News Spionage-Skandal: Amerikanische Dienste überdenken Kooperation mit BND

[uWt-oMG-UMD-YfK]

Können wir nicht einfach eine Schweiz 2.0 werden? Nach außen politisch neutral. Man greift keine Länder an, wird nicht angegriffen und macht einfach sein Ding.

So dumm es sich auch annhört aber von nichts kommt nichts. Die Schweiz wird wegen diesen Verhalten mehr oder weniger immer auf der Stelle treten. Das war zwar wie die Schweiz unabhängig wurde und durch die Geschichte Europas vielleicht zu diesem Zeitpunkt nicht der dümmste Schachzug. Es entwickelt sich aber in der heutigen Zeit durch die Globalisierung zu einem immer größeren Problem. Während die Regierung fast nicht mehr hinterherkommt um international noch mithalten zu können haben die Bürger nichts anderes zu tun als ihre "Kultur" zu bewahren (siehe: Minaretten-Verbot).

"Überdenken" klingt erstmal nur nach einer Drohung, dass der BND gefälligst nach dem Stars-Spangled Banner zu tanzen hat.

Wenn die NSA wirklich auf den BND verzichtet, sollte klar sein, dass die NSA genügend Alternativ-Schnorchenmöglichkeiten in Deutschland hat.

Du hast es erfasst. So hat man zumindest einen halbwegs verlässigen Überblick. So habens Deutschlands Weldfreme es mal wieder geschafft uns 100 Jahre in die Vergangenheit zu katapultieren.

Es hört sich an als ob wir kein souveräner Staat wären. KA aber wenn gegen das GG und gegen das eigene Land von eigener Organisation für eine Außenorganisation Verstöße stattfinden, so läuft im Hintergrund so einiges schief. Aber Konsequenzen kann man eh nicht erwarten, da werden leider die Whistleblower lieber verfolgt als solche die gegen den eigenen Staat vorgehen. Sowas wie das hier http://www.zeit.de/digital/datensch...oechstspeicherfrist-gesetzentwurf-netzpolitik

Wer auch immer diesen "wir-sind-nicht-Souverän" Blödsinn verbreitet soll das bitte bei den Verschwörungstheroretikern oder den Rechten machen aber nicht hier bei einer seriösen Diskusssion. Danke.

Die Aufklärung der Arbeit des BND und der dazugehörigen Listen soll "gefährlicher sein, als die Veröffentlichungen von Edward Snowden"? Das klingt komisch, denn Snowden hat für mehr Aufklärung und Behandlung des Themas in den USA gesorgt. Bei uns wird das Thema durch den Untersuchungsausschuss behandelt. Sieht die NSA nun hier (bei uns) das größere Problem, weil bei uns (und womöglich anderen Staaten) das Abhören, Speichern und Weiterleiten unterbunden wird?

*Eigentlich kann man dem Edward Snowden nur danken, der den Stein ins rollen gebracht hat. Ich will mir gar nicht vorstellen, wo wir heute wären, wäre er nicht gewesen. *

Das ist leider zu kurz gedacht. Die uns feindlich gesinnten Geheimdienste der Welt feiern die leichtsinnigkeit mit der Staatsgeheimnisse des Westens in alle Öffentlichkeit getragen werden auf die man sich auch noch 100% verlassen kann. Da war die Mondlandung einfacher als soviele wertvolle Informationen zu bekommen. Ganz abgesehen davon das dass alles noch ohne Eigenaufwand geschieht.

Zu Snowden: Hochverrat. Lebenslänglich ohne Möglichkeit auf Bewährung.

Das klingt alles nach Erpressung, von wegen "Freundschaft" und "gegenseitiger Nutzen".

Bei einer guten Freundschaft muss man sich darauf verlassen können das der/die Beste in gewissen Situationen die Klappe hält. Wenn du keinen Zusammenhang darin erkennen kannst solltest du vielleicht deine Weltfremden Ansichten überdenken und darin einen Zusammenhang erkennen warum du keine Freunde hast.

 

[Miuwa]

Hört sich für mich so an, als ob die USA etwas mit dem Säbl rasselt um unsere Regierung unter Druck zu setzen.

Wenn die Zusammenarbeit aufgekündigt werden würde wäre das aber meiner Meinung nach der erste greifbare Erfolg des NSA Untersuchungsausschusses bzw. der Aufarbeitung des Überwachungsskandals im Allgemeinen.

