Standlautsprecher bis 1000€ für großen Raum

[Zwenner]

Ich denke aber das sich mit einem anderen Verstärker der Höheren Preisklasse noch viel mehr raus holen lässt

Stellt sich die Frage was du genau mit "viel mehr" meinst bzw. was du erwartest? Ich gehe davon aus, dass dir die Klipsch einfach gefallen und du diese eine Weile behalten wirst. Die bekommt man für um die 1300€/Paar. Da würde ich jetzt keinen High-End AMP dazustellen, der durchaus ein vielfache der LS kosten kann.

Diese Verstärkerklangmärchen kannst Du getrost vergessen... (...) - Verzerrungen.

Fragt sich halt, wie sich das bei hoher Crest im Bass bemerkbar machen kann (auch auf das restliche Frequenzband oder auf die Phasenlage bezogen) und oder wie der Verstärker mit der komplexen Last am Ausgang harmoniert, Stichwort: Gegenkopplung, Dämpfung, etc.

PS: Der Thread im HiFi-Forum ist mir bekannt.

Ich sag mal so:
Kein Audio-Verstärker dieser Welt klingt, mit einem Festwiederstand am Ausgang.
Nun verhält sich so ein LS aber deutlich anders als ein Festwiderstand.
Es ist eben eine komplexe (ohmsche, induktive und kapazitive) Last.

Die Dynamik, die Energieverteilung und der Pegel des Signals sind dann auch noch relevant.
("Qualität" des Signal, Musik-Genre, wie laut soll es werden)

 

[cristi_petre]

Das freut mich zu hören das mein Yami pre outs hat hab das total vergessen...

Also stimmt das jetzt nicht das zum Beispiel Denon wärmer klingt oder allgemein das die einen oder anderen Reciecer gesoundet sind?

Abschalten oder verzerren tut da gar nichts und auch bei wirklich nicht mehr angenehmen Pegeln.

Einige haben aber anscheinend ein Verstärker von Topping mit den LSP am Laufen und das soll richtig gut sein.

Allerdings hat dieser nur ein Anschluss für links und einen für Rechts. Also kein Bi Amping oder Wiring.

Ich wollte eigentlich Armos das ist der fast einzige Grund weshalb ich über einen anderen Reciever nachdenke.

Das andere ist das man die Übergabe Frequenz zum Sub nur für alle LSP eingeben kann und das ist meiner Meinung nach absolute s....

Den die Rears haben sicherlich nicht den gleichen Tiefgang wie die Front bzw. dem Center.

Oder gibt es irgendwo einen Schalter der es erlaubt die Front ab 60hz und die Rears ab 80hz zu trennen???
Das wäre natürlich echt genial.

Unabhängig davon stehen die Klipsch momentan auf Small und trennfrequenz 80hz.

Finde es so ganz angenehm vor allem bei lauten Pegeln

(Sub ist ein svs 2000pb glaub ich der mit dem Bassreflex Loch jedenfalls)

Und vom Bass her geht so einiges

Wenn ich die Klipsch auf Groß Stelle habe ich etwas weniger Bass.

Zudem muss ich die Klipsch dann etwas weiter weg von der Wand stellen.

Das heißt am Klang würde sich jetzt nicht groß was ändern wenn ich ein Vollverstärker oder das Topping an den Pre Outs hänge???

 

[Zwenner]

Was? Von welchen Topping sprichst du genau?
Greift das Bassmanagement für den Front-PRE-OUT überhaupt?

Ergänzung (21. April 2015)

Das heißt am Klang würde sich jetzt nicht groß was ändern wenn ich ein Vollverstärker oder das Topping an den Pre Outs hänge???

Was erwartest du?! Nein?!
Im Falle eines Topping´s, würde er sich eventuell sogar verschlechtern.

 

[cristi_petre]

Ich erwarte das sie unten rum noch besser in die gänge kommen, sie eventuell noch besser klingen bezüglich der Auflösung und der Dynamic bzw. auch in der Fein Dynamic noch etwas zu legen.

Sie sind auch so sehr gut aber du weist bestimmt wie es ist man denkt immer es geht besser wenn ich dies und das mache ... Ob es letzten Endes den ganzen Aufwand wert ist oder ob man es überhaupt hört ist wiederum was ganz anderes.

