Spiegellose Systemkameras - Infos und Übersicht

[Firezz]

Haha, stimmt. Warten wir erst noch die Bildqualität ab bevor wir sie als GraKa bezeichnen ;-)

Was ich zum Thema Systemcam übrigens nicht ganz verstehe ist folgendes: im Prinzip fehlt ja der Spiegel und der entsprechende Prisma. Das Licht strahlt direkt auf den Chip.
Doch warum hat mann dann erst DSLR erfunden. Gab es damals noch nicht die digitale Technik, dass das Livebild direkt wie jetzt bei den Systemcams übertragen wird?

 

[[moses]]

Bei analogen cam's war die bildqualität des evf miserabel... ^_^
Sorry, konnte nicht wiederstehen

Der spiegel ist ein überbleibsel aus der analogen fotografie. Das heißt aber nicht dass er schlecht ist, ganz im gegenteil, EVF werden gerade erst vergleichbar gut!

 

[Faluröd]

Doch warum hat mann dann erst DSLR erfunden. Gab es damals noch nicht die digitale Technik, dass das Livebild direkt wie jetzt bei den Systemcams übertragen wird?

Die erste DSLR war die Nikon D1 im Jahr 1999. Da war die Technik definitiv nicht so weit, dass man spiegellose Kameras bauen konnte. Die wichtigsten Punkte sind:
- Damals konnte nur Phasen-AF einen schnellen Autofokus sicherstellen, was jedoch den Spiegel erforderlich macht. Erst die letzten Jahre erreichen Konstrast-AF-Systeme bzw. hybride Techniken (z.B. Canon 70D) ähnliche Geschwindigkeiten.
- Displays waren damals noch recht klein, hatten niedrige Auflösungen und bei Sonnenlicht praktisch unlesbar (soweit ich das von meiner ersten Kompakten kenne). Man vergleiche z.B. hier die Größe von optischen Sucher und Bildschirm. Eine Aufnahme über Liveview wäre damit sinnlos gewesen (davon abgesehen, dass es das damals eh nicht auf DSLRs gab).
- Die ersten Sensoren waren deutlich empfindlicher gegenüber Rauschen verursacht durch lange Belichtung des Sensors.
- Mit 12000 DM Einstiegspreis war die Nikon D1 sehr teuer. Zum Vergleich: Für die professionelle analoge SLR Nikon F5 kostete damals neu ca. 5000 DM (Internetquelle). Dementsprechend ist klar, an wem sich die ersten DSLRs richteten: an Profifotografen. Und die verlangten nach einem soliden, gut bedienbaren Gehäuse, das mit deren analogen Zubehör kompatibel ist.

Deswegen war die Strategie der Hersteller, die Konzepte der SLR auf DSLR zu übernehmen, schon sinnvoll. Erst die letzten Jahre wurde ein Stand erreicht, dass auch spiegellose Systeme konkurrenzfähig sind.

 

[Firezz]

Das ist sehr interessant und schlüssig! Dann spricht für absolute Neueinsteiger eigentlich auch nichts Entscheidendes mehr für eine DSLR. Allein weil die Technik völlig andere Bauweisen bei nahezu identischen Ergebnissen möglich macht. Und Equipment besitzt man als Neueinsteiger ohnehin nicht!

 

[ayin]

Die Vor- und Nachteile einer DSLR gegenüber EVILs musst du selbst abwiegen. Ich persönlich bin noch immer ein Befürworter von DSLRs und verwende EVIls eher ungern.

 

[davidzo]

Doch warum hat mann dann erst DSLR erfunden. Gab es damals noch nicht die digitale Technik, dass das Livebild direkt wie jetzt bei den Systemcams übertragen wird?

Das hat zwei Gründe:
- Die Rechenleistung der Kameras reichte nicht aus für ein hochauflösendes Livebild
- Der hohe Energieverbrauch von CCD-Sensoren, weshalb nur Kameras mit kleinem Sensor über ein Display/EVF verfügten.
Die bis 2010 überwiegend genutzten CCD Sensoren verbauchen im Livemodus einfach zuviel strom, erst die CMOS Technologie konnte da abhilfe schaffen. Große CMOS Sensoren sind auch billiger und waren anfangs eigentlich völlig unbrauchbar, weil sie sehr unterschiedlich empfindliche phototransistoren erzeugen, also eine hohe Abweichung, allerdings kann man das Durchmessen und per software korrieren, dann spielt es keine rolle mehr.

