Spiegel Reportage zum Massaker in Beslan um 21:50

[KL0k]

der unterschied ist aber, denke ich, das einige einfach leben wollen, ohne das die halbe welt in ihr land einmarschiert. klar gibt es ausnahmen, wie von dir auch schon genannt. aber wenn ich mir beispielsweise ansehe das die amerikaner mit ihren eigenen waffen beschossen wurden die sie im osten für den krieg gegen russland lieferten, oder diese ganze vorwandsrednerei von wegen massenvernichtungswaffen und böse achse des terrors im osten, nur weil bush 2 männer auslöschen oder da raus haben will ("stichwort bin laden und saddam" aus dem letzten jahrzehnt was sich bis ins heutige zieht) und sich dann wundern, das sie deren gefolge aufscheuchen und einen regelrechten blutkrieg herraufbeschwören.. das entzieht sich einfach meinem verständnis. selbes jetz mit russland. die besetzen das land der tschechenen und wundern sich das darauf anschläge folgen?.. weiß nich was ich dazu noch groß sagen soll. ich sitz eigentlich regelmäßig beim nachrichten schauen nur noch mit schütteldem kopf da. denn im prinzip dürfen wieder unzählbare unschuldige, für die entscheidungen, die eine hand voll von leuten trifft ihren kopf hinhalten. und das volk steht auch noch hinter den leuten, trotz der resultate die vor ihnen liegen... sowas kann doch nich ganz angehen oder? bin ich der einzige der so denkt?

 

[Krebsnebelwesen]

Daher muß der Kampf gegen den Terror sicher weitergehen, aber man darf auch nicht alles dafür opfern.

Das ist doch Putins einzige Begründung, um den Krieg in Tschetschenien zu rechtfertigen. Wie weiter oben schon geschrieben: Unter den Terroristen sind angeblich auch mehrere Araber. Ein Grund für Putin zu behaupten, er kämpfe in Tschetschenien gegen den internationalen Terrorismus.
Kein Sender hat bisher Araber unter den Toten gezeigt. (Soweit ich weiß)
Und das ist doch eher unwahrscheinlich, denn der Kreml müßte doch dahinter her sein, wie der Teufel hinter der armen Seele, damit solche Bilder veröffentlicht werden. Ähnlich wie der CIA und FBI nach dem 11.09. ziemlich schnell Fotos der Attentäter veröffentlicht haben... Und nur weil die Russen sagen, da waren Araber dabei, soll man es glauben?!?


Und ich sage es jetzt zum dritten Mal: Man verhandelt nicht mit Terroristen, Geiselnehmern, Entführern und sonstigen Gangstern. Wenn ich es noch genauer ausdrücken muß, man gibt ihnen kein Geld, keine Waffen oder sonstiges, was ihren Forderungen entspricht.

Sicherlich hätte es bei diesem Drama Tote gegeben, das war von den Geiselnehmern mit einberechnet und auch angedroht worden.
Aber eine Geiselnahme so zu beenden ist eine Katastrophe!
Ein drittel der Geiseln ist tot, ein weiteres drittel liegt im Krankenhaus.
Das war eine von langer Hand geplante Tat. Die wußten genau, was sie wann und wie machen. Die hatten schon lange vorher Waffen in der Schule versteckt, Sprengsätze verkabelt. Und das russische Militär stürmt da völlig ungeplant rein und denkt, alles sofort unter Kontrolle bringen zu können.


Ach ja, wie war eigentlich die Reportage? Ich konnte sie leider nicht sehen.

 

[Allo]

...und das volk steht auch noch hinter den leuten, trotz der resultate die vor ihnen liegen...

Das Volk in Russland kann sich keine vernünftige Meinung bilden. Jedes Bild und jedes Wort muss vom russischen Geheimdienst freigegeben werden, dann erst darf es in den "Medien" veröffentlicht werden.

 

[KL0k]

aber selbst die müssten mitbekommen haben das ihr militär sich in den regionen befindet durch nachrichten oder ähnliches, das internet ist auch in russland vertreten, nur mal als beispiel, und die bilder von den beiden aktionen sind ebenfalls um die ganze welt gegangen... von daher müßte man nur mal 1+1 zusammen zählen, aber ist auch nur meine meinung.