 

[uWt-oMG-UMD-YfK]

@Miuawa
Für sowas gibt es sogar einen Begriff. Pyrrhussieg

 

[Buttermilch]

der mutti ist es halt lieber wenn 50k menschen an den folgen von Alk, Kippen und Fetten Essen sterben abs 20 tote bei einem TERRORanschlag.
der fette und zufriedene Rentern relebbiert auch nicht und damit ist meine nöxhste amtszeit doch gesichert. aber wenn Terror da ist..

das muss mit allen mitteln verhindert werden

 

[el#barto]

Die Elite kann nur hoffen, dass keine Revolution eintritt wie sie in Frankreich war

Der Zug ist wohl abgefahren...

http://www.sueddeutsche.de/politik/...heute-keine-revolution-moeglich-ist-1.2110256

Ein Kommentar von dieser News bringt es auf den Punkt

http://www.hardwareluxx.de/index.ph...rung-mit-macht-im-eiltempo-durchdruecken.html

Ein täglich hart arbeitender Mensch hat gar keinen Nerv mehr, sich über diesen ganzen politischen Unsinn aufzuregen. Zu zehntausenden auf die Straße gehen? Ja klar und wer kümmert sich derweil um die Kinder und/oder sorgt für das nötige Einkommen?

Man braucht sich doch nur mal anschauen, wer immer so alles auf diese ganzen Demos rumläuft.
Meist sind das Studenten, Arbeitslose und eh politisch involvierte.
Das sind die, die Zeit haben, sich öffentlich aufzuregen.
Der Rest muss schlicht und ergreifend malochen gehen um seine Familie zu ernähren![/Qoute]

 

[Chismon]

Wenn die deutsche Regierung mehr Mittel in die Hand nehmen würde und die deutschen Geheimdienste besser ausstatten würden (auch oder insbesondere im Hinblick auf Cyber-Terrorismus), dann bräuchte Deutschland auch nicht mehr mit der NSA oder generell mit den USA geheimdienstlich zu kooperieren, es sei denn es läge in Deutschlands Interesse, was hier anscheinend nicht gänzlich der Fall war.

Da wird dann Druck seitens der USA/NSA aufgebaut, weil diese Angst haben an Einfluss und Kontrolle zu verlieren, das ist logisch, aber wenn wir eine Regierung mit Rückgrat hätten, dann bräuchten wir keine europäisch-amerikanische Handelsabkommen für Großkonzerne oder eben diese Geheimdienstkooperation, die weniger eng/privilegiert ist, als die mit den anderen englischsprachigen Nationen (wie bspw. Großbritannien, Kanada, und Australien ... warum die USA Deutschland wohl keine Kooperation erster Klasse angeboten haben?).

 

[Dod1977]

@leionM: Warte mal ab, bis Modifikationen am eigenen autonomen Kraftfahrzeug verboten sind, um es selbst steuern zu können.

Lies mal "Navigator" von Norman Liebold. Sehr passende Geschichte zum Thema.

 

[Miuwa]

@uWt-oMG-UMD-YfK: Ich bin mir nicht sicher, ob wir aus der Zusammenarbeit wirklich mehr Vor- als Nachteile gezogen haben außerdem ist das vor Allem eine Frage der Gewichtung.

Selbst in einer idealen Demokratie werden Geheimdienste - wie alle anderen Teile der Regierung - nie so gut und effizient arbeiten können wie in einer idealen Diktatur, weil es eine Möglichkeit für die Bevölkerung geben muss die Handlungen der Regierung zu überwachen und zu beeinflussen. Dem steht natürlich der Notwendigkeit zur Geheimhaltung entgegen und daher muss man einen Kompromiss finden.
Je eher ich den Geheimdiensten vertrauen kann, dass sie in meinem Interesse arbeiten, desto weniger muss ich deren Handeln kontrollieren. Nachdem, was in den letzten Jahren bekannt geworden ist war dieses Vertrauen wohl nicht gerechtfertigt. Insbesondere möchte ich nicht, dass (angeblich) im Namen meiner Sicherheit meine Grundrechte mit Füßen getreten werden. Daher bin ich der Meinung, dass ihr Verhalten jetzt genauer überwacht werden muss, selbst wenn das ihre Handlungsfähigkeit einschränkt. Lieber habe ich einen nur eingeschränkt handlungsfähigen Geheimdienst, als einen, der gegen meine Interessen arbeitet.