Canon hatte zwar schon früh Liveview bei einer DSLR, der Autofokus war aber einfach zu langsam, durch langsame prozessoren und schlechte algorithmen. Deshalb hat man gezögert den Spiegel wegzulassen, den man für das schnellere PhasenAF brauchte.

Der spiegel ist ein überbleibsel aus der analogen fotografie. Das heißt aber nicht dass er schlecht ist, ganz im gegenteil, EVF werden gerade erst vergleichbar gut!

Naja, ich denke es war von Anfang an abzusehen dass EVFs sich durchsetzen werden, denn sie haben eine Reihe von Vorteilen die kein optischer Sucher bieten kann:
- WhatYouSeeIsWhatYouGet - korrekter Weißabgleich und gewählte Exposure Compensation u.v.m. wird dargestellt, der optische Sucher zeigt nur die Realität, nicht das Foto
- EVFs funktionieren auch im Videomodus, DSLR-sucher nicht
- Optische Sucher haben eine begrenzte Vergrößerung (bis ca. 1,0x)
- Optische Sucher sind dunkler, nachts fotografiert man praktisch blind während EVFs hier das restlicht verstärken können
- Optische Sucher haben keine Fokussierhilfsmittel wie Peaking
- Optische Sucher sind physikalisch größer und werden mit der Zeit nicht kleiner, die Baugröße von EVFs verbessert sich permanent
- Ohne Klappspiegel ist der Shutter-shake auch viel geringer, weniger verwackelte Bilder und scharfe fotos aus der Hand bis 1/4s sind möglich (leica effekt)

 

[ayin]

Was für eine Lobeshymne auf einen EVF, der selbst in der Olympus EM1 noch immer unbrauchbar ist.

 

[LordB]

der selbst in der Olympus EM1 noch immer unbrauchbar ist.

Da er an meiner M1 hervorragend funktioniert und ich die Eigenschaften, die daidzo hervorhebt in vielen Punkten bestätigen kann und eh seit langer Zeit immer wieder vertrete und darstelle, kann ich Deiner Pauschalaussage nur mit Fragezeichen und einem gewissen Erstaunen über so wenig Differenziertheit, die ich sonst von dir gewohnt bin, begegnen.

Oder anders: Hä? Kannst Du mal bitte genau erläutern wo der EVF der M1 bitte nicht nutzbar sein soll und ein optischer es so viel besser macht, dass das Wort unbrauchbar hier wirklich ernsthaft zu tragen kommen kann?

 

[ayin]

Dann ists ja gut, wenn du zufrieden bist. Ich bin es noch immer nicht. Und daran werden zukünftige Generationen nichts ändern. Und wenns nur mehr EVF geben wird, dann kann ich mich endlich wieder dem Grossformat widmen.

 

[[moses]]

Ich denke du Pauschalisierst hier zu stark, nur weil du Kopfschmerzen davon bekommst (ja ich hab gelesen bevor du editiert hast) heißt es nicht das die Technik insgesamt schlecht ist. Sie ist damit nur nicht mit dir kompatibel.
Ich selber muss aber auch gestehen das ein EVF für mich noch immer nicht so gut wie ein optischer Sucher ist. Aber unbrauchbar ist er sicher nicht! Ich selber kenne aber nur den Sucher der M5. Der der M1 soll noch eine ecke besser sein.

Vielleicht währe ja auch die Fuji X-Pro1/2 mit ihrem Hybridsucher etwas für dich, dann brauchst du nicht in Großformat investieren

 

[Akula]

Alles schön und gut. Aber nur kaum sinnvoll aufgrund der begrenzten Akkuleistungen und des enormen Energiebedarfs moderner LCDs und elektronischer Sucher. Leider ein Punkt, der bei all der Begeisterung gerne unter den Tisch gekehrt wird.

durchsetzen werden, denn sie haben eine Reihe von Vorteilen die kein optischer Sucher bieten kann:
- WhatYouSeeIsWhatYouGet - korrekter Weißabgleich und gewählte Exposure Compensation u.v.m. wird dargestellt, der optische Sucher zeigt nur die Realität, nicht das Foto

Das Wort korrekt will ich hier mal anzweifeln. Eine subjektive Angelegenheit. Außerdem, wer im Rohdatenformat fotografiert, hat nichts von all dem Schnickschnack eines elektronischen Suchers. Richtig, der optische Sucher zeigt nur die Realität an. Genau das ist eben gewollt und das worauf es ankommt. Und genau das ist es, was kein elektronischer Sucher bieten kann. Er verfälscht das Bild schlichtweg. Immer.