 

[th3o]

@ intruder: da du mich zitiert hast bzw was gepastet hast...warum hast du die anführungsstriche bei "schon ok" und "geregelt" nicht beachtet? die sind dafür da um zu signalisieren dass ich das nicht wortwörtlich so sehe und ich mir durchaus bewusst bin was eine zahl von 300-500 toten bedeutet. ich hätte auch schreiben können: " die vorgehensweise des präsidenten war sehr hart aber die geiselnehmer hatten zu keinem zeitpunkt eine kompromissfläche geboten und waren sich im grunde sogar sehr wohl bewusst dass sie aus der sache nicht rauskommen würden und eigentlich nur so viel schaden wie möglich anrichten wollten..."

und jetzt versuch mal mit solchen leuten zu verhandeln. da muss ich meinen vorrednern wirklich zustimmen...so besch***** sich das auch anhört...aber lieber jetzt 200 zivilisten "verlieren" als beim nächsten terrorakt gleich 1000 durch eine chemiebombe mitten in einem einkaufsviertel finanziert durch das bei der geiselnahme gezahlte lösegeld.

wir leben nun mal mit dem terrorismus und der wird immer mehr zunehmen, es liegt an uns es zu bändigen, nicht an den terroristen. aber diese bändigungsaktionen passieren nicht genau beim terrorakt sondern müssen im vorwege unternommen werden durch eben diplomatie und zugeständnisse und politische lockerungen in den unterdrückten und armen ländern. wenn der terror schon am tun ist kann man leider keine kompromisse machen, da muss man durchgreifen. und das erst recht wenn man genau weiss dass die geiselnehmer eh ein selbstmordkommando sind mit dem auftrag so viel in den tod zu reissen wie es geht.

 

[Krebsnebelwesen]

Njiargh! Will mich denn hier keiner verstehen?

Ich habe in allen meiner 3 vorherigen Posts gesagt, daß man mit Geiselnehmern nicht verhandelt!

Es ist die Vorgehensweise, wie diese Schule erstürmt wurde. Da hätten sie auch eine Grundausbildungskompanie der BW reinschicken können.
Eine erfolgreiche Beendigung einer Geiselnahme ist für mich die Erstürmung der Lufthansa Maschine "Landshut" in Mogadischu durch die GSG9 im Jahre 1977.
Und diese Entführer waren auch bereit zu sterben.

Es ist weiterhin die Verar***ung der Weltbevölkerung, wenn behauptet wird, unter den Tätern seien Araber, um einen Krieg zu rechtfertigen, aber keiner außer dem FSB (russischer Geheimdienst) hat sie bisher gesehen.

Und falls ihr das verpaßt habt, was in den letzten zwei Wochen in Russland los war: Zwei zeitgleiche Flugzeugabstürze und eine Detonation in Moskau. Alles von Tschetschenen durchgeführt. Nein, die wollten nicht verhandeln, auch die in der Schule nicht wirklich. Sie hatten zwar eine Forderung, aber ihr erstes Augenmerk lag garantiert darin, Aufmerksamkeit auf sich und auf Tschetschenien zu lenken.

Und wißt ihr, was das Schlimme daran ist? Sie haben sehr viel Aufmerksamkeit bekommen. Und das wird weitere Tschetschenen dazu veranlassen, sich auf so ein Himmelfahrtskommando einzulassen. Solange, bis es entweder keinen Tschetschenen mehr gibt, oder Rußland seine Truppen dort abzieht.

JA! Wir leben im Terrorismus.
Aber wir haben uns den Terrorismus selbst erschaffen. Frag mal die Israelis, die Amerikaner, die Russen. Sie haben selbst für dieses Problem gesorgt.

@th3o: Ich habe Deinen Post gequoted, weil nach Dir die Reaktionen der anderen kamen, die Dir größtenteils zugestimmt haben. Du bist quasi nur der Ausgangspunkt. Auch wenn Du Deine "andere Version" geschrieben hättest, wäre ich darauf angesprungen.

 

[ToXiD]

@ Intruder:

Auch wenn ich der Grundhaltung, Terroristen so wenig Spielraum wie möglich zu lassen zustimme:

Es ist die Vorgehensweise, wie diese Schule erstürmt wurde. Da hätten sie auch eine Grundausbildungskompanie der BW reinschicken können.

