschaft zu sprechen ...
Fragen wir doch mal in wie fern die Möglichkeit sich selbst in einen schieren Gewaltrausch spielen zu können ohne dafür gesellschaftlich sanktioniert zu werden ggf. eine steigende Anzahl an Gewaltexzessen durch Jugendliche begründen kann.

 

[Photon]

Wenn psychologische Behandlung nötig ist, dann ist es schon zu spät. Dann ist es nur noch Schadensbegrenzung. Man muss nicht gegen die Symptome kämpfen, sondern der eigentlichen Ursache auf den Grund gehen. Psychologische Behandlung für potenzielle Täter anzubieten, ist wie Aspirin gegen Kopfschmerzen zu nehmen. Es hilft auf kurze Sicht, aber die Ursache der Kopfschmerzen ist damit nicht geheilt. Und, wie du schon sagtest, die Effektivität von so einem Vorgehen lässt zu wünschen übrig, weil man die wenigen potenziellen Amokläufer gezielt "behandeln" müsste und sie nicht leicht von "normalen" Menschen zu unterscheiden sind. Aber warum sind diese potenzielle Amokläufer nicht von den "normalen" Menschen zu unterscheiden, warum haben sie unterschiedlichste psychologische Profile? Würde eine echte, genetisch bedingte Störung vorliegen, irgend eine angeborene psychische Krankheit, dann müssten doch alle Betroffenen ähnliche Symptome zeigen. Tun sie aber nicht. Also liegt es doch nahe anzunehmen, dass der gesellschaftliche Druck - der Menschen unterschiedlicher psychischer Konstitution betrifft - schuld an dem Problem ist.

Übrigens, sich einzugestehen, dass man psychologische Hilfe braucht, ist auch nicht ganz einfach, vor allem bei dem Ruf, den Psychologen bei uns genießen. Das kann man von einem Menschen, der tatsächlich psychische Probleme hat, nicht verlangen. Man muss schon das Problem an der Wurzel packen und den psychischen Störungen - oder Kommunikationsproblemen, je nach dem wie man es nennt - die Grundlage entziehen.

 

[Adam_Smith]

Wenn psychologische Behandlung nötig ist, dann ist es schon zu spät. Dann ist es nur noch Schadensbegrenzung.

Auf welchem Wissen fußt diese Aussage?!
Es ist absoluter Unfug, dass psychologische Behandlung keinen Sinn machen würde.

Meist hilft sie einfach bestimmte Schlüsselerlebnisse zu verarbeiten und Perspektiven zu schaffen und kann somit zur nachhaltigen Veränderung der Verhaltensmuster des Patienten führen.

Man muss nicht gegen die Symptome kämpfen, sondern der eigentlichen Ursache auf den Grund gehen. [...] Es hilft auf kurze Sicht, aber die Ursache der Kopfschmerzen ist damit nicht geheilt.

Und auch das ist deutlich zu kurz gegriffen.
Die psychologische Behandlung kann natürlich zu einer nachhaltigen Besserung führen.
Wie ich bereits mehrfach schreib liegt die Ursache für Ausgrenzung oft im Individuum selbst begründet. Sei es weil sich das Individuum viel zu leicht in die Opferrolle drängen lassen, weil sie verschlossen gegenüber Mitmenschen sind oder weil sie bestimmte "abnorme" Verhaltensmuster zeigen die sie eben deutlich von ihren Mitschülern unterscheiden.
Gerade bei den ersten beiden Aspekten kann eine psychologische Handlung recht gut angreifen und so auch dazu führen, dass der Patient hinterher deutlich besser mit sich und seiner Umwelt zurecht kommt.

Und, wie du schon sagtest, die Effektivität von so einem Vorgehen lässt zu wünschen übrig, weil man die wenigen potenziellen Amokläufer gezielt "behandeln" müsste und sie nicht leicht von "normalen" Menschen zu unterscheiden sind.

Ich nannte die psychologische Behandlung vor allem als einen Ausweg den der potentielle Täter selbst ergreifen muss. Ein halbwegs intelligenter Mensch muss merken, dass es nicht normal ist, wenn er darüber phantasiert wahllos Mitmenschen umzubringen.

