Ständer für Standlautsprecher?

[Vossten]

Hallöchen,
ich mal wieder.
Uns ist jetzt letztens etwas bei mir aufgefallen, was ich vorher gar nicht so wahrgenommen habe:
Wenn man auf meinem Sofa liegt, klingt der Bass der TM89 voll und ausgewogen und ich vermisse absolut gar nichts. SITZEN wir aber jetzt bei einer Feier auf dem Sofa und lassen die Musik nebenbei laufen, wirkt es relativ dünn.

Ich weiß nicht wirklich, ob es an Raummoden liegt ODER daran, ob der Tieftöner der TM89 im Liegen eben direkt auf Ohrenhöhe ist und im Sitzen nicht. Würden da eventuell Ständer Abhilfe schaffen? Wenn ja, selbst zusammenschustern oder hat irgendjemand zufällig gerade welche im Sinn die weiß/schwarz sind und sich nicht zu sehr von den TM89 abheben?

Ich möchte hier keine Lautsprecherberatung o.Ä. starten, ich bin sowohl im Sitzen als auch im Liegen VOLLSTENS zufrieden. Nur klingt es im Liegen eben noch voluminöser, nicht so als wäre Loudness an, aber doch kraftvoller.

 

[andy_0]

Der Tieftonbereich ist nicht sonderlich abhängig von der Höhe in Relation zum Hörer. Es scheint also eine Raummode vorzuherrschen.

 

[Vossten]

Alles klar. Schade eigentlich. Aber was soll's.
War ein Einfall, dass es eventuell damit zusammenhängen könnte. Wundert mich, dass 50cm schon so einen Unterschied ausmachen können.

 

[Audioliebhaber]

Hast du mal ein Foto deiner Aufstellung? Vielleicht kann man da was machen.

Die Tm 89 sind eigentlich schon sehr druckvoll, gehen ordentlich tief. Es muss an der Aufstellung und am Raum liegen.

 

[Vossten]

Kann man definitiv nicht, damit hab ich mich mehr als genug auseinander gesetzt.
Es soll auch einfach so bleiben, da ich nicht sonderlich viel Raum in diesem Zimmer hab, um noch irgendetwas umzustellen. Das einzige wären eben mal eben noch Ständer drunter gewesen, aber wenn das im Endeffekt eh nichts bringt, ist's ja egal.

 

[andy_0]

Das es nichts bringt, hat keiner gesagt. Es wird sicherlich etwas bringen eben da Tiefen stark an Raummoden leiden. Ist aber die Frage, was genau das Problem ist. Eine Erhöhung der Lautsprecherposition könnte den Klang auch wieder schlechter machen .

 

[Audioliebhaber]

Vielleicht testest du es erst einmal mittels zweier umgedrehter Getränkekisten.

 

[Zwenner]

Die Arcus, dass sind doch Standboxen (91cm hoch), wie soll das auf Ständern realisiert werden?Das sich das Klangbild nach deiner Beschreibung ändern ist vollkommen normal. Sobald man sich nicht mehr auf Achse zum Hochtöne befindet, verändert sich der Klang teils dramatisch.

 

[andy_0]

Er hat aber kein Problem mit dem Hochton, er kritisiert die Abschwächung des Tieftons. Das ist durchaus ungewöhnlich, aber durch Raummoden oder ähnliches möglich.

 

[Zwenner]

Wenn er auf dem Sofa liegt ist der Bass voller und ausgewogener und da ist er (im liegen) nicht mehr auf Achse zum Hochtöner... Sitzt er, er befindet sich also auf Asche zum Hochtöner, ist noch ausreichend Bass da, nur eben weniger... das ist vollkommen normal. Ich habe auch nicht gesagt, dass ich eine Raummode ausschließe nur dürfte diese dann nur horizontal wirken... da sich der Bass nur mit einem Höhenunterschied ändert. Das kann man ganz einfach mit einem Sinus-Basston herausfinden. Weiterhin, habe wir hier eine Mehrwegebox (3) und da findet eine akustische Addition der Abstrahlungen der Einzelchassis aufgrund der geometrischen Abmessungen der Chassis erst in einem gewissem Abstand und Winkel statt. HT und TT sind hier (TM89) schon ein Stück weit entfernt voneinander.

