News Sonntagsfrage: ARM oder x86, wem gehört die Zukunft in Server und PC?

CDLABSRadonP... schrieb:
Apple kann sich die eigenen Chips leisten, weil es die eigenen Chips sind und sie sich entsprechend selber nicht mehr abknöpfen müssen. Vertikale Integration halt...
Das ist mittlerweile aber auch etwas, was nicht nur bei Apple so ist. AWS macht es mit den Graviton sehr erfolgreich auch so und Microsoft plant hier auch was. Letztere vermutlich erstmal nur für Azure, aber wenn man da eh schon was inhouse hat, liegt es nahe, dass die auch früher oder später im Surface Kontext zum Einsatz kommen. Ach ja, und dann gibt es ja noch Ampere Computing, siehe z.B. Oracle Cloud.
Eines ist sicher: Es bleibt spannend. Und für uns gilt: Konkurrenz belebt das Geschäft.
 
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foo_1337 schrieb:
Das ist mittlerweile aber auch etwas, was nicht nur bei Apple so ist. AWS macht es mit den Graviton sehr erfolgreich auch so und Microsoft plant hier auch was.
Auf jeden Fall. Auch dort sehe ich weniger den Konflikt x86 vs ARM, sondern eher extern vs intern. Ab einer bestimmten Größe rechnet sich die interne Entwicklung halt stärker.
 
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CDLABSRadonP... schrieb:
Die Produktionskosten sind nicht das Problem, sondern die Verkaufskosten.
Jein. Bzw auch...
Intel und AMD glaub(t)en halt bisher, dass es keinen relevanten Markt für eine solche CPU gibt.
Apple hat über die Macbooks eine gewisse Abnahmemenge garantiert. Für Intel und AMD wäre ein CPU Monster wie der M1 Max ein teures Risiko das zudem gigantische Mengen an Platz auf den ohnehin mehr als gut ausgelasten Produktionsstraßen/Wafern belegt.
Das war denen zumindest bisher einfach zu heikel.

Legt man eine Amd 5xxx Mobil Apu und den M1 Max nebeneinander, berücksichtigt dazu dass das 7nm gegen 5nm ist und vergleicht dann die Performance, dann ist auch jedem klar wieso.
Was Apple da baut ist beeindruckend, aber eben auch sehr sehr teuer erkauft.
 
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AMD und Intel müssen hier Hand in Hand mit allen legitimen und natürlich auch illegitimen Mitteln ARM Paroli bieten, bis sie selbst gute RISC-V-Prozessoren anbieten können.
 
Die Sonntagsfrage ist bei mir sonst nur mit dem Postillon verbunden :D

Aber hier ist schon eine sehr spezielle Frage. Und möglicherweise wird ihr auch zuviel Bedeutung gegeben.

Angesichts der schieren Massen an ARM Geräten und des immer unbedeutend werdenderen Desktops, müsste man eigentlich sagen, dass ARM schon längst "gewonnen" hat.

Da die reine Chipnachfrage aber so immens groß ist, wird vermutlich beides noch sehr lange parallel existieren mit der aktuellen Rollenverteilung.
 
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KurzGedacht schrieb:
Apple hat über die Macbooks eine gewisse Abnahmemenge garantiert. Für Intel und AMD wäre ein CPU Monster wie der M1 Max ein teures Risiko das zudem gigantische Mengen an Platz auf den ohnehin mehr als gut ausgelasten Produktionsstraßen/Wafern belegt.
Definitiv auch das. Aber das ist natürlich insgesamt eher grundsätzliches zum Thema BigAPU und hat eher wenig mit x86 vs ARM zu tun. Das hattest du ja ohnehin bereits selber betont.
 
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Vermutlich wird x86 bei Hard- und Software noch sehr lange im PC eine Rolle spielen, schon wegen der teils über Jahrzehnte aufgebauten Erfahrung und "Infrastruktur"; jedenfalls sehe ich z.Z. nur unbedeutende Versuche in die Richtung.