Würde eine echte, genetisch bedingte Störung vorliegen, irgend eine angeborene psychische Krankheit, dann müssten doch alle Betroffenen ähnliche Symptome zeigen. Tun sie aber nicht. Also liegt es doch nahe anzunehmen, dass der gesellschaftliche Druck - der Menschen unterschiedlicher psychischer Konstitution betrifft - schuld an dem Problem ist.

Hättest du dir meine Quelle durchgelesen, würde sich dieser Absatz deines Beitrages von selbst erledigen.
Natürlich sind die tatauslösenden Faktoren vielfältig und es gibt in nahezu allen Fällen eben keine Monokausalität. Es spielen fast immer eine ganze Bandbreite von Einflüssen ineinander und führen letztenendes dazu dass der Täter sich zu der Tat entschließt.
Eines aber ist in fast allen diesen Fällen zu erkennen: Die Entscheidung des Täters findet bewusst statt. In fast keinem dieser Fälle ist von einem echten Zustand der Unzurechnungsfähigkeit zu sprechen.

Übrigens, sich einzugestehen, dass man psychologische Hilfe braucht, ist auch nicht ganz einfach, vor allem bei dem Ruf, den Psychologen bei uns genießen.

Welchen Ruf denn?
Ich kenne viele Menschen die sich entschlossen haben Hilfe durch einen Psychologen anzunehmen. Sei es wegen privaten oder auch wegen beruflichen Faktoren die zu tiefgreifenden Einschnitten im Leben führten. All diese Menschen haben kein Problem mit dieser Entscheidung und auch das Umfeld geht vollkommen locker damit um.

Als Teil des Rettungsdienstes bzw. auch von freiwilligen Feuerwehren bekommt man oft regelmäßig Besuch von einem Seelsorger oder eben einem Psychologen. Beide versuchen präventiv eventuellen Schädigungen der Psyche (Posttraumatische Belastungsstörung) vorzubeugen.

Ich glaube, dass heute der Weg zum Psychologen einfacher fällt denn je. In der breiten Masse ist es heute durchaus anerkannt, dass eben auch die Psyche durch bestimmte Erlebnisse in einer Art geschädigt werden kann, dass nur noch ein Arzt helfen kann.

Das kann man von einem Menschen, der tatsächlich psychische Probleme hat, nicht verlangen.

Dennoch entscheiden sich tausende von Menschen selbst zu diesem Schritt ...

Man muss schon das Problem an der Wurzel packen und den psychischen Störungen - oder Kommunikationsproblemen, je nach dem wie man es nennt - die Grundlage entziehen.

Phsychische Störungen und Kommunikationsprobleme sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge und beschreiben keinesfalls den selben Zustand.

Ich bin gespannt die deine Vorschläge zum "die Grundlage entziehen" aussehen ...

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Schade, dass du auf den anderen Teil meiner Aussage nicht eingehst ...

 

[KL0k]

Na wie gut, dass bei Wiki kein Querverweis für diese äußerst kritische Aussage genannt wird.
Beim Bund Deutscher Psychologen gibt es andere Aussagen ...

http://www.bdp-verband.de/psychologie/glossar/amok.shtml



Genauer nachzulesen hier:

http://www.sanp.ch/pdf/1999/1999-03/1999-03-013.PDF

hm, na wie gut, das die literatur auf die sich da gestützt wird schon 10-20jahre alt ist. das ist vermutlich das worauf sich da im wiki artikel bezogen wird, mit veralteter sichtweise.
bin seitdem ich das von dir gelesen hab auf der suche im netz nach "brauchbaren" informationen, aber die meisten artikel die von aktuellen studien sprechen, haben allesamt scheinbar keine querverweise auf quellen und/oder beruhen rein darauf die letztendliche tat zu vereiteln.

