News Staatstrojaner-Einsatz: Bundesrat stoppt Mitwirkepflicht für Provider

[kicos018]

Ich bin auch nicht seiner Meinung, aber wir leben immer noch in einem Land, in dem Meinungsfreiheit herrscht.
Wer gleich nach Zensur schreit wenn ihm irgendeine Meinung nicht passt, auch wenn es die einer sehr kleinen Minderheit ist, sollte mal genau überlegen wo das hinführt. Da gibt es genügend Beispiele in unserer Geschichte.

Falsche Fakten zu verbreiten hat aber nichts mit Meinungsfreiheit zu tun.
Wäre schön wenn wieder mehr Leute lernen würden zwischen Meinung und gefühlten Fakten zu unterscheiden.

 

[Merle]

Gilt das Selbe dann auch für rechtes Gedankengut? Freiheit endet immer bei der Gefährdung Dritter...
@Topic: Wenigstens das. Etwas erfreulicher als erwartet, das Update.

 

[bensel32]

Frage 1:
https://de.wikipedia.org/wiki/ECall
https://www.kfz-betrieb.vogel.de/so-verwirrend-ist-die-abgasnorm-euro-6-a-893644/?p=2
https://www.toennjes.com/de/evi/ideplate/

eCall + FCM + IDePLATE
nur um wenige zu nennen

Frage 1 lautete: Mit welchen Einschränkungen musst du denn leben? 🤔


ich vermute also das du eigentlich Frage 2 meintest. "Welche Autos loggen alles mit und inwiefern beeinflusst das deine Freiheit?"

Wobei ich jetzt nicht weiß inwiefern das loggen von Spritverbräuchen, um Manipulationen der Autohersteller zu erschweren, deine Freiheit beeinflusst.
Ich empfinde es eher als einen Teil der Freiheit, das es einen Verbraucherschutz gibt, der so etwas zulässt.
Mir nutzt es nun Mal nichts, wenn mir der Hersteller 5L Verbrauch verspricht, ich in der Realität aber 7L verbrauche.

Frage 2:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nichts-zu-verbergen-Argument

Frage 2 war ja das mit den Autos. 🤔
Jetzt weiß ich nicht welche Frage du nun wirklich damit meinst. Nochmals die Gleiche wie "Frage 1"?

Mir erschließt sich aber gerade dein Link nicht. Inwieweit hat der mit Überwachung der Abgasnormen zu tun?
Wenn ich das mal weiter spinne, dann ist ja eine vorschreibende DIN-Norm oder das CE-Zeichen schon eine Einschränkung deiner Freiheit, oder wie soll ich das deuten?

Das "Nichts-zu-verbergen"-Argument trifft jetzt worauf zu? Auf die Überwachung der Einhaltung der WLTP-Werte?

Irgendwie werde ich aus deinem Post nicht schlau 🤔

Ergänzung (20. Dezember 2021)

Ich bin auch nicht seiner Meinung, aber wir leben immer noch in einem Land, in dem Meinungsfreiheit herrscht.
Wer gleich nach Zensur schreit wenn ihm irgendeine Meinung nicht passt, auch wenn es die einer sehr kleinen Minderheit ist, sollte mal genau überlegen wo das hinführt. Da gibt es genügend Beispiele in unserer Geschichte.

Genau! Wenn wir damals in DE das verbreiten von falschen Fakten, Anschuldigungen usw. einer Minderheit verboten hätten, wäre das 3.Reich wohl der feuchte Traum einer Minderheit geblieben und Millionen Menschen hätten weiter leben können.
Dumm nur das die kleine Minderheit, als sie an die Macht kam, die Meinungsfreiheit sofort unterdrückte.
Genau wie es die "Minderheit" heute macht. Sie geht auf die Straße und schreit laut "Meinungsfreiheit" und wehe, es kommt jemand der die Meinungen derer kritisiert. Die da heute marschieren sind die, welche nur ihre Meinung zulassen und genau das unter Meinungsfreiheit verstehen.
Das kann man auch gut daran erkennen das unter normalen Menschen auch kritisch mit Themen umgegangen wird. Das sie über Sinnhaftigkeit oder Unfug reden bzw. diskutieren. Das sie durchaus nicht mit allem zu frieden sind. Aber sie schreien keinen an, der anderer Meinung ist. Sie sprechen darüber und suchen Lösungen.