ARM-Macs sind eine Sonderstellung, durch Monopolstellung und extrem viel Geld massiv gefördert, das Prinzip lässt sich nicht so einfach auf Andere übertragen.
Dass Apple soviel besser ist, wird schon lange prophezeit und der Marktanteil wächst stetig, aber eine Ablösung in die Richtung ist undenkbar.
 
Meine Glaskugel sagt: Wenn NVidia ARM kauft, dann wird ARM langsam an Relevanz verlieren und mehr und mehr Entwickler werden sich auf RISC-V konzentrieren. x86 sehe ich da als noch lange Zeit konstant relevante Architektur, hier werden sicher die Marktanteile zurück gehen, aber dank der großen Menge an vorhandener Software ist x86 vorerst sicher.

Egal wie es kommt, die nächsten Jahre werden spannend, was den CPU-Markt angeht.
 
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@SV3N Gibt es vielleicht einen empfehlenswerten Artikel, der auf die verschiedene technische Basis eingeht und die Vor- sowie Nachteile der jeweiligen Architektur ausarbeitet? Die Begriffe ARM, x86 etc. kennt man seit Jahren (Jahrzehnten) aber ich würde mich gerne etwas besser informieren um ein fundiertere Meinung dazu bilden zu können.
 
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Ich gehe eher von einer zunehmenden Zersplitterung des Markts Prozessoren aus. Silizium ist als Trägerschicht ist Einfach am Ende. Man kann nur mit Größe kontern, den irgendwann werden die Packdichten so eng, da kann man nichts mehr vernünftig kühlen. Und da sind auch irgendwann Grenzen gesetzt (PC).
Ich sehe mittelfristig eher eine Spezialisierung der einzelnen Arten der CPUs. Eine Eierlegende Vollmilchsau aka die perfekte Architektur wird es nicht geben. Entweder ändert sich die Trägerschicht (Es kommt endlich der Durchbruch bei Graphen oder so) oder der komplette binäre Ansatz wird sich ändern.
 
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Rizzo schrieb:
@SV3N Gibt es vielleicht einen empfehlenswerten Artikel, der auf die verschiedene technische Basis eingeht und die Vor- sowie Nachteile der jeweiligen Architektur ausarbeitet?
#10 hier im Thread ist wirklich sehr empfehlenswert
 
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Was x86 und ARM on Mobile gemeinsam haben -- beide Plattformen haben zum jeweiligen Startzeitpunkt die "beste und modernste" Architektur für ihr Gebiet geboten und damit deren Verbreitung und später nur schwer zu ändernde Fundamente gebildet. Während x86 schon ein paar Jahrzehnte auf dem Markt ist, ist ARM in dieser Stellung eher jung.
Das Problem ist nun, dass x86 immer wieder erweitert und an den Rand der Möglichkeiten gepresst wird, der ganze alte Balast von damals aber noch immer mitgeschleppt werden muss (denn es muss ja noch alles weitere darauf laufen)

Apple und alle anderen Anbieter eigener Systeme haben da halt den großen Vorteil, dass eine Hardwareumstellung Hand in Hand mit den Programmierern der darüberliegenden Software geht -- kommt ja aus einem Haus am Ende. So eine HW-SW-Kopplung ist da halt echt hilfreich (und bedeutet, dass es bei x86 und allen anderen SW-Anbietern entweder viel Planung und Absprache braucht oder einfach nichts wird)

Von soher werden die Architekturen wohl noch länger koexistieren. Falls aber x86 tatsächlich einmal am Rande der Möglichkeiten ist und eine komplett neue Architektur sich abzeichnet, bleibt die Frage, ob ARM, RISC-V oder doch etwas ganz neues kommen wird. Vielleicht macht Intel ja wieder die Itanium-Schublade auf (dies war in etwa dieselbe HW-SW-Kopplungsidee, wie Apple mit den M1 vollzogen hat -- ist halt nur schief gelaufen, weil die Kunden nicht mitgegangen sind)
 
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Schönes neues Format für den Sonntag 👍
Glaube gerade im Produktiveinsatz wird x86 noch lange leben, beim 08/15 Konsumenten bin ich mir da nicht so sicher...
 