Spaß macht es natürlich auch irgend welche Grenzen auszuloten

Zu dem Topping einige redeten in einem Klipsch Forum positiv über das:
http://www.amazon.de/TOPPING-TP60-D...1429640055&sr=8-3&keywords=topping+verstärker

Muss schauen wo das nochmal war und wenn ich es finde poste ich es hier

Bass Management???
Ich wüsste nicht das es irgend wo irgend welche Optionen zum Bass gibt außer am Sub da kann man immerhin die Distanz, Pegel und Phase einstellen aber mehr wüsste ich jetzt nichts. Es sei den du meinst den Equalizer???

Momentan laufen die LSP als Bi Amping dadurch hab ich momentan "nur" 5.1

Kann man den zum Beispiel die Suround Back und Front High über Pre Out trotzdem in einer 7.1.2 high LSP Konfiguration mit einer 5.1 Endstufe betreiben?

 

[Tharamur]

Ich hab meiner 62 II bei 60hz und und die Rears bei 80 getrennt. Passt soweit ganz gut. Sollten deine also auch locker so mitmachen. Bist du dir sicher, daß du bei deinem Yami nicht Front und Rears unabhängig voneinander trennen kannst? Ich kann sogar bei meinem Center ne extra Trennfrequenz einstellen beim Denon X1000. Wegen Deiner Frage zum "Verstärkerklang". Bzw handelt es sich hier ja dann eher um Receiverklang . Das liegt am Einmesssystem. Denon benutzt Audyssey MultEQ-XT(32). Yamaha benutzt zum einmessen YPAO. Daher auch das unterschiedliche Klangbild. Was aber eben am Einmesssystem liegt. Von Sounding spricht man dann vielmehr im Zusammenhang mit Lautsprechern. Diese werden von den Herstellern unterschiedlich "abgestimmt". Die einen heben bei ihren LS eher die Mitten oder Höhen hervor. Andere wiederum den Bass. Man berichtige mich, falls ich hier jetzt was durcheinander gebracht habe.

 

[Zwenner]

Bass Management???

Ja genau, das hier:

Unabhängig davon stehen die Klipsch momentan auf Small und trennfrequenz 80hz.

Das bezeichnet grob das Bassmanagement deines AVRs. Es besagt in diesem Fall, dass der Tieftonanteil unterhalb von 80Hz von deinen Klipsch weggefiltert (der HPF greift hier "meist" mit 12dB/Oktave) und als Summe an den Subwoofer übergeben wird. Diese Art der Bassumleitung, ist Bestandteil des Bassmanagements. Dein Subwoofer ist zwar kein schlechter, nur wüsste ich jetzt nicht - wieso man zwei RP-280F bei 80Hz trennen sollte.

Ich erwarte das sie unten rum noch besser in die gänge kommen

Im Stereo mal auf Large stellen?

Zur Trennfrequenz, BDA S. 91, 92 - nein.

Und meine Frage war, ob an den Pre-Outs auch die global gesetzte ÜF greift, Antwort: Ja.
(Ich hatte nicht berücksichtigt, dass der 775 multi-channel pre-outs hat.)

Ergänzung (22. April 2015)

Bist du dir sicher, daß du bei deinem Yami nicht Front und Rears unabhängig voneinander trennen kannst?

Geht leider nicht.
"Du" kannst hier in der Speaker Conf., für die fünf main channels nur small oder large wählen.
Wenn man small wählt, greift eine globale ÜF für alle auf small gesetzten LS.

 

[cristi_petre]

Und genau aus dem Grund das ich eben nicht für jeden Lautsprecher die Trennfrequenz einstellen kann muss ich letztendlich 80hz einstellen da ich ja sonst die Rears die nur 80hz können laut Angabe aber in Wirklichkeit eher 90hz sein könnten...
Und der Center eigentlich 45Hz laut Angabe aber sicherheits halber 60hz einstellen müsste...

Die Klipsch habe ich auch auf Large eingesessen und so höre ich auch wenn ich Musik höre dadurch ist der Sub viel leiser. Bei Filmen stelle ich sie auf Small dann kommt der Sub besser. Da ich den Bass vom SvS sehr angenehm empfinde.

Wusste nicht dass die Sache mit Trennfrequenz usw. Bass Management heißt. Aber danke für die Info

Das mit dem anders klingen des Sounds durch die Messsyteme ist logisch auch beim einmessen kann man je nach Positionen totalen Müll oder schön klingenden Ton bekommen. Was ich aber dachte ist das wenn ich einfach nichts einmesse und einfach los lege das dann die Verstärker unterschiedlich klingen schon allein wegen den verbauten Bauteilen wegen oder nicht?

Ich will natürlich kein 10000€ Verstärker dran hängen aber 1000-2000€ im gesamt Packet wäre ich bereit auszugeben aber sowieso erst nächstes Jahr wenn die sich mal geinigt haben mit ihrem 4k Krams und Atmosphäre oder Auro3D oder sonst was .