Letztlich kommt es auf den Anspruch an. Wer in jpeg fotografiert, dem kommen natürlich digitale Vorzüge zugute. Geht halt manchmal schneller.

EVFs funktionieren auch im Videomodus, DSLR-sucher nicht

So ein Quatsch. Natürlich funktioniert der optische Sucher auch im Videomodus. Warum auch nicht, er ist nur ein optischer Sucher, bei dem sich nichts abschalten muss.

Optische Sucher haben eine begrenzte Vergrößerung (bis ca. 1,0x)

Für Kompottgläserträger sicherlich schwierig... Aber wohl kein ernsthaftes Argument in meinen Augen.

Optische Sucher sind dunkler, nachts fotografiert man praktisch blind während EVFs hier das restlicht verstärken können

Die Restlichtverstärkung hat aber auf das Bild am Ende keinerlei positive Auswirkung - im Gegenteil. Außerdem höchstens noch ein Argument gegenüber der analogen SLR Sparte. Aber doch nicht mehr im Zeitalter moderner DSLRs. Und wer seine Kamera kennt, der weiß auch, mit welcher Blende und Verschlusszeit er sein Bild zu schießen hat. Da braucht man kein energiefressendes EVF als Restlichtverstärkung. Schließlich hat man auch noch seine eigenen Augen.

Optische Sucher haben keine Fokussierhilfsmittel wie Peaking

Spielerei und extern nachrüstbar z.B. per Android App über DSLR Controller. Aber richtig, ein Vorteil. Irgendwann sicherlich aber auch per Live-View in einer DSLR zu finden.

Optische Sucher sind physikalisch größer und werden mit der Zeit nicht kleiner, die Baugröße von EVFs verbessert sich permanent

Inwiefern man daraus Schlüsse ziehen kann, bleibt abzuwarten.

Ohne Klappspiegel ist der Shutter-shake auch viel geringer, weniger verwackelte Bilder und scharfe fotos aus der Hand bis 1/4s sind möglich (leica effekt)

Mehr als 'absoluter Quatsch' zu schreiben bleibt mir hier nicht. Ich gehe eher davon aus, du hattest bisher schlichtweg nicht die richtige Kamera mit Objektiv in der Hand oder du konntest damit nicht umgehen. Zumal die Schwere und Handlichkeit einer DLSR leicht die kleine und kompakte Bauweise einer spiegellosen Sys in diesem Punkt wider aufwiegt.

Für mich bieten EVFs schlichtweg keinen adäquaten Nutzen. Sie fressen nur Akkuleistung, von dem eh wenig da ist. Gibt es leistungsfähige Akkus, sieht das Ganze schon anders aus. Aber im gleichen Atemzug zieht die DSLR mit, weil auch sie dann noch mehr Funktionen bieten wird und noch weniger Leistung frisst als bisher.

Wer viel auf Reisen ist, der wird es schnell satt haben, kaum Verlass auf seine Energieversorgung seiner Cam zu haben. Klar, man kann sich mit Akkupacks eindecken. Aber worin liegt dann der gewichtige Vorteil zu einer DSLR?

 

[nobody01]

Der einzige Grund eine dslr statt einer Spiegellosen zu nehmen ist eigentlich der immer noch unerreichte Autofokus. Wenn man den nicht braucht ist eine evil viel praktischer. Persönliche vorlieben lass ich dabei mal aussen vor.

 

[HendrikMue]

So ein Quatsch. Natürlich funktioniert der optische Sucher auch im Videomodus. Warum auch nicht, er ist nur ein optischer Sucher, bei dem sich nichts abschalten muss.

Natürlich funktionierter - nur siehst du nix, weil der Spiegel den lichtwegblockiert.
Über die Funktionalität eines schwarzen Suchers muss man sich hier wohl nicht unterhalten.

Irgendwann sicherlich aber auch per Live-View in einer DSLR zu finden.

Irgendwann ist heute. Die neueren Pentax-Modelle sind alle mit focus peaking ausgestattet, die Sonys natürlich auch. Von einigen Fujis habe ich auch gehört. Wie weit Canikon dort ist, weiß ich nicht.

Ansonsten kann ich mich dir maßlos anschließen!