Der Befehlssatz ist bei weitem nicht so wichtig für die Leistung und Effizienz wie viele denken.

Und natürlich ist es einfacher, für neue Architekturen aufzuholen. Jemand anderes hat ja bereits die Grundlagen geleistet. Viel muss einfach nur noch kopiert werden um eine ähnliche Leistung zu erhalten. Da gibt es viele Dinge, die man sich abschauen und dann entsprechend für den eigenen Befehlssatz umsetzen kann. Wenn man auf den Schultern von Riesen steht, muss man die entsprechende Leistung auch in Relation betrachten.
 
Im Server- und Netzwerkbereich werden wir deutlich mehr ARM sehen. Im Desktop ist es eher x86 vs Apple und dort in Zukunft die Schlacht der starken und skalierbaren APUs (AMD ist ja in den Konsolen schon am Markt, Apple kommt jetzt via M1, das 4x M1 Max Cluster Design nächstes Jahr wird übel). RISC-V wird sich so nach und nach über Controller u.ä. überall reinschleichen.
 
Das Format ist interessant. Sehr schöne Idee :)

Zur konkreten Fragestellung: ich finde es sehr schade, dass wieder ausgerechnet der M1 von Apple herangezogen wird. Es ist ja nicht so, als könnte ich mir aussuchen, ob ich mein Notebook mit M1 oder x86-CPU bestücke. Apple spielt hier den Vorteil aus, dass sie einen stark spezialisierten Prozessor einem ebenso stark spezialisierten Betriebssystem zur Seite stellen. Was aber, wenn ich eine Umgebung habe, in der ich z.b große Landschaften virtualisierten will? ARM kann das grundsätzlich, der M1 aber hätte aufgrund seiner einzelnutzerorientierten Beschaffenheit schlicht zu wenig RAM dafür, was für alle Ausbaustufen gilt. Und einfach 8 M1 Max zu verwenden wäre wieder gnadenlos ineffizient, Mal davon ab, dass es den Prozessor ausschließlich in vorkonfektionierten Apple-Systemen geht

Etwas weg von Apple: ARM-Chips sind immer spezialisierte Chips, die ihre Aufgabe besonders gut und besonders effizient erfüllen. Teilweise sogar auf Augenhöhe mit dem Topmodellen der x86-Welt. Aber die x86-CPUs können quasi alles vernünftig. Dadurch sind die in vielen Aufgaben weniger effizient, aber eben vielseitig und modular einsetzbar.

Ich glaube nicht, dass ARM gegen x86 gewinnen kann - und auch nicht umgekehrt. Es werden in der PC-Welt weiterhin beide Architekturen existieren. ARM wird noch an Marktanteilen gewinnen, aber x86 niemals komplett verdrängen können. Zu vielfältig sind die Anwendungsfälle, zu ineffizient ist die x86-Architektur und zu eingeschränkt sind ausgewählte ARM-Designs. Die Frage wird nicht sein, ob ARM x86 verdrängt, sondern welche Aufgaben abgrenzbar genug sind, dass sich ein spezialisiertes ARM-Design wirtschaftlich durchsetzen kann. Die Architektur könnte für jeden Fall optimiert werden, aber möchte man wirklich 2800 verschiedene ARM-Designs am Markt haben, die alle nicht vergleichbar sind und ausschließlich in Komplettsystemen des eigenen Herstellers funktionieren?
 
