News Sonntagsfrage: ARM oder x86, wem gehört die Zukunft in Server und PC?

SVΞN

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AMD, Apple, Intel, Nvidia und Samsung stehen stellvertretend für den Kampf der CPU-Architekturen ARM vs. x86, doch welche behält die Oberhand? Mit dieser Frage startet die Redaktion das neue Format „Sonntagsfrage“, das jeden Sonntag ein anderes Thema behandelt und es innerhalb der Community zur Abstimmung bringt.

Zur News: Sonntagsfrage: ARM oder x86, wem gehört die Zukunft in Server und PC?
 
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Dazu recycle ich doch gerne ein älteres Posting zu M1 (Pro/Max):
CDLABSRadonP... schrieb:
Dass die Vorteile an ARM vs x86 liegen würden, ist ein Mythos. Sie liegen daran, dass Apple eine stetig und generell solide arbeitende (und damit im krassen Gegensatz zu Qualcomm und co stehende) Chipentwicklungsabteilung hat und sich die 5nm-EUV-Fertigung eingekauft hat.
Klar und sauber aufzuzeigen, dass dies ein Mythos ist, ist allerdings leider kaum leistbar. Dafür braucht es vergleichbare OSes und vergleichbar weit entwickelte Chipdesigns in vergleichbaren Fertigungsverfahren.
Entsprechend: Klar kann ARM eine Zukunft haben, klar kann RISC-V eine Zukunft haben, klar kann x86 eine Zukunft haben. Detailsdesign entscheidet mehr als die ISA, vor allen Dingen, weil diese bei x86 auf Hardwarelevel ohnehin anders als auf Logiklevel organisiert ist. Dafür fehlt allerdings eine Antwortmöglichkeit, die Enthaltung spiegelt das nicht wieder.
 
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Wenn ich so sehe wie skalierbar der M1 ist und auch sonst die Leistungssteigerungen anderer CPU-Hersteller in den Smartphones sehe, denke ich schon, dass die Zukunft diese Art von Prozessoren gehört.
Zudem könnte man eben auf einer Architektur besser fahren, wenn sie bei IPads, Handys und auch im Desktop genutzt wird, weil man dann einfacher Programme, Spiele usw. portieren könnte.
Ich sehe da nur Probleme wenn es um verfügbare und akzeptierte Software geht und ob die Hersteller dafür auch sonst gute Hardware bereit stellen und nicht in einem billigen "irgendwas" einbauen.
Die Mehrheit der Kunden entscheidet darüber, was sich durchsetzt, weil es dann nur für die Hersteller lukrativ ist dahingehend weiter zu entwickeln. Klar spielt dann eben die Vermarktung und auch Entwicklung der Hersteller mit rein, so dass die Kunden etwas eher annehmen, aber wie viele Menschen gibt es, die gerne bei ihren alt bekannten und etablierten Systemen gerne bleiben ?
Wenn ich dann noch betrachte wie lange es dauern kann, bis eine größere Firma sich dazu entscheidet, die Infrastruktur umzustellen und überhaupt die Mittel dazu bereit zu stellen, denke ich, dass es ein langer weg wird.
Ich finde einen Aspekt darf man aber nicht aus den Augen lassen. Diese Art von Prozessoren sind meist energieeffizienter und wenn man das weiterspinnt, verbraucht man somit weniger Strom, wodurch die Kosten sinken und auch das besser für die Umwelt wäre.
Das waren dazu nur ein paar Gedanken, die mir so in den Kopf gekommen sind. Natürlich könnte man mehr oder anders dagegen, oder dafür argumentieren. Letztendlich wird die Zeit zeigen, was passieren wird.
 
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Ein neues, interessantes und vielversprechend abwechslungsreiches Format.
Das begrüße ich sehr, gibt es doch zugänglichere und dadurch breiter diskutierte Themenformate, diese eine dediziertere Meinung und Stimmung abbilden könnten.

Danke sehr.
 
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@SV3N Schön, dass ihr ein neues Format eingeführt habt! Spannend wäre es auch, die Ergebnisse der Sonntagsfragen in einiger Zeit mit der Realität zu abzugleichen.
 
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Ich denke, Risc wird mittelfristig den finger heben... Apple forscht auch schon dran und wenn Sie sich die Lizenz für ARM sparen können, werden Sie das tun. Das Sie das Knowhow haben haben sie eindrucksvoll gezeigt.
 