 

[andy_0]

Hmm. Ok, wir haben da zwei Annahmen. Ich gehe davon aus, dass er sich im Liegen auf einer Linie mit dem Hochtöner befindet und nicht umgekehrt. Ist deine Annahme korrekt, hilft ihm eine höhere Position natürlich gar nichts, außer er winkelt die Lautsprecher auch noch an.

Der TE schreibt dazu: "[...] der Tieftöner der TM89 im Liegen eben direkt auf Ohrenhöhe ist und im Sitzen nicht."

 

[Zwenner]

Tieftöner der TM89 im Liegen eben direkt auf Ohrenhöhe ist und im Sitzen nicht.

Eben, der TT ist unten.

Ich gehe davon aus, dass er sich im Liegen auf einer Linie mit dem Hochtöner befindet und nicht umgekehrt.

Wenn er sich im liegen auf Ohrhöhe zum HT befindet - stimmt was nicht, die Box ist 91cm hoch.
Der HT befindet sich geschätzt auf 80cm Höhe...

Ist deine Annahme korrekt, hilft ihm eine höhere Position natürlich gar nichts.

Er wird eine höhere Position haben möchte, da sich beim sitzen der TT dann auch nach oben verschiebt...

Ich war halt nur irritiert, Ständer für 91cm hohe Standboxen?
Spikes + Granitplatte (oder zwei) bringt ein paar Zentimeter und sieht gut aus.

 

[kammerjaeger1]

Ich denke, dass es zwei mögliche Gründe gibt:

1. Die schon angesprochenen Raummoden.
Das halte ich für sehr wahrscheinlich. Einfach ein wenig experimentieren, die Boxen ein paar Zentimeter nach vorn oder hinten oder zur Seite bewegen hilft u.U. schon.

2. Nicht der Bass wird schwächer, sondern der Hochtonbereich wird stärker durch die geänderte Sitzhöhe (weil man dann mit dem Ohr genau auf Achse sitzt), wodurch der Bass schwächer wirkt in Relation dazu.
Dabei einfach mal mit der Neigung bzw. dem Winkel der Speaker zum Ohr experimentieren, also entweder einen kleinen Keil unterlegen oder sie einfach mal ein wenig nach innen oder außen drehen. Auf Achse ändert besonders der Hochtonbereich sein Level oft sehr stark. Nimmt man den Level durch eine Achsenverschiebung etwas raus, wirkt der Bassanteil stärker. Sofern dann noch Bühne und Tiefenstaffelung stimmen, ist alles ok.

 

[Vossten]

Also ich meine defintiv den Tieftonbereich, auch wenn ich jetzt gerade vielleicht ein wenig angetrunken sein mag.
Wenn ich LIEGE bin ich direkt auf der Höhe des Tieftöners. Der liegt auch nicht 80cm über dem Boden, sondern ca. 50 @ Zwenner , die Lautsprecher haben ja als erstes ihren Tieftöner im Sortiment und wenn dieser bei 80 von 91cm läge, wäre es schon sehr merkwürdig.
Das bedeutet wiederum:
Ich liege-> Tieftöner auf Ohrenhöhe-> Voller Bass, der auch keinen Subwoofer vermissen lässt
Ich sitze-> Tieftöner UNTER Ohrenhöhe-> Merkbarer Bass, ähnlich eines Subwoofers, aber nicht der "Druck" und die "Fülle" in diesem
.

Ich denk auch, dass es an Raummoden liegen wird, ich hab mir bei dem Erstellen des Threadtitels auch gedacht "Was schreib ich hier eigentlich, für 1m Standbosen noch STÄNDER holen - der Name sagt doch schon, dass sie das nicht brauchen..." - Aber gut, ob ich das brauche oder nicht muss ich wohl selbst entscheiden - ich denke nur, es bringt nichts.

Um das in meinem Suffkopf.noch ein wenig genauer auszudrücken: 91cm sind die Lautsprecher.hoch, ich liege auf ca 50cm des Sofas und da liegt auch ca. der Tieftöner.