Das ist meine Meinung, du kannst eine andere Meinung haben, und beide beruhen natürlich auf einem gewissen Maß an Spekulationen (was in der Natur der Sache liegt).

Ergänzung (26. Mai 2015)

Deutschland hat demnach seine vollständige Souveränität noch immer nicht zurück erhalten,

Aus der Meldung kann man eigentlich genau das Gegenteil schließen. Weil wir nichtmehr nach der Pfeife der USA tanzen muss diese stärker auf Geheimdienste zurückgreifen um an Informationen zu kommen.

 

[c2ash]

Wenn ich als Außenstehender über diese Situation urteilen müsste würde ich sagen, dass die USA/NSA ganz souverän und gelassen reagieren, wohingegen mir das Handeln der deutschen Behörden vorkommt wie der geradlinige Laufweg (Achtung: Sarkasmus) eines Huhns, dessen Kopf gerade abgeschlagen wurde.

Warum sollte sich die NSA auch dieses deutsche Kindergartenschauspiel überhaupt einlassen?
Geheimdienste operieren im Ausland geheim...also warum überhaupt diskutieren aus der Sicht der NSA.
Das No-Spy-Abkommen war eine erfundene Blendgranate der Deutschen, die dem deutschen Volk galt.
Die bei der NSA lachen sich doch schlapp...und unsere Behörden tanzen weiter und betteln auch noch darum, tanzen zu dürfen.

 

[longwalk]

Man müsste den BND versuchen "umzudrehen", so wie man es früher mit einzelnen Agenten gemacht hat. Vielleicht kriegen wir die dazu für uns zu arbeiten

Ich weiß, eigentlich ist es gar nicht so witzig. Ich wär dafür der deutsche Geheimdienst sollte - zumindest im Internet und der Kommunikation - nur eine Priorität bekommen, falls man ihn wirklich behalten möchte: Er sollte Sicherheitslücken aufspüren und schliessen.

Und wenn man diese subtile Drohung (oder wie man das Appellieren an unsere Ängste nennen mag) "ohne die NSA können wir nicht" mal näher beleuchtet, dann kann man das nicht wirklich als Tatsache annehmen. Man kann sich andersherum auch fragen, ob diese Zusammenarbeit nicht auch als Sicherheitslücke bewertet werden muss. Wenn man bestätigte und dokumentierte Szenarien der letzten Jahrzehnte nimmt, dann muss man leider auch anerkennen, dass gerade westliche Geheimdienste in der ganzen Welt auch viel viel Unsicherheit geschaffen haben, um Interessen voran zu bringen. Wenn man dann aus Washington Meldungen bekommt (bestätigte Meldungen), die besagen, dass zumindest das FBI beim Anwerben und Anlernen und sogar Motivieren von neuen Terroristen eine Rolle gespielt hat, dann muss man das auch auf alle anderen Geheimdienste prüfen. Ich meine das FBI sitzt nun mal nicht in Russland oder Nordkorea. Wenn wir also in den USA solche Realitäten vorfinden, dann muss man auch alles andere hinterfragen können. Und, egal zu welchen Antworten man kommt, alles andere wäre irrational. Darum verstehe ich auch das hysterische herumgetanze unserer Politiker nicht.

 

[Rettich]

Wie sie wieder mit der Angst kommen und diese schüren. Erst hieß es das niemand beim BND die Liste der Selektoren geprüft hat und einfach alle Treffer als "Roh-Daten" ohne eigene Auswertung weiter gegeben hat. Und das obwohl dort lauter Diplomatische Mail Adressen und Firmen darunter waren (k.a. was noch alles für brisante Sachen). Wieso hilft es der USA die Terrorgefahr zu drosseln bzw. sie zu bekämpfen indem man europäische Hight-Tech Firmen oder Franz. Politiker aus Deutschland ausspähen lässt? Was wollen sie von EADS? China oder Russland würde ich sowas zutrauen. Ich würde es auch verstehen warum sie daran Interesse haben... Aber die USA.. Immer sich auf der Seite des Guten selbst sehen. Und wenn man fragt immer die Terrorgefahr schieben... Das Thema is irgendwie au durch.. Ein Glück muckt Russland wieder auf. Dann bekommt die USA ihren Militärhaushalt auch ohne "Pseudo FreedomWars" aufgestockt. Im Namen der Freiheit!