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conspectumortis schrieb:
Wenn ich so sehe wie skalierbar der M1 ist und auch sonst die Leistungssteigerungen anderer CPU-Hersteller in den Smartphones sehe, denke ich schon, dass die Zukunft diese Art von Prozessoren gehört.
Du kannst ne x86 CPU auf genau die gleiche Art und Weise genau so gut skalieren. Das ist nix was Arm vorbehalten wäre.
Es hatte nur bisher niemand Lust ne Mobil-CPU mit Produktionskosten um die 1000 USD / Stück zu basteln.
 
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Auf gleicher Fertigung würden AMD und Intel Apple die Rücklichter zeigen.

Wenn einer der beiden zur Zeit in TSMC 5nm und Apple hingegen in TSMC 7nm fertigen würden, dann wäre nicht mehr viel von der ARM-Magie über. ;-)
 
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Gutes Thema - nur sind die Antworten bei der Umfrage mAn zu wenig konträr bzw. sie überlappen sich weit.
 
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Für alle die den "ausführlicheren" Vergleich suchen.
X86 vs ARM vs Risc V
(Es geht um die verschiedenen Instruction-Sets und deren Effizienz)


(Das erste Video, bei dem ich die Geschwndigkeit runter, anstatt rauf gestellt habe... 🙃)
 
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Wenn man den Hardware-Herstellern glauben kann, dann gehört ARM wohl die Zukunft.

Ich denke aber, dass es am Ende gar nicht in deren Hand liegt, sondern bei Microsoft.
Windows ist auf PCs immer noch das mit Abstand meist genutzte Betriebssystem. Nur wenn MS es hinbekommt irgendwann ein "richtiges" Windows on ARM rauszubringen wird sich die Technologie in der vollen Breite durchsetzen. Dazu gehört auf jeden Fall eine problemlose Abwärtskompatibilität. Sobald MS das hinbekommt kann es den großen Umschwung geben.
 
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x86 wird nicht verschwinden. AMD macht es vor mit der extrem dichten Cloud-Version von Zen 4 (Bergamo) und Intel wird allen Gerüchten nach 2024 mit Lunar Lake ihren x86-Kern massiv überarbeiten. Ultimativ zählt nicht die Architektur, sondern Perf/W und x86 ist noch lange nicht am Ende der Optimierungen.
 
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Die Firma Apple hat die TSMC Fabrik für sich reserviert/gekauft,
da bleibt noch Nvidia, Intel und Amd.
 
Ich kann mir schon gut vorstellen das ARM, X86 ablösen wird wenn man sieht was Apple geschaffen hat, ich bin schon gespannt wie die nächste Generation aussehen wird.

Und gerade wenn AMD dann auch Produkte auf ARM basis entwickelt, könnte ich mir vorstellen das es über kurz oder lang das Ende für X86 darstellen wird.

Das ist nur meine Meinung dazu, nennt es such gerne Bauchgefühl, die Zeit wird es zeigen.
 
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KurzGedacht schrieb:
Du kannst ne x86 CPU auf genau die gleiche Art und Weise genau so gut skalieren. Das ist nix was Arm vorbehalten wäre.
Es hatte nur bisher niemand Lust ne Mobil-CPU mit Produktionskosten um die 1000 USD / Stück zu basteln.
Die Produktionskosten sind nicht das Problem, sondern die Verkaufskosten. https://9to5mac.com/2020/11/18/apples-move-to-m1/
Apple kann sich die eigenen Chips leisten, weil es die eigenen Chips sind und sie sich entsprechend selber nicht mehr abknöpfen müssen. Vertikale Integration halt...
...wäre das anders, wären die M1-Geräte im Generationenvergleich sicherlich teurer als die x86-Geräte. So hingegen hat sich die Applemarge durch den Wechsel sogar nochmals erhöht.
 
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Schön dass es ein neues Format am Sonntag gibt, Dankeschön SV3N. :) Dass das Format auch noch mit einer Umfrage verknüpft wird finde ich auch klasse.