 

[Zwenner]

Der liegt auch nicht 80cm über dem Boden, sondern ca. 50 @ Zwenner... die Lautsprecher haben ja als erstes ihren Tieftöner im Sortiment und wenn dieser bei 80 von 91cm läge, wäre es schon sehr merkwürdig.

Ja. Ich habe auch geschrieben, dass sich der HT circa 80cm über dem Boden befindet, nicht der TT.
Daher bin ich von Anfang an von folgenden Gegebenheiten ausgegangen, was ja nicht falsch war:

Wenn ich LIEGE bin ich direkt auf der Höhe des Tieftöners.

91cm sind die Lautsprecher hoch, ich liege auf ca 50cm des Sofas und da liegt auch ca. der Tieftöner.

Tieftöner auf Ohrenhöhe:
Voller Bass, der auch keinen Subwoofer vermissen lässt

Tieftöner UNTER Ohrenhöhe:
Merkbarer Bass, ähnlich eines Subwoofers, aber nicht der "Druck" und die "Fülle" in diesem

Deine Lautsprecherboxen haben 3 Chassi pro Seite und nur die Summe dieser entscheiden über den wahrgenommenen Klang am Hörplatz.

Um das nochmal genau, einfach zu erklären, stellst du die Lautsprecher auf den Kopf, werden die auch druckvoller wirken, dass liegt aber nicht daran, dass du dich auf Achse zum TT befindest, sondern weil du dich außerhalb der Achse vom HT befindest.

Wie gesagt, wäre das allein auf eine Raummode zurückzuführen, dann wirkt diese nur vertikal, in der Höhe.
Da sich das Verhalten des Tieftonbereiches nur mit eine Höhenänderung verschiebt, nach deiner Beschreibung.

Raummode(n) (stehende Wellen) können natürlich vertikal auftreten, aber:
Zum Beispiel schiebt man einen Subwoofer ja nicht auf der Y-Achse durchs Zimmer eher auf X und Z.
Raummoden entstehen zwischen Begrenzungsflächen, als auf der X, Y und Z Achse im Raum.

Eine Anwinkeln der Lautsprecherboxen nach vorn, sollte im liegen den Effekt haben, als wenn du sitzend hörst. Da die Achse des HTs sich verschiebt.

Weitere Annahmen: Bodennah montierte Reflexrohre können die Kopplung zwischen Schallquelle und Raum intensivieren, Auslöschung durch bauartbedingtes Phasenverhalten der BR-Abstimmung im Raum.

 

[Maxolomeus]

Zwenner, deine Raumakustikausführungen sind ziemlich oberflächlich gehalten, was allein schon die Definition von Raummoden angeht. Raummoden entstehen nicht nur zwischen zwei Begrenzungsflächen. Es gibt immerhin axiale, tangentiale und oblique Moden, die sich über die Anzahl der "aufgetroffenen" Reflektionsflächen definieren (2,4,6) und dementsprechend unterschiedlichen Energiegehalt haben. Ich würde hier vielleicht noch einmal wirklich mit Fachinformationen nachbessern, bevor ich anderen Vorträge halte. Auch wirken Raummoden natürlich immer dreidimensional, weil der gesamte Raum angeregt wird.

Ein anderer Gedanke, seit wann verschiebst du bitte Subwoofer vertikal durch ein Zimmer. Vertikal bedeutet in der Höhe (senkrecht zur Erdoberfläche gemäß Definition)... Horizontal ist eine Längstbewegung (gemäß eines sinnbildlichen Horizontes, x-Achse). Das ist jetzt ein ziemlich schwerwiegender gedanklicher Fehler. Der schlägt sich auch in deinen Erklärung der Moden wieder. Die axialen Moden zwischen sind immer zwischen zwei Begrenzungsflächen und es wird jetzt weniger differenziert zwischen vertikalen (Decke-Boden) und horizontalen (parallele Wände). Die vertikale axiale Mode ist auch einfach nicht relevant, ich stehe ja nicht auf einem Subwoofer. Wenn sich die Basswiedergabe mit der Position in der Höhe des Raumes bei ihm ändert. Wird das keine axiale Mode sein können, weil die nur direkt auf Achse der betroffenen Membran auftritt, sonst wird es ja schwer genau nur zwei Begrenzungsflächen zu haben. Hier wird also eher eine der tangentiale/oblique Mode der Verursacher sein.