was mir aber immer wieder auffällt ist, das das umfeld oft von den vorzeichen zu wissen scheint, aber nichts unternimmt. selbst emsdetten wäre verhinderbar gewesen, wenn nur jmd auf diese videos und aussagen vom täter reagiert hätte.
und genau das ist der knackpunkt den ich mit gesellschaftlicher verantwortung meine.
nicht nur das wir mobbing mitlerweile soweit in unseren wortschatz integriert haben, das es nichts anormales mehr ist (sondern einfach was, womit man sich eben abfinden muss), nein, es werden auch alle anzeichen ignoriert vor so einer tat. und genau das meinte ich in meinem beispiel mit egozentrischen schaulustigen. es interessiert sie schlichtweg nicht.
und da frage ich mich dann, wenn ich deine aussagen so lese, ob es "reicht" psychologische hilfesuche beim täter anzuregen, oder ob es nicht doch sinnvoller wäre wieder alte soziale werte einzuführen (nicht unbedingt im sinne von nächstenliebe, aber halt... mehr... miteinander statt gegeneinander), sodass man auch wieder von "zusammenhalt" sprechen kann ohne das ne WM hier stattfinden muss oder ohne das es eine phrase ist.

 

[OMaOle]

was mir aber immer wieder auffällt ist, das das umfeld oft von den vorzeichen zu wissen scheint, aber nichts unternimmt. selbst emsdetten wäre verhinderbar gewesen, wenn nur jmd auf diese videos und aussagen vom täter reagiert hätte.

@Klok hinterher ist man natürlich immer schlauer.

Aber mal ganz abgesehen davon ist es auch für das Umfeld nicht einfach die richtigen Entscheidungen zu treffen ohne damit jemandem unrecht zu tun.

Ein Beispiel aus meinem Umfeld,
Die Erzieherin eines 5jährigen Mädchens findet im Kindergarten beim Spiel heraus, dass das Kind andeutungsweise verlauten lässt Ihr Vater vergehe sich sexuell an Ihr.

Ohne genauer nachzuforschen meldet die Erzieherin ihren Verdacht und der Vater wird mit großem Kino von der Arbeit weg verhaftet. Zu Unrecht wie sich herausstellt, das Kind hat im Fernsehen(wo auch sonst) etwas aufgeschnappt und der kindlichen Phantasie freien Lauf gelassen.
Die Familie lebt auf dem Land...

Ende vom Lied Job weg, Ruf im Eimer Ehe am Ende und warum?

 

[KL0k]

@omaole
was du da anbringst ist wirklich n heftiges beispiel.. und übertragen auf die "potenzielle attentäter"-situation kommt das ja einer festnahme auf verdacht oder entmündigung gleich und darauf wollte ich damit sicher nicht hinaus. das grenzt ja fast an stasi...
ich meinte damit eher den dialog zwischen potenziellem täter und umfeld, denn selbst daran scheint es ja oftmals schon zu scheitern. diese ausgrenzung.
bei überfällen usw, spricht man doch auch immer wieder von fehlender zivil courage, bzw. dem wecken selbiger. und das scheint mir im grunde die selbe symptomatik. und damit meine ich keine selbstjustiz oder verklärte heldenromantik, sondern einfach das bewusstmachen des "hier läuft was falsch, was kann/sollte ich...".

niemand spricht einem täter die eigenverantwortung ab und wälzt das komplett ab. aber man darf doch auch nicht die "aussenwelt" dabei vergessen, denn da gehören immer 2 parts zu - aktion / reaktion.

 

[OMaOle]

Wo Du recht hast...

Zur fehlenden Zivilcourage hab ich auch ne eigene Meinung. Da liegt es hauptsächlich am Umfeld und dem fehlenden Schutz der Leute die Zivilcourage zeigen.

Selbst in den Seifenoper Gerichtssendungen kommt es immer wieder vor das Zeugen oder Helfer in der Not durch die Rechtsvertreter der Gegenseite heftig angegriffen werden.
Wer auch nur einmal in solch einer Situation von einem derartigen "Anwalt" fertig gemacht worden ist, ohne das der Richter eingreift, der hat nie wieder was gesehen oder gehört und der mischt sich auch sehr selten wieder ein.Leider, denn die Gesellschaft machts möglich.