 

[VoAlgdH]

Freiheit endet immer bei der Gefährdung Dritter...

Das legen aber immer noch Gesetzte fest und nicht das pers. Empfinden.

Es gibt immer einen der es macht und einen, der es mit sich machen lässt. Wir dürfen nicht vergessen, dass nach wie vor alle Macht vom Volke ausgeht, das wird leider immer wieder vergessen. Wenn eine große Anzahl der Menschen gegen Gesetz xyz ist und dies entsprechend äußert, dann wird es politisch nicht wirklich durchsetzbar.

Naja, die Macht geht mehr von den Parteien aus. Denn von den Wahlversprechen bleibt ja bekanntlich am Ende nicht viel übrig. Direkt auf das Geschehen kannst du als Bürger nicht einwirken.

Wer gleich nach Zensur schreit wenn ihm irgendeine Meinung nicht passt, auch wenn es die einer sehr kleinen Minderheit ist, sollte mal genau überlegen wo das hinführt. Da gibt es genügend Beispiele in unserer Geschichte.

Wohl war. Hatten wir alles schon mal...

Zum eigentlichen Thema:
Das ganze wurde vorerst gekippt. Ob es sich damit erledigt hat, glaube ich weniger.

 

[Merle]

Das darfst du zwar schon behaupten, da der eigentliche Kommentar aber auf Zensur des Boards bezogen war: Nein. Hier definiert kein Gesetz. Hier hat der Inhaber schlicht Hausrecht und darf beliebig selektieren.

Das legen aber immer noch Gesetzte fest und nicht das pers. Empfinden.

 

[NedFlanders]

Naja, die Macht geht mehr von den Parteien aus. Denn von den Wahlversprechen bleibt ja bekanntlich am Ende nicht viel übrig. Direkt auf das Geschehen kannst du als Bürger nicht einwirken.

Direkt (noch) nicht, aber indirekt. Dazu muss man allerdings mehr machen als nur alle 4 Jahre sein Kreuz, wenn man quasi seine Stimme "abgibt". Es liegt an uns allen dies zukünftig zu ändern, imo ist das dringend auch notwendig. Zu sagen, dass man nichts machen kann ist aber leider für viele bequemer.

 

[VoAlgdH]

der eigentliche Kommentar aber auf Zensur des Boards bezogen war: Nein. Hier definiert kein Gesetz. Hier hat der Inhaber schlicht Hausrecht und darf beliebig selektieren.

So war das gemeint, dann ja.
Ansonsten nimmt diese Behauptung mit dem eingrenzen der Freiheit schon abstruse Züge an.

Ergänzung (20. Dezember 2021)

Es liegt an uns allen dies zukünftig zu ändern, imo ist das dringend auch notwendig. Zu sagen, dass man nichts machen kann ist aber leider für viele bequemer.

Die Frage ist, was willst du machen um mehr Bestimmungsrecht zu erwirken? Ich sehe das nicht als Bequemlichkeit, es gibt schlicht keine andere Möglichkeit.

 

[Merle]

Ab finanziell geschätztem Aufwand von x Millionen per Volksentscheid? Aber müsste schon digital signiert funktionieren, laufe ja nicht alle 3 Tage in ein Wahllokal.

 

[NedFlanders]

Die Frage ist, was willst du machen um mehr Bestimmungsrecht zu erwirken? Ich sehe das nicht als Bequemlichkeit, es gibt schlicht keine andere Möglichkeit.

Ich sehe es als Bequemlichkeit an bei einer Unzufriedenheit so zu tun, als wäre die aktuelle Situation in Stein gegossen und unveränderlich. Die Geschichte hat immer wieder gezeigt, dass dem nicht so ist.