Die EVFs bezahlbarer Kameras sind einfach - in meinen Augen - unglaublich schlecht in Bezug auf ihre Auflösung. Wenn man irgendwann nicht mehr richtig sieht, dass der EVF elektronisch ist stellt er vielleicht für mich eine alternative dar. Für Sportaufnahmen sind EVFs auch nicht so pralle - bei schnellen Kamerabewegungen zieht das Bild nach.

Der einzige Grund eine dslr statt einer Spiegellosen zu nehmen ist eigentlich der immer noch unerreichte Autofokus.

Das sehe ich nicht so. Aufgrund der Größe, Handhabung und des Gewichts sind DSLRs immer noch ungeschlagen, wenn es um das verwacklungsfreie Halten langer Brennweiten oder allgemein Bildstabilisierung geht.

 

[[moses]]

Och kommt Leute, das ist doch schon so breit diskutiert worden...
Fakt ist, EVF stehen in der Konkurrenz zu Optischen Suchern, besser sind sie in meinen Augen noch nicht. Aber definitiv nicht unbrauchbar. Mit Evilkameras gibt es nunmal kaum gute Optische Sucher. Sie haben Vorteile und Nachteile. Wer die vorteile von Optischen mag, kauft sich etwas optisches, wer etwas digitales mag kauft einen EVF. Mit beiden kommt man zum ziel. Nicht mehr und nicht weniger!

 

[LordB]

Wenn man, wie ich aus dem Text entnehme, Kopfschmerzen davon bekommt, dann verstehe ich ayins Argumentation.

@Akula, der optische Sucher zeigt Dir auch nicht das RAW an. In sofern ist die Argumentation nicht ganz schlüssig.
"Quatsch" ist es in meinen Augen durch einen Sucher zu schauen, der schwarz ist, wenn der Spiegel im Videomodus hoch geklappt ist.
Deine Bezeichnung für Brillenträger finde ich unpassend!
Die Restlichtverstärkung erlaubt Dir in dunklen Situatioen eine vernünftige Bildkomposition und zeigt Dir bereits im Voraus das Ergebnis einer Langzeitbelichtung, sofern gewünscht, als auch inzwischen die Entstehung einer solchen. Wird mit dem Stück Prisma und Glas schwierig. Allerdings zieht dann ja das Todschalgargument, dass sowas unnötig ist. Das kommt immer, wenn eine Technik eine neue Möglichkeit bietet ...
Deine Wortwahl gegenüber davidzo ihm mangelnde Fähigkeiten zu unterstellen und seine Ausführungen als "absoluter Quatsch" zu betiteln finde ich auch nicht gerade die Feine Art eine Diskussion zu führen. Kennst Du ihn persönlich? Man kann seine Argumente auch ohne persönliche Note und diesen Tonfall vorbringen.

Diese Diskussion ist immer wieder gleich und jeder soll um Himmels willen glücklich werden womit er will. Ich habe mich aber wirklich dafür interessiert, warum ayin den Sucher als Unbrauchbar betitelt.

 

[ayin]

nur weil du Kopfschmerzen davon bekommst (ja ich hab gelesen bevor du editiert hast)

@Moses:
Ja das habe ich zuvor gepostet, hab es dann allerdings als unangebracht empfunden und daher editiert. Leider ist das halt so bei mir, wenn ich mit nur einem Auge in einen EVF schaue.

 

[LordB]

Finde ich dann ein schlüssiges Argument dagegen.

 

[[moses]]

Ich auch!
Das ist wie mit lesen beim Autofahren (als Beifahrer) manche können es, manche nicht.
Man kann es nur nicht verallgemeinern! Bei dem einen geht es und bei dem andern nicht.

 

[floq0r]

Zum Thema Focus-Peaking:
Magic-Lantern (inoffiziell auch für die EOS M verfügbar) bietet Focus-Peaking und "Magic Zoom" (triggerbares Fenster einstellbarer Größe mit digital vergrößertem Bildausschnitt) zur MF-Unterstützung für Canon Cams. Das ist meiner Ansicht nach auch die einzige Möglichkeit MF bei der EOS M vernünftig zu nutzen, denn da ist der Schärfebereich nämlich trotz 1MP 3" Screen unmöglich zu erkennen.

 

[ayin]

Also ich habe vor 25 Jahren schon manuell fokussiert. Auch heute geht das selbst ohne fokuspeaking noch immer wunderbar.