News Spectre: Details zu Microcode-Updates für CPUs von AMD

[engine]

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Aber um DAS wirklich beurteilen zu können verstehe ich zuwenig von CPU-Design.
Fakt ist Worte wie "rückständiger" etc zu verwenden ist in dem Kontext einfach verkehrt.
Die CPU-Archs sind verschieden, WEGEN der Verschiedenheiten ist AMD hier aktuell weniger anfällig...ob das nun Zufall war/ist oder "design" kann außer einem Jim Keller und Team eh keiner sagen. ...

Beide Architekturen sind rückständig, wenn Intel damals, Jahr weiß ich jetzt nicht, die Itanium-Architektur hätte durchsetzen können, wäre Spectre gar kein Thema, vielleicht aber etwas anderes .
Aber nein, aus Kompatibilitätsgründen hat Intel die 64Bit Erweiterung von AMD übernommen.

 

[Iscaran]

Beide Architekturen sind rückständig, wenn Intel damals, Jahr weiß ich jetzt nicht, die Itanium-Architektur hätte durchsetzen können, wäre Spectre gar kein Thema, vielleicht aber etwas anderes .
Aber nein, aus Kompatibilitätsgründen hat Intel die 64Bit Erweiterung von AMD übernommen.

Verstehe den Einwurf nicht ganz.

Speculative Execution (Spectre) hat Intel 1995 "erfunden" und alle anderen haben das übernommen.

Meltdown wiederum ist ein Intel spezifisches Problem das ebenfalls nicht mit der AM64 erweiterung im Zusammenhang stehen kann. Das AMD Original ist ja davon NICHT betroffen...

Inwiefern Itanium nicht für die Spectre Attacken anfällig sein sollte entzieht sich hier auch meiner Kenntnis. Vielleicht kannst du das näher ausführen ?

 

[Dai6oro]

Auch wenn ich cheise nicht mag aber noch hat sonst keiner davon berichtet:

MeltdownPrime & SpectrePrime: Neue Software automatisiert CPU-Angriffe

https://www.heise.de/security/meldu...tware-automatisiert-CPU-Angriffe-3970686.html

Vor allem bedenklich:

Bisher haben die Forscher weder ihre Software noch deren Quellcode veröffentlicht – das soll später im Rahmen einer weiteren Veröffentlichung passieren. Außerdem betonen sie, dass Software-Schutzmaßnahmen gegen die Meltdown- und Spectre-Angriffe weiterhin ihre Wirkung behalten. Hardware-Gegenmaßnahmen der Chip-Hersteller (d.h. Microcode-Updates der betroffenen Prozessoren) hingegen können mit der Software unter Umständen umgangen werden. Sie nennen ihre Angriffstechniken MeltdownPrime beziehungsweise SpectrePrime. Dabei handelt es sich allerdings nicht um neue Angriffstechniken, sondern um neue Umsetzungen der bekannten Ideen hinter Meltdown und Spectre.

 

[engine]

...
Inwiefern Itanium nicht für die Spectre Attacken anfällig sein sollte entzieht sich hier auch meiner Kenntnis. ...

Weil der Itanium32/64Bit nicht spekulativ arbeitet und ein echter 64Bit Prozessor ist. Kann man bei Wikipedia nachlesen wer möchte.

Alles andere spielt keine Rolle, hätten wir alle Intel Itanium 64Bit Prozessoren, hätten wir kein Spectre, aber wie auch erwähnt, vielleicht etwas anderes.
Wie schon erwähnt hat Intel Itanium für den Massenmarkt aufgegeben und die AMD 64Bit Erweiterung übernommen und ihn so weiter entwickelt, wie wir ihn eben heute haben.

 

[rg88]

CPUs mit AMD64 sind auch echte 64bit Prozessoren. Anders rum wird ein Schuh draus: Itanium ist kein x86-Prozessor und kann diesen Code nur sehr langsam durch Emulation ausführen.
Itantium ist ein riesiger Flop und wäre seit Jahren schon eingestellt, wenn Intel nicht Verträge hätte. Deshalb hat man diesen noch notdürftig minimalst weiterentwickelt. Aber tot ist die Plattform längst, selbst als Nischenmarkt.

 

[I'm unknown]

Anders rum wird ein Schuh draus: Itanium ist kein x86-Prozessor und kann diesen Code nur sehr langsam durch Emulation ausführen.

Richtig, der Itanium war eine absolute Fehlentwicklung - wenn auch löblich dass ein neues Konzept (welches sehr teuer war) versucht wurde.

 

[xexex]

Weil der Itanium32/64Bit nicht spekulativ arbeitet und ein echter 64Bit Prozessor ist.