Ruf doch das nächste mal einfach Putin an, er wird dein professionelle Hilfe sicher zu schätzen wissen.
Der Vergleich mit der Lufthansamaschine hinkt mehr als nur gewaltig. Die Qualität des Terrorismus im 21 Jahrhundert ist eine ganz andere als 1977. Und beide Szenarien sind völlig verschieden. Ledeglich aus einer Geiselnahme auf Gemeinsamkeiten zu schliessen - Du wirst deinem eigenen Anspruch nicht gerecht...
Zudem war ja wohl die deutsche Polizeiarbeit beim Geiseldrama von Gladbeck oder in Erfurt beim Amoklauf von Robert Steinhäuser alles andere als glanzvoll.

Und entgegen landläufiger Meinungen sind die Spezialeinheiten der Russen keinesfalls unfähige Leute. Nur hinterher den Finger zu heben und zu sagen wie es hätte besser laufen können, wird diesen Menschen, die sich dort in Lebensgefahr gebracht haben, einfach nicht gerecht.
Und wenn ich das richtig verstanden habe, hatten die Terroristen bereits einen Sprengsatz gezündet, der das Dach der Turnhalle zum Einsturz brachte und so die meisten Opfer zu verantworten hatte. Dann haben die Spezialeinheiten das Gebäude gestürmt. Das war wohl auch die einzige noch verbleibende Option - oder hat Geiselbefreiungsexperte Intruder nen Plan?

 

[Morgoth]

Gestern Abend sprach ein General a. D. der Bundeswehr darüber: nach seiner Meinung kann das niemals eine geplante Erstürmung gewesen sein. Die russischen Einheiten gehören mit zu den bestausgebildeten der Welt.
Diese Gerüchte, dass die Aktion geplant war und gewaltig in die Hose gegangen ist, sind doch typisch, weil irgendwelche neunmalkluge Journalisten und Verwandte der Opfer gleich einen schlechten Braten riechen. Gerade auf die Aussagen von gerade befreiten Geiseln würde ich gar nichts geben, die wissen meist noch nicht mal wo sie jetzt eigentlich sind.

Wer damit gerechnet hat, dass diese Geiselnahme unblutig zu Ende geht, ist IMHO ein Idiot. Das einzige Ziel für die Russen war es, die Opferzahlen möglichst gering zu halten. Und ich meine, angesichts der Situation, über 1000 Leute in einer kleinen Turnhalle eingesperrt zu haben, kann man bei 500 Toten sogar noch von einem mittelmäßigen Erfolg sprechen. Man musste mit viel mehr rechnen.

Gruß
Morgoth

 

[th3o]

gelte ich jetzt hier als der meinungsmacher oder wie?

ich würde sagen wir können ja damit schliessen, dass wir beide @intruder damit übereinstimmen dass man mit dieser art terroristen nicht verhandeln kann und dass wir lediglich in der art der problemlösung unterschiedliche schmerzgrenzen haben.

 

[Origano]

Das Volk in Russland kann sich keine vernünftige Meinung bilden. Jedes Bild und jedes Wort muss vom russischen Geheimdienst freigegeben werden, dann erst darf es in den "Medien" veröffentlicht werden.

Bei allem Verständnis - aber kann es sein, daß Du der Zeit ein wenig hinterher hinkst ?
Die Russen haben mit Sicherheit noch nicht die Medienfreiheit, die man als demokratisch bezeichnen kann.
Das Szenarium das Du beschreibst, gab es mit Sicherheit vor 15 Jahren in der UdSSR, aber doch heute nicht mehr in Russland.

Mich erstaunt nur, daß noch keiner hier darauf eingegangen ist.

Nichts für ungut.
Gruß
Ogino

 

[th3o]

ich hätte darauf eingehen können, aber so wirklich traue ich dem braten in der Sowjet....ups... ich meine in Russland nicht was das angeht. putin ist ein gerissener hund und als ex-kgb agent wird er garantiert keine 180grad wende in seinen ansichten hingelegt haben und in der art wie er das land führt. evtl ist das jetzt auch ein wunschdenken von mir, aber ich denke wirklich dass in russland immer noch verstärkt sowjet-methoden an der tagesordnung sind. die russen verstehen sich nun mal nach wie vor auf das verschleiern und können den westen immer noch nach belieben im dunkeln lassen.

bestes beispiel für sowjet-verhalten: das thread-thema und die geiselnahme im theater vor ein paar monaten. solch hartes und unnachgiebiges vorgehen zeugt nicht von einer reinen demokratie. da hält einer mehr macht in den händen als es dem westen lieb sein kann.

russland ist allerdings auch im aufschwung und keiner der wessis will es sich mit dem russen verscherzen. ich denke dass auf lange sicht gesehen russland wieder erstarken wird und nach und nach mit china zusammen eine imaginäre gegenfront wieder zu den usa aufbauen wird.