Es machen sich aktuell immer mehr Initiativen für Volksbegehren und direkte Demokratie stark. Da kann man sich infomieren, mitmachen, spenden, etc. Das wird nicht von heute auf Morgen gehen, aber bei der aktuellen Unzufriedenheit sieht man, dass sich dort in den letzten Jahren sehr viel getan hat.
Man schaue sich zudem auch mal die Demonstrationen auf der ganzen Welt gegen die Coronamaßnahmen an. Dazu kann man stehen wie man will, aber da nutzten sehr viele Menschen (zum Glück überwiegend friedlich, ein paar Idioten gibt es leider immer) ihr Demonstrationsrecht, um ihrem Unmut Ausdruck zu verleihen. So etwas ist auch für alle anderen Themen und Bereiche denkbar.

Eine andere Möglichkeit/Initiative die mir aktuell einfällt ist Abgeordnetenwatch mit ihrer tollen und beständigen Arbeit, sie stehen nur stellvertretend für zig andere Initiativen weltweit, die Druck auf die Regierungen ausüben und Lobbyismus und die direkte Gefahr für unsere Demokratie aufdecken. Noch nie war es zudem einfacher sich mit anderen Menschen mit ähnlichen Einstellungen zu vernetzen, um etwas auf die Beine zu stellen. Ein langer Atem zahlt sich am Ende aus. Ich denke immer mehr Menschen spüren, dass die Politik sich immer weiter von den Menschen entfernt und dass das aktuelle System kurz vor einem Wendepunkt steht, das ist zumindest meine Meinung. Die nächste Krise mit hoher Inflation, Vertrauensverlust in die Politik aufgrund diverser Korruption, etc. klopft da an die Tür und immer mehr Menschen spüren imo, dass dies kein natürlicher Verlauf ist, sondern dass er einigen wenigen nutzt, der Mehrheit jedoch schadet. Eine (Total)überwachung der Bevölkerung ist so eine Sache, insbesondere wenn diese zukünftig evtl. nach chinesischem Vorbild in Richtung totalem Gehormsam geht bei Bestrafung von "Abweichlern". Auch so etwas wir nicht ewig halten, aber wir sollten es besser gar nicht erst soweit kommen lassen.

Zu sagen, so und so ist es und man kann nichts dagegen tun ist nichts anderes als Bequemlichkeit oder die aktuellen Punkte betreffen einen (noch) nicht. Ich will nicht wissen, an welchem Punkt die Menschheit wäre, wenn die Menschen alles immer akzeptiert hätten und immer wieder gesagt hätten, es gäbe keine andere Möglichkeit. Es wären sicherlich keine schönen Zeiten für die meisten.

 

[Chfle]

Einfach nur gestört diese Welt.

 

[NotNerdNotDau]

Falsche Fakten zu verbreiten hat aber nichts mit Meinungsfreiheit zu tun.

Doch, hat es.
Das nennt sich Meinungsvielfalt und auch das Äußern von Unwahrheiten und Halbwahrheiten ist mit dem Recht auf Meinungsfreiheit gedeckt.

Es gibt Menschen, die verbreiten bewusst Unwahrheiten und Halbwahrheiten, aber es gibt auch andere, die sich ihre Meinung aus subjektiven Wahrnehmungen oder aus einer Art Bauchgefühl bilden und diese kundtun.
Beide Gruppen muss man in einer Demokratie aushalten und akzeptieren und denen idealerweise mit belegbaren Fakten entgegentreten.

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Ich finde es richtig und sinnvoll, dass die Mitwirkpflicht für Provider gestoppt worden ist.
Das können die in der Praxis doch gar nicht leisten, oder nicht in vollem Umfang.
Zum Glück hat man das mittlerweile erkannt und darauf reagiert.

 

[DekWizArt]

Das hier ist aber keine Demokratie, sondern ein Forum wo das Hausrecht gilt. Sprich wenn CB meint es kommt weg, dann kommt es weg. Das hat nichts mit Zensur zu tun.