Und noch mal zum Verstehen

Gibt es jetzt keinen Unterschied im Klang wenn ich jetzt ein Röhrenverstärker oder sonst irgend welche Verstärker bzw. Av Reciever der Einen oder anderen Marke nehme. Da müssen doch Unterschiede vorhanden sein weshalb alle immer so begeistert von Denon und Co. sind und nicht von Yamaha zum Beispiel

Das mit den Trennfrequenzen finde ich schon erbärmlich sogar bei meinem alter Denon 19xx konnte ich das so einstellen wie ich lustig war und zwar bei allen Lautsprechern einzeln.

Kennt jemand die Antwort auf meine weiter oben gestellte Frage ob ich mit weiteren Verstärkern über Pre Out und dem internen Verstärker mehr Lautsprecher kombinieren kann? Da ich ja im Bi Amping Mode nur 5.1 habe?

 

[Zwenner]

In Ordnung. Ein paar Hinweise für dich:

Einen AVR kauft man nur nach Budget und Ausstattung, eventuell noch passend zu Einrichtung. Wenn man einen AVR kauft und später Features feststellt, die einen weniger gefallen - muss man sich selbst ein wenig Kritik eingestehen, man hat sich eventuell nicht richtig informiert.

Das in Yamaha-AVRs i.d.R. nur eine gelobe ÜF greift, ist eigentlich bekannt. Lassen wir das Thema aber nun, schön ist das du noch etwas mitgenommen hast, finde ich immer gut.

In der BDA steht, dass an den Pre-Outs die man nutzt, die entsprechenden Lautsprecherausgänge nicht verwendet werden sollen - wenn das deine Frage war. Sag uns einfach was du genau vor hast.

Zum Verstärkerklang:
Betrachte wir ALLE Verstärker, kann es sicherlich Unterschiede geben. Wie stark diese Unterschiede ausfallen können, ist von vielen Faktoren abhängig. Betreibt man den Verstärker linear, also ohne EQ, DSP, Einmesssystem - sollte (darf) es keine gravierenden Unterschiede geben.

Heißt für MICH nicht, dass es grundsätzlich keine gibt. (Siehe Faktoren/Zusammenhänge).

Es lohnt sich eigentlich immer, eher mehr in die LS zu investieren. Ergo, bist du mit den Klipsch nicht ganz zufrieden - solltest du weitere Alternativen prüfen und vorerst keinen anderen Verstärker, wegen dem Klang (!) kaufen. Auch sollte man sich eher mehr mit der Raumakustik beschäftigen.

 

[gintoki]

Natürlich gibt es Unterschiede zwischen Endstufen.
Auch ohne den Einsatz von EQs besitzen Endstufen (und komplette Verstärker) unterschiedliche Frequenz- (vor allem in Subwooferanwendungen interessant) und Phasengänge. Unterschiede gibt es neben THD und IMD auch im Klirr (Dämpfung, Ordnung & Verteilung über Frequenzbereich) und der Slew-Rate. Die Stromversorgung sollte man ebenfalls nicht außer acht lassen, die muss schließlich in jeder Situation genügend Leistung bereitstellen. Um alles noch komplizierter zu machen, sind die allermeisten genannten Faktoren frequenz-, leistungs- und lastabhängig.

Vergleicht man aber nicht gerade Extreme, z.B. einen Röhrenverstärker und einen typische Class-A Transistorverstärker -die meisten Röhrenverstärker produzieren viel K2, was von Vielen als angenehm/warm epmfunden wird- sind die Unterschiede zwischen Lautsprechern und Räumen wesentlich gravierender.

 

[cristi_petre]

Danke euch beiden für die vielen Infos.
Natürlich ist es auch so das ich mich besser Informieren musste bevor ich zugeschlagen hab.

Bin halt einfach davon ausgegangen das es Standard ist da es der Denon auch gehabt hat.

Mit den Klipsch bin ich sehr zufrieden nur habe ich das gelesen das es mit anderen Verstärkern besser klingen soll.

Selbst gehört habe ich das nicht deshalb kann ich das so auch nicht beurteilen im Prinzip habe ich das wiedergegeben was ichbselbst zu diesem Thema selbst gelesen habe.
(Was denn Klang in Kombination mit Klipsch und den anderen Verstärkern betrifft)

Was ich vorgehabt habe 7.1 zu machen. Dazu noch 2 Höhen Laustsprecher. Da ich bi Amping aktiviert habe geht das leider nicht mehr. Es sei den ich könnte das über die Pre outs und einer externen Endstuffe realisieren.