 

[Origano]

So ganz wiedersprechen kann ich th3o nicht.
Wenn man aber bedenkt, was vorher in der UdSSR für Zustände geherrscht haben, dann haben die Russen doch einen enormen Fortschritt gemacht.

Wo ich nicht mit Dir übereinstimme ist Putin.
Der wird aufgrund seines Auftretens und seiner stets finsteren Mine immer als Bösewicht angesehen.
Mir ist er aber allemal lieber, als z.B. Jelzin, der aufgrund seines alkohol getränkten Gehirns unberechenbar war.
Bei Putin kann man zumindest sicher sein, daß er die Zügel fest in der Hand hält und er es nicht zuläßt, daß alte KGB Seilschaften im Hintergrund schalten und walten.
Somit sind die Russen "berechenbarer", wenn man das so salopp ausdrücken kann.
Das seine Politik intern nicht das gelbe vom Ei ist, wissen wir wohl alle selbst.

 

[ToXiD]

Bei Putin kann man zumindest sicher sein, daß er die Zügel fest in der Hand hält und er es nicht zuläßt, daß alte KGB Seilschaften im Hintergrund schalten und walten.

Irrtum. Er weiß sich eben dieser Instrumente genau zu bedienen. Die heissen nur anders, machen aber genau das gleiche wie früher. Meinungs-und Pressefreiheit existiert dort nur auf dem Papier. Die beiden Flugzeuganschläge haben es gezeigt: Beide Abstürze sollten unglückliche Zufälle sein. Was meinst Du wohl, womit Putin sowas durchsetzt? Dem Ex-KGB-Apperat dürfte es glänzend gehen unter Putin.
Sagen wir so: Putin's Hütte brennt. Lichterloh. Um das einigermassen unter Kontrolle zu halten bedarf es schon eines Apperates der früher mal KGB hiess..heute glaube ich FSB.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass Putin es sonst im Sattel halten würde.

Ogino, Du könntest ja mal als Chefredakteur einer staatskritischen, freien Zeitung in Russland anfangen. Bin gespannt, wie Du endest: Im Gefängnis (Glück gehabt) oder mit einer Kugel im Körper (Pech gehabt). Viele von denen, die Meinungsfreiheit in Russland predigen sind entweder tot oder eingesperrt. Hast Du oder wolltest Du darüber nichts lesen?
Die Meinungs-und Pressefreiheit, die Du in Russland zu sehen glaubst, steht auf Putin's Liste ganz weit unten.

 

[Krebsnebelwesen]

Soll ich überhaupt nochmal antworten? Bei manchen habe ich das Gefühl sie lesen entweder nur jeden 3. Post oder nur jeweils bis zur Hälfte...

Damit meine ich jetzt aber nicht Dich, ToXiD.

Ruf doch das nächste mal einfach Putin an, er wird dein professionelle Hilfe sicher zu schätzen wissen.

Das hoffe ich doch

Der Vergleich mit der Lufthansamaschine hinkt mehr als nur gewaltig. Die Qualität des Terrorismus im 21 Jahrhundert ist eine ganz andere als 1977. Und beide Szenarien sind völlig verschieden. Ledeglich aus einer Geiselnahme auf Gemeinsamkeiten zu schliessen - Du wirst deinem eigenen Anspruch nicht gerecht...

Ich habe nicht die Situationen miteinander verglichen, sondern nur gesagt, was ich für eine gut gelöste Geiselnahme halte. Außer das auch diese Geiselnehmer bereit waren, zu sterben.
Wenn ich es jetzt doch mal vergleichen soll: In einem Flugzeug reicht es schon aus, eine Handgranate zu zünden. Wenn die Geiselnehmer in Beslan so schlau waren, eine ganze Turnhalle zu verdrahten...