 

[NedFlanders]

Einfach nur gestört diese Welt.

Da stimme ich dir zu, aber jeder Einzelne hat es mit in der Hand die Welt wieder besser zu machen. Diese Chance nicht zu nutzen, gerade in diesen Zeiten wäre fatal. Wir haben es selbst in der Hand, wie wir zukünftig leben wollen und werden.

 

[kicos018]

Doch, hat es.
Das nennt sich Meinungsvielfalt und auch das Äußern von Unwahrheiten und Halbwahrheiten ist mit dem Recht auf Meinungsfreiheit gedeckt.

Wie bitte? Bewusst unwahre Tatsachenbehauptungen fallen auf gar keinen Fall unter die Meinungsfreiheit.
Deiner Erklärung nach wäre es ne freie Meinungsäußerung, wenn jemand behauptet der Holocaust sei nie geschehen.

Das schweift hier alles echt stark ins Offtopic ab. Aber allein um so manche Leuten hier nicht in ihrer "ZENSUR!!11"-Keule zu bestätigen, weil sie zu unfähig sind die Definitionen von Meinungsfreiheit und Hausrecht zu verstehen, sollte man die Beiträge nicht ins Aquarium verschieben.
Entweder das Thema schließen oder Antworten erst über Mods freischalten lassen @Mods.

 

[NedFlanders]

Wie bitte? Bewusst unwahre Tatsachenbehauptungen fallen auf gar keinen Fall unter die Meinungsfreiheit.
Deiner Erklärung nach wäre es ne freie Meinungsäußerung, wenn jemand behauptet der Holocaust sei nie geschehen.

Die Leugnung des Holocaust ist eine Straftat und das ist auch gut so, fällt also nicht unter Meinungsfreiheit, das ist ganz klar geregelt.

Anders sieht es mit den sogenannten "Fakten" aus. Es ist klar, dass es nicht die eine Wahrheit gibt und Vieles interpretatiosnfähig ist. Wer z.B. fragt wie groß denn der Anteil des menschengemachten Klimawandels ist und welche anderen Möglichkeiten es gibt, diesem zu begegnen, ist nicht automatisch ein "Klimaleugner" (ein saublöder Ausdruck, aber so weiß wohl jeder was gemeint ist). Jemand, der sagt, dass der Mensch keinen Einfluß auf das Klima hätte, in meinen Augen hingegen schon, wobei auch das noch unter Interpretation läuft. Es werden jedoch mal gerne beide Gruppen in einen Sack geschmissen und fest draufgehauen oder es ist Hatespeech, etc. Da muss man unterscheiden, ob jetzt etwas als "allgemeingültig" gilt, weil alle dies und jenes ständig wiederholen oder ob es dazu entsprechende (wissenschaftliche) Studien gibt. Doch auch diese sind nicht allgemeingültig. In der Wissenschaft wird viel gestritten, was gestern noch gültig war, ist Morgen überholt und das ist auch gut so. Eine echte demokratische Gesellschaft lebt vom Diskurs und nur dieser Diskurs bringt uns alle weiter, Stillstand ist eher hinderlich.

Das schweift hier alles echt stark ins Offtopic ab.

Das denke ich nicht, da diese Themen imo zusammengehören, da die Gefahr besteht, dass der Staat kritische Meinungen durch so ein Gesetz relativ leicht zensieren kann. Auch stellt sich die Frage, inwieweit es verhältnismäßig ist einen großen Teil der Bevölkerung zu überwachen, nur weil es ein paar Menschen gibt, die sich nicht im Griff haben, beleidigend werden, etc.

@Merle: was ist denn bei dir "rechtes Gedankengut"? Das ist so allgemein formuliert, fragst du 100 Leute, bekommst du 100 unterschiedliche Antworten. Mit so einer Definition kann man quasi alles sperren, weil es ja "rechtes Gedankengut" ist. Neulich hatte ich gelesen, dass es schon "rechts" sei, wenn man das Geldsystem kritisiert und ja, das war anscheinend wirklich ernst gemeint.