 

[speedyjoe]

es ist bekannt, dass die franzosen industriespionage betrieben und die haben nach dieser affäre kein grosses drama daraus gemacht. vielmehr bekräftigten sie, dass das vertrauen zwischen deutschland und frankreich weiterhin bestehe. tatsächlich hatten sie in derselben woche selber die gesetze ihres dienstes verschärft. und im zentrum steht ja der bad aibling (soweit ich das mitbekommen habe). warum wird um den ein so grosses drama gemacht, wo er doch hauptsächlich im nahen osten spioniert?

Ich wär dafür der deutsche Geheimdienst sollte - zumindest im Internet und der Kommunikation - nur eine Priorität bekommen, falls man ihn wirklich behalten möchte: Er sollte Sicherheitslücken aufspüren und schliessen.

ich fürchte leider, dass das nicht ausreicht. den geheimdienst braucht es, um bedrohungen von aussen möglichst zu verhindern. die polizei kann wohl kaum im ausland schnüffeln, um nach terroristen zu fahnden.

Und wenn man diese subtile Drohung (oder wie man das Appellieren an unsere Ängste nennen mag) "ohne die NSA können wir nicht" mal näher beleuchtet, dann kann man das nicht wirklich als Tatsache annehmen.

geheimdienste funktionieren nur über geben und nehmen. autark funktioniert er weniger zuverlässig. und sie spionieren sich ebenso gegenseitig aus, um nach informationen zu fahnden, die z.b. beim anderen weniger priorität verfügen. es ist wenig ritterlich, gehört aber zum spionenalltag.

 

[longwalk]

geheimdienste funktionieren nur über geben und nehmen. autark funktioniert er weniger zuverlässig. und sie spionieren sich ebenso gegenseitig aus, um nach informationen zu fahnden, die z.b. beim anderen weniger priorität verfügen. es ist wenig ritterlich, gehört aber zum spionenalltag.

Mit der Begründung können wir den BND genauso gut für den russischen Geheimdienst spionieren lassen.

Und ich glaube manchen ist immer noch nicht klar worum es hier geht. Ich bin auch überzeugt, dass Geheimdienste sich gegenseitig ausspionieren. Aber ich glaube nicht, dass wir mal eben so eine Selektorenliste mit amerikanischen Politikern und Unternehmen an die NSA oder einen anderen amerikanischen Geheimdienst durchreichen können, ohne ganz laut ausgelacht zu werden.

Was nämlich Zusammenareit angeht, geht das auch anders. Der russische Geheimdienst hatte z.B. die Amerikaner vor dem Boston-Attentat vor den Zarnajew Brüdern gewarnt (aber die sind ja lauter Informationen seit eh und je zu überarbeitet). Und ich kann mir nicht vorstellen, dass russische und amerikanische Geheimdienste so eng zusammenarbeiten wir wir mit der NSA. Wenn also der russische Geheimdienst die Amerikaner informieren und warnen kann, dann sollte auch klar sein, dass wenn man wirklich um Sicherheit bedacht ist, noch ganz andere Kooperationen möglich sind. Man muss einen ausländischen Geheimdienst nicht gleich bei sich einziehen lassen.

Wenn also jetzt gesagt wird, es ist zu prüfen, ob die Zusammenarbeit ganz eingestellt werden soll, dann kommt es darauf an was man damit meint. Meint man damit, wir informieren euch, genau wie die Russen uns hin und wieder warnen,.. oder meint man, ab jetzt lassen wir euch absichtlich im Dunkeln tappen. Ersteres wäre keine größere Bedrohung, sondern wirklich Zusammenarbeit, anstatt eine entlohnte Dienstleistung, wie es bis jetzt anscheinend der Fall ist. Zweiteres wäre Erpressung mittels psychischen Terrors. Und mit Terroristen verhandeln wir ja nicht.