Zudem war ja wohl die deutsche Polizeiarbeit beim Geiseldrama von Gladbeck oder in Erfurt beim Amoklauf von Robert Steinhäuser alles andere als glanzvoll.

Richtig! Ploizeiarbeit. Keine angebliche Spezialeinheit.
In Gladbeck war aber m. E. nicht die Polizei alleine Schuld. Hier spielte auch das Verhalten der Medien eine große Rolle.
Und als die Polizei in Erfurt eintraf, war Robert Steinhäuser doch schon so gut wie fertig. Nur durch das zögerliche Verhalten der Einsatzkräfte beim Reingehen sind mehrere der Opfer ihren Verletzungen erlegen. Und auch von dieser Schuld sind die Polizeibeamten freigesprochen worden.

... hinterher den Finger zu heben und zu sagen wie es hätte besser laufen können, wird diesen Menschen, die sich dort in Lebensgefahr gebracht haben, einfach nicht gerecht.

Dann hätten sie Finanzbeamte werden sollen... Quatsch.
Oh Mann, wie soll ich es sagen? Warum haben sie dann überhaupt gestürmt?

... hat Geiselbefreiungsexperte Intruder nen Plan?

Ich habe immer einen Plan.
Und über den Rest könnt ihr alleine weiterdiskutieren

 

[ToXiD]

Dann hätten sie Finanzbeamte werden sollen... Quatsch. Oh Mann, wie soll ich es sagen? Warum haben sie dann überhaupt gestürmt?

Ganz einfach: Sie hatten jetzt keine andere Option mehr. Nach der Detotantion des Sprengsatzes war davon auszugehen, dass es bereits Tote gegeben haben muss. Jede weitere Verzögerung hätte womöglich noch mehr Todesopfer als bei der erfolgten Erstürmung des Gebäudes gefordert. Dieser Truppe in solche einer Situatuation Unfähgkeit vorzuwerfen ist vom Fernsehschirm aus sehr leicht.

 

[KL0k]

und dennoch plant man einen zugriff gezielter, was selbst jeder der mal "rainbow six" gezockt hat, wissen müßte .oO( wer diesen vergleich jetz zu ernst nimmt, gehört erschossen )
ernsthafter gesagt: man lässt seine leute nicht blind in einen eingang rennen, wenn der vorhof vermint wurde und leute mit ak´s hinter den türen stehen die ihre läufe auf kinder richten.

 

[Morgoth]

Wenn ich es jetzt doch mal vergleichen soll: In einem Flugzeug reicht es schon aus, eine Handgranate zu zünden. Wenn die Geiselnehmer in Beslan so schlau waren, eine ganze Turnhalle zu verdrahten...

Was passiert, wenn eine Handgranate in einem Flugzeug gezündet wird?
Richtig, sie tötet die drumherumsitzenden, verletzt einige ein paar Plätze weiter und durchlöchert die Außenhaut. Der Rest wird durch die Druckwelle taub und bekommt ne neue Frisur. Die Sitzschalen reichen als Schutz.
Schlecht ist es natürlich, wenn das Flugzeug sich während des Zwischenfalls in der Luft befindet, aber das war in Mogadishu nicht der Fall.

Was passiert, wenn eine Handgranate mitten in eine dichtgedrängte Menschenmenge geworfen wird?
Richtig, es sterben sehr viele Menschen. Die weichen Körper können die Wucht der umherfliegenden Metallteile nicht bremsen.

Die Aktion in Beslan war definitv nicht geplant.

Man war vorbereitet, um im Ernstfall so schnell wie möglich reagieren zu können. Das ist normal. Deswegen waren auch die Hubschrauber so schnell in der Luft.
Aber der gezielte Zugriff sollte noch nicht stattfinden.
Wäre auch ein sehr unsicherer Zeitpunkt: so etwas macht man zwischen 4 und 5 Uhr, wenn die Konzentration und Aufmerksamkeit am geringsten ist. So kommt man möglichst nahe heran.
Und zwar greift man dann von mehreren Seiten an. Die Möglichkeit ist ja da, so eine Schule bietet sehr viel Angriffsfläche.

Nochmal: selbst wenn es 500 Tote sein sollten, dann ist den Sicherheitskräften nichts vorzuwerfen. In der Situation musste man mit Totalverlust rechnen. Der ist nicht eingetreten, von daher ist es ein Teilerfolg.