 

[Bonanca]

Das hier ist aber keine Demokratie, sondern ein Forum wo das Hausrecht gilt. [...] Das hat nichts mit Zensur zu tun.

Ich zitiere mich mal selbst aus einem anderen Thread, wo es u.A. darum ging, ob Zensur nur staatlich erfolgen kann:

Nö.
Laut Google: "2a.[ohne Plural] von zuständiger, besonders staatlicher Stelle [...]"
Laut bpb: "1) eine von i. d. R. staatlicher Stelle [...]"
Laut Wikipedia: "Durch restriktive Verfahren – in der Regel durch staatliche Stellen – [...]"
Laut Gabler: "Zensur geht von staatlichen, religiösen, aber auch privaten (etwa privatwirtschaftlichen) Stellen aus."
Hanisauland (Ich gehe einfach nur google von oben nach unten durch) schreibt explizit nur über "Zensur in undemokratischen Staaten"


Diese "Definition" von Zensur, wie du sie auch verstehst und wie sie hier im Thread öfter aufgetaucht ist, nämlich dass Zensur nur vom Staat ausgehen kann, scheint zwar weit verbreitet, aber ist de facto einfach nicht korrekt. Egal wie oft es wiederholt wird.

Wenn wegen strafrechtlich nicht relevanter Inhalte ein "entfernen, bannen oder zumindest den Post löschen" durchgeführt wird, ist das auch privatwirtschaftlich eine Zensur.

Deswegen gibt es auf CB das Aquarium. Ich glaube ich habe noch nicht eine Löschung auf CB gesehen.

Falsche Fakten

Wenn aber jemand schreibt, dass in seinem Umfeld XY passiert ist, sind es erstmal keine "falschen Fakten".
Höchstens bei dem Teil
"Das ist kein Querdenken, das ist aufgewacht sein.
Mit offenen Augen und Ohren durchs Leben gehen, was leute wie DU nicht mehr können.
Hat ARD und ZDF ganze Arbeit geleistet bei dir."
können wir gerne darüber streiten, ob zumindest indirekt falsche Fakten verbreitet werden sollen (nämlich ob dieser Absatz impliziert, dass ARD und ZDF Meinungsmache seien. Was ebenfalls nochmal ein eigener Punkt zum diskutieren wäre, ob das falsch ist oder nicht.)



Aber unabhängig davon, ob es sich hier um falsche Fakten handelt oder nicht:
Sollten solche Aussagen ein Grund für den Staatstrojaner sein? Denn so wie einige sich äußern habe ich das Gefühl sie wären dankbar, wenn der Staatstrojaner genutzt werden würde, um als "Schwurbler" "identifizierte" Leute an weiterer Kommunikation zu hindern.
Vllt ist das auch nur schwarzmalerei meinerseits.

 

[KitKat::new()]

Doch, hat es.
Das nennt sich Meinungsvielfalt und auch das Äußern von Unwahrheiten und Halbwahrheiten ist mit dem Recht auf Meinungsfreiheit gedeckt.