In erster Linie war/ist Italium ein VLIW Prozessor, nicht auf 64bit "beschränkt" und war damit eigentlich der Zeit voraus. AMD ist hier aber mit einer billigen und einfachen x64 Lösung vorgeprescht, die besser mit "alten" x86 Applikationen umgehen konnte.

https://www.bernd-leitenberger.de/simd-vliw.shtml

Statt einen komplett neuen Architektur, ist so alles beim "alten" geblieben und wurde bisher nur durch zig Erweiterungen aufgebläht.

Richtig, der Itanium war eine absolute Fehlentwicklung - wenn auch löblich dass ein neues Konzept (welches sehr teuer war) versucht wurde.

Eine Fehlentwicklung war es nicht, allerdings war zu dem Zeitpunkt einfach die Zeit noch nicht reif für 64Bit. Itanium kam ja gemeinsam mit Windows XP und es hat noch Jahre gedauert bis 64Bit eine halbwegs weite Verbreitung fand. Zu Zeiten von 1-2GB RAM in PCs und Servern, war Itanium einfach nicht notwendig und teuer.
https://en.wikipedia.org/wiki/Itanium

 

[kisser]

Wenn wir hier schon bei Fehlentwicklungen sind, dann ist die Tatsache, dass IBM seinerzeit für den PC auf Intels 8086 gesetzt hat anstatt einen richtig leistungsfähigen Prozessor wie den Motorola 68 k zu verwenden, da ganz vorne mit dabei.

https://de.wikipedia.org/wiki/Motorola_68000

Wer in den frühen bis Mitter der 80er mit einem Computer ernsthaft arbeiten wollte, der hatte keinen IBM-PC mit DOS.
Ich habe auch von 1987 - 1994 einen Atari ST520+ genutzt.

 

[rg88]

Was hätte AMD auch sonst machen sollen? Intel das Feld überlassen und aufgeben? Für Itanium hätte AMD keine Lizenz besessen um damit kompatible CPUs zu entwickeln. Das war wohl auch die Intention dahinter. Zu diesem Zeitpunkt gurkte Intel mit dem Pentium4 also Netburst rum und hatte bereits alle ilegalen Wege bis zum Maximum ausgeschöpft.

Das Genick gebrochen hat Itanium aber letztendlich Microsoft. Die haben klargestellt, dass sie nur für eine 64bit Architektur die Entwicklung fortführen werden und das ist AMD64.

Eine Erfolg des Itaniums wäre für den Wettbewerb zumindest katastrophal gewesen.

 

[engine]

... und war damit eigentlich der Zeit voraus. AMD ist hier aber mit einer billigen und einfachen x64 Lösung vorgeprescht, die besser mit "alten" x86 Applikationen umgehen konnte. ...

Genau das hatte ich auch immer im Gedanken, viel zu weit voraus, alles alte hinter sich lassen.
Aber zu der Zeit dachte fast niemand an 64Bit. Heute ist 64Bit ein Muss, bei Apple wenigstens wie ich blind vermute.

Kann sein, dass der Itanium wirklich nie eine Chance hatte oder nur viel zu wenig entwickelt wurde, jetzt ist es halt zu spät.

 

[I'm unknown]

Eine Fehlentwicklung war es nicht, allerdings war zu dem Zeitpunkt einfach die Zeit noch nicht reif für 64Bit. Itanium kam ja gemeinsam mit Windows XP und es hat noch Jahre gedauert bis 64Bit eine halbwegs weite Verbreitung fand. Zu Zeiten von 1-2GB RAM in PCs und Servern, war Itanium einfach nicht notwendig und teuer.
https://en.wikipedia.org/wiki/Itanium

Nur weil der Itanium eine 64-Bit-Architektur besitzt war er noch lange nicht der Zeit voraus (gab Anfang der 60iger bereits!). Die Architektur kann in der Praxis nur in Ausnahmefällen Vorteile bieten: https://de.wikipedia.org/wiki/Intel_Itanium#Probleme , https://de.wikipedia.org/wiki/Intel_Itanium_2#cite_note-2

 

[rg88]

Genau das hatte ich auch immer im Gedanken, viel zu weit voraus, alles alte hinter sich lassen.

Nein, er kam eigentlich zu spät (x86 bereits viel zu etabliert, 64bit-Erweiterung bereits durch AMD entwickelt) und mit Einschränkungen (Compiler muss die Zielhardware kennen um guten, performanten Code zu liefern), welche vollkommen bescheuert sind für einen Massenmarkt. Das Konzept war von Anfang an falsch und zum scheitern verurteilt.