Klingt zynisch, aber leider ist es so.

Gruß
Morgoth

 

[Krebsnebelwesen]

Schlecht ist es natürlich, wenn das Flugzeug sich während des Zwischenfalls in der Luft befindet, aber das war in Mogadishu nicht der Fall.

So ein Glück... Sonst hätte die GSG9 ja auch nicht zugreifen können.

 

[Bill_Gate$]

Es ist weiterhin die Verar***ung der Weltbevölkerung, wenn behauptet wird, unter den Tätern seien Araber, um einen Krieg zu rechtfertigen, aber keiner außer dem FSB (russischer Geheimdienst) hat sie bisher gesehen.

Wer diese Bastarde waren ist doch absolut egal. Niemand rechtfertigt mit der Nationalität dieser Mörder irgendeinen Krieg.

Ob Kasachen, Tschetschenen, Inguschen oder Araber, wer Kinder in Massen umbringt, der kann dafür keine Legitimation bekommen!

Ich kann mich einigen meiner Vorredner nur anschließen:
Verhandlungen mit diesen Schweinen hätten nichts genützt, denn wären diese Terroristen lebend entkommen, so hätten sie vielleicht schon nächste Woche neue Anschläge in anderen russischen Städten verüben können.

Auch die riesigen Verluste müssen in Relation gesehen werden:
Hätten die Spezialeinheiten das Feuer nicht erwidert und die Schule gestürmt, so hätten die Terroristen alle Geiseln in aller Ruhe umgebracht, während die russischen Kräfte zugesehen und auf weitere Verhandlungen gehofft hätten. Dass die Mörder nicht vorhatten, die Geiseln am Leben zu lassen, dürfte mittlerweile doch jedem klar sein! Lieber 400 Tote als 1200, so grausam es auch klingen mag...

Jedenfalls hat Russland dem Terror nicht nachgegeben und wird es auch in Zukunft nicht tun! Russland ist bei weitem nicht so schwach, wie einige Leute hier denken!

Ob Russland in Tschetschenien Mist verzapft hat oder nicht (ich persönlich halte Putins "Politik der harten Hand" für absolut richtig), mit Massenmord an Kindern werden diese sogenannten "Widerstandskämpfer" überhaupt nichts erreichen. Weder in Russland noch sonst irgendwo auf dieser Welt.

Und ich glaube, dass diese Schweinehunde in Beslan mit ihrem Massenmord an den ossetischen Kindern genau das Gegenteil von dem erreicht haben, was sie eigentlich erreichen wollten:

Sie wollten mit dieser Geiselnahme wohl erreichen, dass die ganze Welt auf den Tschetschenienkonflikt aufmerksam wird und Russland scharf verurteilt. Erreicht haben sie jedoch, dass die ganze Welt dieses ganze Terroristengesindel scharf verurteil und sich im Anti-Terror-Kampf solidarisch auf Russlands Seite stellt!

Die vielen Blumen vor den russischen Botschaften und die vielen Spendenaufrufe internationaler Hilfsorganisationen und ausländischer Regierungen sind für mich ein deutliches Zeichen dafür.

Ich habe übrigens auch Geld für die verletzten und traumatisierten Kinder gespendet, weil mir diese Tragödie sehr ans Herz geht! Ihr könnt auch spenden, wenn ihr wollt. Den armen Kindern muss schließlich geholfen werden und ich glaube nicht, dass die nordossetischen Kapazitäten für mehrere Hundert verletze Kinder ausreichen.

Unter anderem kann man auf www.drk.de, www.caritas-international.de, www.unicef.de und www.paritaet-berlin.de Geld für Beslan bereitstellen.

Einfach auf die Seiten dieser Hilfsorganisationen gehen und sich dort zu den "Beslan"-Artikeln durchklicken - man kann auch online spenden!

MfG

Dimitri

 

[Origano]

Ich weiß nicht, wie die Leute hier über den Beitrag von Dimitri denken; es steht jedem frei.
Meine ganz persönliche Meinung:


Ich bedauere nur, daß man hier im OT kein positives Karma vergeben kann, denn mir haben seine Worte aus der Seele gesprochen, was diese Bastarde betrifft.