Und wenn Boxen auf dem Kopf druckvoller wirken, wird das daran liegen, dass die Position des Tieftöners geändert wurde und damit eine abweichende Anregung der Raummoden erfolgt.

my 2 cents, und keine Gewähr für Richtigkeit

 

[Zwenner]

Juhu Maxolomeus!

Ja. - Als ersten: Vielen Dank für deinen Hinweis, da ist mir ein schwerer Fehler unterlaufen!
Ich meinte, dass man einen Subwoofer ja eben nicht in der Höhe verschiebt.
Also nicht auf der Y, sondern eher auf der Z und X Achse des Raumes.

Natürlich können auch Raummoden auf der Y-Achse entsprechend "wirken", sage ich ja.
Weil - natürlich "wirken" sie auf alle Achsen im Raum.

Das ich horizontal und vertikal verwechselt habe, ist doch sehr unschön, sorry.
(Die daraus resultierende Verwirrung war somit vorprogrammiert und daher verständlich.)

Das hier die Raummode nur auf der Y-Achse wirkt (also axial), halte ich der Beschreibung nach für sehr unwahrscheinlich. Und genau das, wollte ich ausdrücken.

Spoiler

EDIT:1
Beitrag #10 ist hier auch nicht richtig, da hier auch horizontal steht, was falsch ist. Ich werde diesen aber nicht editieren, nicht das jetzt einer kommt und meint, dass wollte ich Zwenner auch schon sagen... Maxolomeus du hast meinen bösen Fehler erkannt und das kann auch jeder wissen.

EDIT:2
In Beitrag #15 stand echt viel Müll (vertikal, horizontal)... sorry.

Ergänzung (8. November 2013)

Und wenn Boxen auf dem Kopf druckvoller wirken, wird das daran liegen, dass die Position des Tieftöners geändert wurde und damit eine abweichende Anregung der Raummoden erfolgt.

Dem würde ich aber nicht so ganz zustimmen, nur durch die Änderung der angeregten Raummoden wird sich der Klangcharakter nicht allein ändern, dass wäre zu einfach. Stellst du eine so konstuierte Standbox im Freifeld auf den Kopf, wirkt die Box entsprechend anders (wahrgenommener Klang), das ist auch im Raum der Fall – nur das hier diverse, angeregte Raummoden diesen Effekt noch verstärken werden.

Und es sollte gar kein Fachausflug in Richtung Raummoden werden, ich brauch hier nicht anfangen mit axialen (2), tangentialen (4) und obliquen (6) Raummoden. Ich denke es liegt hier nicht an einer angeregten Raummode, schon der Beschreibung nach.

Da du aber einen gravierenden Fehler aufgezeigt hast (was für eine Klatsch ) bleibt mir nichts weiter übrig als mich für deinen Beitrag zu bedanken, der ist sehr gut und vor allem richtig...(er).

Ich würde hier vielleicht noch einmal wirklich mit Fachinformationen nachbessern, bevor ich anderen Vorträge halte.

Ich versuche es doch lieber mit einfach Wort zu umschreiben (und wenn es mal daneben geht, wie jetzt, ist das halt so.) Denn dann muss ich mir nicht den Vorwurf machen lassen, eine Fachdiskussion entfacht zu haben, die keinem helfen sollte. - Sondern nur editieren und Fehler berichtigen.