Falls es also hier bei uns, in Folge auf diese Affaire und einer möglichen Beendigung der geheimdienstlichen Zusammenarbeit, zu einer erhöhten Bedrohungslage käme, dann kann ich das nur als Absicht ausmachen. Denn noch einmal, Zusammenarbeit geht auch anders.

 

[Hovac]

Ist das eine Schmierenkomödie. Mittlerweile sind 90% der Nachrichten unerträglich, ob dieses Schauspiel, die Beschneidung des Streikrechts, der Kennzeichnungsentfall für Monsantofraß, Kanzlerlügen, Milliarden für Nazitruppen in Kiew, Strangulierung Griechenlands wegen der falschen Regierung...

Können wir nicht einfach eine Schweiz 2.0 werden? Nach außen politisch neutral. Man greift keine Länder an, wird nicht angegriffen und macht einfach sein Ding.

Hatten wir schon: " Deutschland ist sich selbst genug" Bismarck. Bringt nur nichts wenn andere etwas dagegen haben.

 

[Herdware]

der mutti ist es halt lieber wenn 50k menschen an den folgen von Alk, Kippen und Fetten Essen sterben abs 20 tote bei einem TERRORanschlag.

Das ist eine Sache, die ich auch niemals begreifen werde.

Für Dinge wie maximale individuelle Mobilität sind wir bereit jährlich tausende Unfalltote hinzunehmen. Dass wir so fettig, salzig und süß essen können, wir wir möchten, ist uns noch viel mehr Opfer wert.
Aber bei Freiheit, Bürgerrechten und Rechtsstaatlichkeit gegenüber (vermeintlicher) Sicherheit gibt es überhaupt keine Abwägung der Prioritäten. Kein einziges Terroropfer ist hinnehmbar, als "Preis" für eine freiheitliche Gesellschaft.

Dabei könnte man wahrscheinlich sogar mehr Menschenleben retten, wenn man das Geld aus dem "Kampf gegen den Terror" in sowas lächerliches wie flächendeckende Blitzableiter investieren würde, z.B. Deutschland mit einem Drahtnetz überspannt oder sowas. Aber das will natürlich wieder keiner. Wäre ja albern, wegen den paar Blitzschlagopfern (3-7 pro Jahr und damit wesentlich mehr als Terrortote). Außerdem sähe das ja hässlich aus... Da fängt man also plötzlich an, das Gehirn einzuschalten udn abzuwägen.

Ich kann mir wirklich nicht erklären, warum ausgerechnet beim Thema Terrorismus/Sicherheit plötzlich jede Rationalität und Verhältnismäßigkeit über Bord geworfen wird. Dabei würde man die Terrorgefahr wohl sogar drastisch reduzieren, einfach indem nicht jeder schon beim bloßen Gedanken daran gleich total am Rad drehen würde. Genau das ist ja das Ziel von Terroristen. Die zu erwartende totale Überreaktion ist doch der größte Ansporn für jeden potentiellen Terroristen, zuzuschlagen.

Aber noch kurz direkt zum Thema Geheimdienste und deren Kontrolle:
Wenn nicht mal den zuständigen parlamentarischen Kontrollgremien (die höchste Instanz überhaupt in unserer parlamentarischen Demokratie) alle relevanten Informationen offen gelegt werden, wer kontrolliert denn dann eigentlich noch die Geheimdienste? Niemand?
Wie will man dann überhaupt noch verhindern, dass Geheimdienste sich verselbstständigen und zu einer größeren Gefahr für die freiheitlich-demokratische Grundordnung werden, als alle Terroristen der Welt?
Das ist etwas, was mir richtig Angst macht.

 

[Rome1981]

Ich habe nicht alles hier gelesen, aber die Quintessenz wird schnell klar... kurzsichtig und der Propaganda folgend...

Nehmen wir mal folgende Fakten:
- Staaten spionieren... alle!
- Staaten, die weniger spionieren, werden mehr ausspioniert... ist ja einfacher...
- Die Annahme, dass Ausnutzungen kombinierter Spionagetätigkeit einseitig ist, ist schlicht naiv

Ergebnis:
Es ist doch wie meist mit der Politik und ähnlichem... eine Wahl des geringeren Übels.
Wie mit einer Atombombe... lassen wir die NSA allein, werden die wie ein neugieriges Kind versuchen alles heraus zu finden = H-Bombe
NSA + BND = Kraftwerk... strahlt, kann einen GAU geben, produziert widerlichen Müll, aber es macht weder definitiv alles zu Staub, noch ist es 100%ig nutzlos...