So ein Unsinn

Rechtslage und Situation in Deutschland​

Meinungsäußerungen und Tatsachenbehauptungen lassen sich in der Praxis kaum voneinander unterscheiden. Da unwahre Tatsachenbehauptungen grundsätzlich nicht vom Schutz der Meinungsfreiheit umfasst sind, ist in diesem Fall eine Abgrenzung notwendig. Bei dieser Abgrenzung treten in der Praxis große Probleme auf. Dabei ist die Unterscheidung im Grundfall einfach: Eine Tatsachenbehauptung liegt dann vor, wenn die Behauptung dem Beweis zugänglich ist (z. B.: „Die Partei A ist die mitgliederstärkste Partei Deutschlands“ ist entweder richtig oder falsch. Ein Gericht kann über diese Fragen Beweis erheben).
[...]
Unwahre Tatsachenbehauptungen müssen in der Regel nicht hingenommen werden, wahre Tatsachenbehauptungen schon.[13] Wer eine das Persönlichkeitsrecht eines anderen beeinträchtigende Tatsachenbehauptung aufstellt, hat diese nach den §§ 186 StGB, 823 Abs. 2 BGB entsprechend zu beweisen.[14] Ist eine Tatsachenbehauptung weder erweislich wahr noch erweislich falsch, so hat eine Abwägung zu erfolgen. Es bedarf eines Ausgleichs zwischen der Meinungsfreiheit und dem Persönlichkeitsschutz. "Hiernach kann unter bestimmten Umständen auch eine möglicherweise unwahre Behauptung denjenigen, die sie aufstellen oder verbreiten, so lange nicht untersagt werden, wie sie im Vorfeld hinreichend sorgfältige Recherchen über den Wahrheitsgehalt angestellt haben."[15] Zu berücksichtigen ist auch die Schwere des Eingriffs in das Persönlichkeitsrecht und der Umgang mit Sorgfalts- und Aufklärungspflichten und -möglichkeiten (verstärkt im Fall der Presse).[16]

https://de.wikipedia.org/wiki/Meinungsfreiheit

 

[NedFlanders]

So ein Unsinn
https://de.wikipedia.org/wiki/Meinungsfreiheit

Und genau da stellt sich doch die Frage, wer bestimmt was wahr/unwahr ist und ob man bei sehr komplexen Themen, wo sehr viele Faktoren mit reinspielen überhaupt von wahr/unwahr sprechen kann. Nicht alles lässt sich so einfach beantworten oder ist so wenig konfliktgeladen wie in dem Wiki Beispiel angegeben. Alleine wäre Wikipedia als Quelle schon zu hinterfragen, da dort jeder ändern und einstellen kann. Bei vielen Themen ist das sicherlich kein Problem, bei politischen und/oder brisanten Themen hingegen schon. In diesem Fall ist es imo gut begründet und es gibt den Verweis auf die entsprechenden Artikel, das ist aber leider nicht immer so, wenn es nicht eindeutig ist.

Was wahr/unwahr ist, ist keine allgemeine "Wahrheit", sondern eine Interpretation der Wahrheit, auf die sich eine Gesellschaft mehrheitlich geeinigt hat. So etwas ist damit auch einem stetigen Wandel unterworfen, bis auf sagen wir mal "altes Wissen", welches auch von kaum jemandem in Frage gestellt wird.

Auch eine Abwägung ist mitunter hochpolitisch, bzw. es sind die Quellen zu hinterfragen, die Position 1 oder Position 2 stützen, bzw. als falsch deklarieren. Nervig und aufwändig? Sicherlich, aber in einer echten Demokratie umso wichtiger. Das bedeutet aber nicht, dass man in alle "Fakenews" auch einen hohen Aufwand stecken muss. Wie schon weiter oben beschrieben, sollte man Vieles einfach ignorieren und gerade im Internet nicht aus allem eine Staatsangelegenheit (im wahrsten Sinne des Wortes) machen. Wo kein Kläger, da kein Richter. Je größer man manche Dinge macht, desto mehr Aufmerksamkeit schenkt man ihnen, die sie am Ende evtl. gar nicht verdient haben.

 

[Lipovitan]

Da hier ausschließlich Off-Topic diskutiert wird, mache ich hier zu.

 

[Steffen]

Könntet ihr bei Artikelupdates die die Überschrift betreffen auch eure schema.org-Daten mit aktualisieren, oder spricht da was dagegen?

Wollte den Artikel auf Twitter teilen, aber so wie es gerade ist kann ich das leider nicht.

Wenn sich unser Artikeltitel ändert, dann wirkt sich das im gleichen Moment auch auf die Schema.org-Daten aus. Ich glaube das Problem hier könnte aber sein, dass Twitter diese Daten teilweise cached. Wenn das das Problem ist, dann können wir daran leider nichts ändern.

(Da der Thread hier geschlossen wurde, bei weiterem Diskussionbedarf gerne einen Feedback-Thread eröffnen.)