 

[xexex]

Das Genick gebrochen hat Itanium aber letztendlich Microsoft. Die haben klargestellt, dass sie nur für eine 64bit Architektur die Entwicklung fortführen werden und das ist AMD64.

Microsoft und Red Hat haben letztlich nur auf die schlechte Entwicklung reagiert und haben den Support nach 9 Jahren Itanium wegen fehlender Nachfrage abgekündigt.

Both Red Hat and Microsoft announced plans to drop Itanium support in their operating systems due to lack of market interest;[81][82] however, other Linux distributions such as Gentoo and Debian remain available for Itanium. On March 22, 2011, Oracle Corporation announced that it would no longer develop new products for HP-UX on Itanium, although it would continue to provide support for existing products.

Für Intel geloht hat sich die Entwicklung aber erst seit 2009. Das ist letztlich auch die Zeit als 64Bit langsam zum Standard wurden, nur da war der Zug bedingt durch AMD64 schon abgefahren.

A former Intel official reported that the Itanium business had become profitable for Intel in late 2009.[109] By 2009, the chip was almost entirely deployed on servers made by HP, which had over 95% of the Itanium server market share,[63] making the main operating system for Itanium HP-UX. On March 22, 2011, Intel reaffirmed its commitment to Itanium with multiple generations of chips in development and on schedule.[110]

Das Ergebnis sehen wir ja jetzt. Ein Teil der x86 ist bereits über 30 Jahre alt und selbst solche alten Zöpfe wie das A20 Gate wurde erst vor ein paar Jahren Ad-Acta gelegt. Stattdessen hat man die Befehle nur immer wieder erweitert (MMX, SSE, AVX) und lebt natürlich zum Teil mit alten Krücken und Problemen weiter. Immerhin scheint aber das BIOS so langsam Rentenalter erreicht zu haben.

Nein, er kam eigentlich zu spät (x86 bereits viel zu etabliert, 64bit-Erweiterung bereits durch AMD entwickelt) .

AMD64 war Vaporware! AMD hat es einen Tag nach der Vorstellung von Itanium vorgestellt, aber das erste Produkt erst vier Jahre später auf den Markt gebracht. Entwickelt war da also noch gar nichts!

Da im Jahr 2000 die Menschen aber andere Sorgen hatten als x64 (Jahr 2000 Problem) und Intel alles andere als einen guten Start erwischt hatte, hat es für AMD trotzdem gereicht. Hätte sich Intel mehr Zeit gelassen, Itanium erst wesentlich später vorgestellt und besser gestartet, wer weiß wo wir heute wären.

Ein Wahl hatte Intel aber eigentlich trotzdem nicht. Itanium ist ja nicht auf deren Wunsch entstanden sondern ist zusammen mit HP entwickelt worden.

 

[rg88]

Und was spricht dagegen, dass neue Befehle dazu kommen? Denkst du, dass das bei einer Itanic-CPU nicht ebenso passiert wäre?

Zudem haben sich die Zeiten geändert und abseits des PCs haben sich andere Architekturen wie ARM breitgemacht, ohne Chance für x86.

 

[xexex]

Und was spricht dagegen, dass neue Befehle dazu kommen?

Nicht die Erweiterungen sind das Problem, sondern die alten Zöpfe die man wegen der x86 Architektur mitschleppt/mitgeschleppt hat. BIOS ist zum Beispiel über 40 Jahre alt und wird erst jetzt durch EFI ersetzt, Itanium kam bereits im Jahr 2000 mit EFI.

Die Itanium Architektur war von Grund auf neu und auf 64Bit Applikationen ausgelegt. Probleme die nun durch Spectre und Meltdown aufgezeigt werden waren dort anders gelöst. Auch heute noch gibt es Speicherbereiche die für alte Geräte reserviert werden müssen oder eine begrenzte Anzahl IRQs usw. Mit Itanium wäre es möglich gewesen eine komplett neue Architektur zu etablieren und den ganzen alten DOS Mist auf einen Schlag hinter uns zu lassen.

 

[rg88]

Es spricht nichts dagegen, alte Zöpfe abzuschneiden. 16bit wird bereits nicht mehr unterstützt, DOS ebenso wenig

 

[engine]

... vollkommen bescheuert sind für einen Massenmarkt. Das Konzept war von Anfang an falsch und zum scheitern verurteilt.

Als gesichert gilt, dass x86-Prozessoren vor 1995 und jene ohne Speculative execution oder ohne Out-of-order execution, etwa Atom-Prozessoren vor 2013, sowie die gesamte Itanium-Architektur von Intel und HP nicht von der Sicherheitslücke Spectre betroffen sind.