Ich denke mal ARM und X86 werden noch eine ganze Weile koexistieren.
Bin schon auf die Auswertung und die Frage am nächsten Sonntag gespannt. :)
MFG Piet
 
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@SV3N Die Antwortmöglichkeiten schließen sich ja nicht aus. Wenn die Architekturen noch eine Weile koexistieren werden, kann man ja trotzdem der Meinung sein, dass x86 langfristig verschwinden wird.

Vielleicht könnte man da konkretere Zahlen wie "wird nach 10 Jahren verschwunden sein" nennen, sodass die Antworträume nicht ineinander verschwimmen.
 
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Ich denke schon, dass alles noch lange nebeneinander existieren wird. ARM ist auch nicht der heilige Gral. Effizienter ja, aber wirklich Flächeneffizient wirkt das alles nicht. Im mobilen Markt wird es für x86 schwer, auch wenn da jetzt noch viel rausgeholt wird.
Wenn es um Leistung geht sehe ich aber x86 vorne. Der M1 Pro/Max haben natürlich auch gute Leistung, aber die Größe dieser Chips ist schon pervers. 57Mrd Transistoren, um CPU seitig nicht viel besser als aktuelle x86 CPUs zu sein, bzw. gegen Alder Lake Mobile sehr wahrscheinlich den kürzeren zu ziehen (wie gesagt, es geht hier nicht um Energieeffizienz sondern darum was aus der Transistoranzahl rausgeholt wird).
Selbst wenn Intel die maximal nötige Transistordichte von Intel 7 nutzt, wären das nur 20Mrd Transistoren. Ich rechne eher mit maximal 2/3 der möglichen Dichte. Bei AMD das Selbe bzw noch extremer: Laut Wikipedia hat ein 5950X ca. 10Mrd Transistoren.
GPU seitig liegt man Leistungsmäßig hinter einer 3080 Mobile, die einen GA104 mit 17.4Mrd Transistoren hat. Wenn man mal die Energieeffizienz außer Acht lässt ist das alles gar nicht so beeindruckend.
Dieser verschwenderische Umgang mit Transistoren wird wahrscheinlich noch zum Problem werden, da neue Fertigungsprozesse immer zahmer werden, was die Dichte angeht. N5 zu N3 wird nur noch Faktor 1.6 bei TSMC. Und dann ließt man hier vom M2 mit 40 Kernen und 128 GPU Kernen.
Das Teil wird selbst in N3 Größentechnisch Richtung Sapphire Rapids gehen, einer Server CPU, die 2 volle Nodes zurück ist und selbst in Anbetracht der Node schon als groß gilt.
Zusammengefasst: Ich würde x86 längst noch nicht abschreiben.
 
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Sobald es für die ARM Cpus bei allen Feature eine brauchbare Unterstützung durch die Software gibt wird es sich deutlich besser verbreiten aber wenn RISC-V da ebenfalls mitzieht wird denke ich RISC-V das rennen machen.
 
Angry Cat schrieb:
Die Firma Apple hat die TSMC Fabrik für sich reserviert/gekauft,
da bleibt noch Nvidia, Intel und Amd.

Eigentlich nicht, es bleibt nur Intel, denn die haben Fertigung (die sie angeblich wieder fokussieren wollen - und auch müssen, sonst sind sie schnell weg).

Ob x86 langfristig abgelöst wird, hängt davon ab was Intel macht, denn egal wie gut AMD derzeit bei CPUs ist, sie können den Markt nach Volumen bei weitem nicht abdecken, daher gibt es für mich 3 Szenarien die alle von Intel abhängen:
  • Intel verliert Fertigungstechnisch den Anschluss > x86 verliert massiv an Bedeutung
  • Intel erobert seinen Vorsprung in der Fertigung zurück und bleibt bei x86 > für Desktop /Notebook (abseits von Apple) keinerlei Änderung in Sicht
  • Intel erobert seinen Vorsprung zurück und wechselt von x86 auf Architektur X > Änderungen in Sicht

Egal wie sehr man sich (Konkurrenz!) wünschen würde, dass AMD ~50% Marktanteil hat ist das nicht nur deshalb so, weil sie lange Zeit leistungstechnisch das Nachsehen hatten, sondern auch weil sie so viele Kapazitäten bei TSMC gar nicht bekommen können.

Wenn die kolportierte Leistung von Alder Lake bei kleiner TDP (und insbesondere die Effizienz) zutrifft, dann sehe ich eher Szenario 2.
 
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