Und mal nebenbei: Wir leben in Zeiten der Globalisierung und Deutschland ist ein Land, was auf High-Tech setzt... der Großteil davon kommt aus den USA und sicherlich haben die uns nicht alles davon freiwillig gegeben...

Also aktuell schrauben die ganzen Liberalen daran, aus dem Kraftwerk eine Bombe zu bauen, weil sie hoffen, dass es hinterher eine Solaranlage ist... sicherlich wünschenswert, aber in der heutigen Gesellschaft nicht erreichbar... leider...

 

[calluna]

@Herdware

Menschen sind keine vollkommen rationalen Wesen. Auf die gleiche Weise, wie du es machst, könnte man auch argumentieren, dass niemand an einem Strand Angst vor Haien haben müsste, weil nicht mehr als ein paar Leute im Jahr getötet werden. Aber so funktioniert die menschliche Psyche im allgemeinen eben nicht.

 

[mic_]

BND – Bundesnachrichtendienst

Wie entstand er?

Nur wenige wissen, dass es sich beim BND um eine von Nazis und den US Amerikanern eingerichtete Abhörorganisation handelt. Da soll jemand sagen, dass der BND sich für Interessen Deutschlands und seiner Bürger einsetzt. Von US-Amerikanern gegründet, geleitet von einem Nazi Offizier Reinhard Gehlen, welcher vorwiegend gegen die damalige Sovjet Union tätig war. Die Organisation Gehlen war ein im Juni 1946 von US-amerikanischen Besatzungsbehörden in der Amerikanische Besatzungszone aus deutschem Personal, bestehend aus Resten der 12. Abteilung des Generalstabs des Heeres, der Abteilung Fremde Heere Ost, gebildeter Nachrichtendienst. Sie war die Vorläuferorganisation des Bundesnachrichtendienstes (BND).

 

[Herdware]

Menschen sind keine vollkommen rationalen Wesen.

Als Individuum nicht. Das stimmt. Als Kollektiv sollten sie aber trotzdem in der Lage sein, in wichtigen Angelegenheiten rationale Entscheidungen zu treffen.

Nur weil wir keine rein logisch denkenden Wesen sind, stellen wir ja auch nicht aus reinem Bauchgefühl heraus wissenschaftliche Theorien auf oder bauen Maschinen, indem der Konstrukteur sich von seinen Emotionen leiten lässt usw. Nicht umsonst haben kluge Menschen Methoden definiert, mit denen man sowas zielgerichtet und logisch erledigen kann, um optimale Ergebnisse zu erreichen.

Es wäre der Job der Politiker, sich nicht blind von irgendwelchen Emotionen (z.B. Ängsten) treiben zu lassen, sondern vernünftig zu handeln. Probleme müssten systematisch analysiert, effektive Lösungen gesucht und auf ihre Verhältnismäßigkeit abgewogen werden.
Politik nach dem Motto "Ahhhhh! Terroristen! Wir werden alle sterben! Wir müssen irgendwas tun, egal was!!!" darf es nicht geben. Da können wir uns ja gleich von einer Horde wilder Paviane regieren lassen, die nur ihren Instinkten folgen.

Aber systematische Lösungsfindung ist sowieso etwas, was mir bei unseren Politik-Profis nicht sehr verbreitet zu sein scheint. Vielleicht sollten wir weniger Anwälte mit Schauspieltalent wählen, und mehr Ingenieure und Naturwissenschaftler.
(Merkel ist zwar Physiker, aber leider merkt man davon in ihrer politischen Tätigkeit auch nicht mehr viel.)

 

[lex30]

Donnerwetter, selten so viel Bockmist in einem Satz auf einmal gelesen.

Wieso Bockmist? Ganz unrecht hat er nicht. Aber was solls.
Regt euch ab Leute. Das bringt einfach nix. Man muss die USA einfach als Imperium ansehen und das gegebene hinnehmen. Versucht so gut es geht ein schönes Leben zu haben.
Ich hab in letzter Zeit damit aufgehört mich über diese Themen aufzuregen und mir gehts damit deutlich besser. Letztendlich ist man nämlich gezwungen tatenlos zuzusehen.