 

[Adam_Smith]

was mir aber immer wieder auffällt ist, das das umfeld oft von den vorzeichen zu wissen scheint, aber nichts unternimmt. selbst emsdetten wäre verhinderbar gewesen, wenn nur jmd auf diese videos und aussagen vom täter reagiert hätte.

Also bitte ... wenn jeder Idiot der bei Youtube Videos einstellt die auf geistige Störungen hindeuten von der Polizei besuch bekommen würde, dann hätte die Polizei doch echt viel zu tun.

Und genau hier liegt das Problem. Wir nehmen doch mittlerweile so viele Dinge einfach als gegeben hin, ja verteidigen sie unter dem Deckmantel der "freien Meinungsäußerung" sogar noch ... All diese Dinge mögen für sich betrachtet noch nicht einmal Grund sein von einer massiven geistigen Störung zu sprechen. Doch betrachtet man ein Gesamtbild, so ergibt sich schnell ein echtes Problem.

In diesem Board gibt es gerade zwei Threads in denen doch massiv für den Erhalt von Seiten (bzw. gegen deren Idizierung) von Seiten argumentiert wird in denen Inhalte präsentiert werden die von massiven psychischen Erkrankungen der Betreiber und der Konsumenten zeugen. Und genau diese Enttabuisierung fördert doch massiv das "Wegschauen".
Ach sollen sich doch Kinder im Internet durchlesen wie toll Magersucht sein kann ... Ist doch egal.

Ich gebe dir Recht:

Wenn ein Jugendlicher im Internet Videos verbreitet in denen er seinen Hass auf die Menscheit kund tut, wenn er in Videos präsentiert wie toll er doch mit einer Knarre umgehen kann, dann ist das Krank! Und wenn man sich dessen bewusst wird, dann muss dringend mit diesem Jugendlichen sprechen und er braucht Hilfe.
Doch heute ist sowas doch an der Tagesordnung!

Mittlerweile bringen sich Menschen vor laufender Kamera um! Sie zelebrieren ihren Selbstmord im Internet und andere (Kinder) komsumieren diesen Selbstmord, feuern den Selbstmörder sogar noch an sich mehr Pillen rein zu würgen.
Live, unzensiert und von überall auf der Welt.

Ein weiterer Satz deiner Aussage kommt jetzt ins Spiel:

[...]oder ob es nicht doch sinnvoller wäre wieder alte soziale werte einzuführen (nicht unbedingt im sinne von nächstenliebe, aber halt... mehr... miteinander statt gegeneinander)

Alte soziale Werte ... richtig vielleicht wäre das eine Lösung.
Doch leidet wirklich die Nächstenliebe? Leidet das "miteinander Reden"?

Die Menschen die den Selbstmord des Jugendlichen in den USA konsumiert haben, haben ja mit dem Selbstmörder geredet. Sie sagten ihm "wirf noch mehr ein".
Vielfach, so mag man vermuten, wohl einfach nur weil sie nicht wussten, dass dieser Selbstmord eben kein Spaß war sondern purer Ernst. Hätten sie dies gewusst, sie hätten wohl anders gehandelt.

Du willst die konsequente einführung alter Werte?

- Verbot von allen Gewaltspielen (das beinhaltet jedes Spiel in dem auf Lebewesen geschossen wird) für Kinder / Jugendliche bis 18 Jahren.
- Komplettverbot für Spiele in denen Gewalt gegen Menschen geübt wird.
- Konsequente Zensur von Seiten mit Inhalten die im Bereich des Strafgesetzbuches anzusiedeln sind.
- Indizierung von Youtube (d.h. Zugang nur für über 18 Jährige nach vorhergehendem Altersnachweis)
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Du hast recht, es ist echt bescheiden, dass die Welt nicht reagiert, wenn ein jugendlicher in einem Video mit einer Knarre rumfuchtelt und erzählt, dass er die ganze Menschheit hasst.
Doch das ist nicht anders zu erwarten, wenn unsere Kinder schon in jungen Jahren Tag für Tag mit derartigem Müll bombardiert werden.
Wie sollen sie noch zwischen Spaß und Ernst differenzieren?!