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Beide Architekturen haben ihre Daseinsberechtigung, X86 hat hier und da ihre vorteile während ARM woanders ihre vorteile hat. Vergleichbar sind die Technologien mMn eh nicht.
Obendrein muss die Software da auch noch mitspielen. Die beste Hardware bringt einem nichts wenn die Software kompletter Dreck ist.
 
ARM wird zwangsläufig verlieren wegen der Lizenzen und die Diskussion wer ARM kauft und die Macht über die Lizenzen hat.
RISC-V wird die Rolle von ARM übernehmen.


Ihr vergesst IBM mit seinem Power 10 System, die ISA ist Open Source und kann ebenso von allen verwendet werden.

https://en.wikipedia.org/wiki/Power10



Aktuell haben aber alle Plattformen das Problem die großen fetten HANA Datenbanksysteme ordentlich mit RAM zu füttern. Oft ist bei 6 TB RAM der Ofen aus. Das reicht manchen Kunden nicht, hoffe da tut sich in nächster Zeit noch etwas.
 
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Nur mal so als Info. Es gibt Firmen, die nutzen Maschinen, dort muss zwangsläufig 30 Jahre alte Software und Hardware laufen.
ARM kann man da also im Prinzip erst einmal vergessen, wenn die nicht alle Lebenslagen perfekt meistern.
x86 ist also eine Rückversicherung für alles.
Ohne will ich gar nicht leben müssen.
ARm bedeutet das Abschneiden von alten Zöpfen, wie man so schön sagt.
Ist eigentlich das Entfernen von Dingen, die jemand dringelassen hat, um kompatibel zu sein und zu bleiben.
Klar kann man sagen, das spielt im Notebook keine Rolle.
Dort kann es vielleicht sogar praktisch sein, um dort ARM mit einem speziellen Betriebssystem dafür einzusetzen, wenn man eh nur surfen will, und es um eine möglichst lange Akkulaufzeit geht.
Was ich sagen will: wenn man wirklich vorhätte x86 gegen ARM zu tauschen, müsste man so etwas über eine Laufzeit von mindestens 30 Jahren vorausschauend weltweit vorbereiten.
Denkt an die Atom-U-Boote, haben die nicht dieses Jahr erst die Disketten abgeschafft?
Wir übrigens auch. Wir haben sogar noch Maschinen mit Win 98 und so.
Habt ihr schon mal Ersatzteile gekauft, wie z.B. eine Festplatte mit 100GB (oder waren es nur 10???) für 1000 Euro? Das gibt es.
Aber bei jeder Diskussion denkt jeder nur an seine Spielekiste, die nur mit zukünftiger Hardware und Software ausgerüstet werden soll und mit keiner anderen Sache in Kontakt kommt.
Das ist ein ganz anderes Thema.
ARM ist nur für einen Spezialbereich konzipiert, eine Sache geht damit super,ansonsten hat es gar keinen Vorteil, dafür gibt es ja schon x86.
Will man ARM überall einsetzen, mus sman viele Varianten basteln, die dann nur dort perfekt funktionieren.
Das wäre eine Zersplitterung, so wie es damals vor 40 Jahren war.
Jeder Hersteller macht seine eigene Hardwarekiste für einen Einsatzbereich, dafür wird dann ein perfekt abgestimmtes Betriebssystem entwickelt.
Wer will das denn?
Gerade deswegen hat man doch x86 erfunden, damit der Käse endlich ein Ende hat.
Viele Leute schielen zu Apple rüber.
Was ist das denn bitte schön?
Ein in sich abgeschlossenes Ökosystem.
Das ARM System ist so verdrahtet, dass es perfekt mit der eigenen Software läuft.
Versucht aber bitte nicht diese Seifenblase zu verlassen.
 
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X86 kann nur verlieren und ARM nur gewinnen. Sie werden aber noch sehr lange nebeneinander existieren mit Hilfe von Emulatoren.
Die Plattform muss ja nicht gewechselt werden, nur weil eine Anwendung nicht auf beiden läuft.
 
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