 

[Maxolomeus]

Ich gehe da völlig mit Dir, dass die Boxen natürlich bedingt durch ihr Mehr-Wege-System auch bei anderer Ausrichtung ihren Klangcharakter verändern. Immerhin sind sie so designt für einen gewissen Abstrahlwinkel, Hörentfernung und Sweetspot. Ich glaube immer noch aber an meine tangentiale oder oblique Raummode, sicherlich in Verbindung mit Deinen Faktoren. Jetzt wäre es mal interessant Spezifikationen zur Box und tatsächliche Hörbedingungen zu wissen Aber ansonsten danke für die verständnisvolle Aufnahme meines Posts, ich hatte jetzt schon mit einer ausufernden emotionalen unnötigen Diskussion gerechnet

 

[Zwenner]

Ich werde nur biestig, wenn man mir etwas unterstellt, oder seine persönliche Meinung zum Fakt erklärt, von daher ist alles in Ordnung. Du hast uneingeschränkt richtig reagiert, es gibt keinen Grund für eine Diskussion. Danke für die Packung...

@Vossten hast du noch Informationen für uns?

@Maxolomeus
Ein weiteres Problem ist hier, das hier nicht horizontal, also längs - sondern vertikal, also in der Höhe die Achse des Hochtöners verschoben wird. Und hier zeigen viele meiner Messung, dass bereits bei kleineren Abweichungen, doch starke Einbrüche im Präsenzbereich zu verzeichnen sind, nicht selten bricht hier bereits bei 10 Grad ober- oder unterhalb (nicht längs) der Hochton-Achse der Hochtonbereich ein.

Kritisch sind hier (das sind meine Erfahrungen) gerade klassische 3-Wege Boxen mit ähnlicher Chassisanordnung aber auch D'appolito-Konstruktionen zeigen hier oft ein identisches Ergebnis. Je höher die Hochtöner getrennt werden, oder um so größer der Abstand zum TT ist umso schlimmer sieht das Ergebnis außerhalb der vertikalen Hochton-Achse aus, auch im Freifeld.

Aus dieser Erfahrung heraus, dachte ich eben das hier weder Raummoden, noch die Achse in Bezug auf den TT wirklich relevant ist, sondern eben genau das vertikale Verschieben der Hochton-Achse durch Änderung der Hörposition.

Ein Punkt der hier aber mit greift, wäre auch der, dass er sich dem BR-Kanal auch nähert. Bei dieser Box, ist der Reflexkanal sicherlich nicht ohne Grund nach vorne und "bodennah" platziert... ein "bodennaher" Reflexkanal bringt nämlich "mehr" Tiefbass.

Im Anhang mal eine Messung was mit dem Frequenzgang (Freifeld) eine Box nur unter verschiedenen Winkeln passieren kann... Mein Gedanke ist, auch aufgrund seiner Beschreibung, dass die Wahrnehmung - nämlich ein kräftigerer Bass hauptsächlich auf die Verschiebung der Achse zum Hochtöner zurückzuführen ist.

 

[kammerjaeger1]

Ein Punkt der hier aber mit greift, wäre auch der, dass er sich dem BR-Kanal auch nähert. Bei dieser Box, ist der Reflexkanal sicherlich nicht ohne Grund nach vorne und "bodennah" platziert... ein "bodennaher" Reflexkanal bringt nämlich "mehr" Tiefbass.

Das würde aber bei einer Achsenverschiebung um ca. 40cm keinen entscheidenden Unterschied für den Hörer machen. Anders sähe es aus, wenn der Speaker seine Position geändert hätte, was aber nicht der Fall ist. Im Gegenteil: Würde der TE den Speaker wie angedacht auf einen Ständer stellen, würde die Bodenreflexion geringer und der Bass insgesamt schwächer!
Diese Erklärung scheidet also für mein Dafürhalten eindeutig aus, da die Bassunterstützung durch den bodennahen BR immer gleich bleibt, wenn nur die Ohrhöhe geändert wird, und die Änderung des Basspegels beim Zuhörer sich deutlich weniger ändert als der Hochtonbereich!

Im Anhang mal eine Messung was mit dem Frequenzgang (Freifeld) eine Box nur unter verschiedenen Winkeln passieren kann... Mein Gedanke ist, auch aufgrund seiner Beschreibung, dass die Wahrnehmung - nämlich ein kräftigerer Bass hauptsächlich auf die Verschiebung der Achse zum Hochtöner zurückzuführen ist.

Das passt viel eher und wurde von mir ja schon in Posting #13 angesprochen, passende Lösungsansätze ebenfalls.