So falsch kann die Itanium-Architektur nicht sein, es waren ja nicht gerade Hinterhofbuden am Werk.
Nicht nur halbherzig angepasst an den Massenmarkt und mit der nötigen Softwareunterstützung wäre vielleicht doch etwas daraus geworden.
Aber, die Kompatibilität zum bestehenden hat schon immer oft gewonnen, nicht das Bessere.

Als vollkommen bescheuert und konkret stellt sich für viele eher die jetzige Architektur mit dem einseitigen "Kompromiss" zwischen Sicherheit und (Kompatibilität sowie Performance) heraus.

 

[I'm unknown]

BIOS ist zum Beispiel über 40 Jahre alt und wird erst jetzt durch EFI ersetzt, Itanium kam bereits im Jahr 2000 mit EFI.

Wobei (U)EFI auch viele Nachteile besitzt, unter anderem was die Sicherheit angeht.
Noch dazu übertreibst du, auch im PC-Bereich hat sich (U)EFI schon länger durchgesetzt, nicht jedes (U)EFI sieht jedoch anders als ein BIOS aus - und Apple hat es z.B. seit 2006 direkt für die x86-MACs eingesetzt...

Die Itanium Architektur war von Grund auf neu und auf 64Bit Applikationen ausgelegt.

Welchen Vorteil hat die Itanium-Architektur denn gegenüber x86-64?

Probleme die nun durch Spectre und Meltdown aufgezeigt werden waren dort anders gelöst.

Meltdown ist ein grober Schnitzer seitens Intel und kein generelles x86-Problem. Spectre ist nicht schön (und wieder bei Intel ein größeres Thema), jedoch ist die Ursache auch ein großer Mehrwert bezüglich Effizienz und Geschwindigkeit.

Mit Itanium wäre es möglich gewesen eine komplett neue Architektur zu etablieren und den ganzen alten DOS Mist auf einen Schlag hinter uns zu lassen.

x86 (auch ohne 64-Bit-Erweiterung) ist viel mehr als "ganzen alten DOS Mist". Klar sind viele mitgeschleppte "Features" nicht immer schön, die Abwärtskompatibiliät hat aber auch Vorteile. Einen Itanium (ohne Konkurrenz mangels Lizenzen für andere x86-Hersteller) der nur mit aufwändig optimierter SW halbwegs akzeptabel läuft bräuchte ich jedenfalls nicht...

 

[kisser]

und selbst solche alten Zöpfe wie das A20 Gate wurde erst vor ein paar Jahren Ad-Acta gelegt.

Ist das wirklich schon tot?
Es heißt dazu bei Intel nur On newer Intel 64 processors, A20M# may be absent.

https://www.intel.com/content/dam/w...s-software-developer-vol-3a-part-1-manual.pdf Seite 8-31

 

[Iscaran]

Hier Itanium mit AMD64-x86 zu vergleichen ist ein bisschen arg weithergholt.

Itanium ist ein völlig neuer Ansatz zu CPU Architektur.


Das ist eher ein Vergleich IBM Power PC vs x86-CPU (egal ob Intel oder AMD)...
Ich kann nur raten euch hier die Wikipediaseite durchzulesen. Hatte mich bis dahin auch nicht mit Itanium beschäftigt.

Auch hat die AMD64 erweiterung NICHTS mit der Nutzbarkeit von Spectre und erst recht nicht der Nutzbarkeit von Meltdown zu tun.

Also würde ich hier dieses sehr billige und unfundierte AMD bashing mal einstellen.

Itanium ist eine völlig anders gestaltete CPU-Architektur, welche KEINE speculative Befehlsausführung kennt und insbesondere wird hier die Parallele verarbeitung ovn Code wirklich in Hardware realisiert.
Das setzt aber voraus dass der Compiler die Parallelität der Ausfährung im VORHINEIN exakt kennen muss.
Was sowohl für den Compiler ALS AUCH für den Softwareprogrammierer an sich EXTREM HOHE Anforderungen stellt.

Diese NICHT-Spekulative Code Ausführung ist der Grund für die Immunität von Itanium...

Btw. ist Itanium deswegen geflopped weil die IPC (also der Output pro Takt) zu dem Zeitpunkt als sie auf den Markt kam KAUM mit der Effizienz der x86 Archs mithalten konnte- TROTZ des viel besseren Multithreaddings, das aber erstmal erforderlich gemacht hätte ALLE Software auf die neue Arch komplett umzuschreiben.

Kein Wunder dass Microsoft hier sich eher für die weiterentwicklung auf "bekanntem" Gebiet entschlossen hat und daher eher die AMD64 erweiterung für den 64bit Code support gehen wollte.