Deshalb interessiert mich ob ich das zusammen kombinieren kann damit ich 7.1.2 hab.

Hab jetzt Bananenstecker und 6mm 99,9 Kupfer Kabel genommen damit jetzt auch alles ordentlich verbunden ist.

Ob man es hört jain wahrscheinlich aber gewiss kann ich es nicht sagen vorher war es 2,5mm.

 

[Gamefaq]

Nein das geht nicht da die Interne Aufteilung der Endstufen nur entweder 5.1 mit Bi-Amp oder 7.1 ohne Bi-Amp kennt. Sprich die internen 7 Endstufen sind so oder so voll ausgelastet. Denn wenn der AVR im Bi-Amp Modus läuft ist Endstufe 6&7 damit beschäftigt die Tiefentöner deiner Front Lautsprecher anzutreiben.

Wegen den PreOut. Schau mal auf die Rückseite deines AVR. Er bietet gar kein PreOut für die Presence Lautsprecher an!

Außerdem flunkert Yamaha da etwas. Es gibt keine 7.1.2 Ausgabe (auch ohne Bi-AMP nicht!) bei diesem AVR. Denn er hat nur 7 Endstufen, nicht 9. Somit können zwar gleichzeitig 7.1 und die 2 Front High verkabelt werden aber je nach gewähltem DSP bzw. der Tonspur im Film würde dann entweder 5.1 oder 7.1 oder 5.1.2 laufen. Nie jedoch aktiv 7.1.2 weil dein AVR keine 9 Endstufen hat um alle Lautsprecher gleichzeitig zu betreiben. Und wie zuvor erwähnt bietet er keinen Pre-Out für die Front High Lautsprecher an um dafür einen externen Vollverstärker oder eine Endstufe nutzen zu können.

Nachtrag: Solltest du jetzt deswegen nach einem anderen AVR schielen so kauf direkt einen der mindestens 9.1 oder 11.1 kann und somit auch für die Zukunft wenn nicht bereits ab Werk für Dolby Atmos und Auro3D fähig ist.

 

[Zwenner]

cristi_petre,

schau doch bitte auch mal in die Anleitung.

Dein AVR hat (im Kontext) folgende Lautsprecher-Ausgänge und Rre-Outs:
Front, Center, Surround, Back-Surround (Bi-Amp)

In der BDA steht, dass wenn man die/einen Pre-Out(s) nutzt, an diesem Kanal keine Lautsprecherausgänge belegt seien sollten. Ergo hast du Front, Center und Surrround angeschlossen, kannst du die entsprechenden Pre-Outs nicht nutzen.

Am einfachsten wäre es, den Pre-Out für die Front für einen externen Verstärker zu nutzen (am AVR bleiben/sind die Lautsprecherausgänge für die Front dabei - frei), damit hast du am AVR folgende Lautsprecherausgänge zur Verfügung: Center, Surround, Back-Surround.

So hättest du dein 7.1

Front über Pre-Out am externen Verstärker
Center, Surround und Back-Surround via Lautsprecherausgänge am AVR

EDIT:
Fragt sich wie sinnvoll das alles ist, dein AVR hat 14 Endtransistoren, 1 Paar für jeden Kanal.
Heraus kommen da 7 Kanäle die du nutzen kannst, musst dafür halt die Bi-Amping Option opfern.
(Für die Back-Surround)

 

[cristi_petre]

Hey vielen Dank für euer bemühen.

Was ich dachte:

Front PreOut Bi Amping
Back PreOut
Surround PreOut
Center PreOut Bi Amping
Front Presents intern

Das mit einer 5.1 Endstuffe

Geht das jetzt so oder nicht?

Das will ich haben muss ich aber nicht um jeden Preis. Denn so oft guck ich jetzt nicht BluRay etc. das ich das auch voll ausschöpfen kann.

Bin aber unabhängig von dem ganzen sehr begeistert von einem Surround Aray das kommt dem was man aus dem Kino kennt denke ich schon recht nahe.

Ich rede ich von einer Investition die in den nächsten 6Montan statt finden Wird so als Weihnachtsgeschenk für mich selbst

Sowas ist recht interessant finde ich nur muss ich mich noch ordentlich damit beschäftigen.

Wenn sich das herausstellt das es zu aufwändig ist es in der Wohnung zu installieren mach ich einfach 2 Dipole seitlich und einen in der Mitte hinten und fertig.

Ich wollte einen neuen Reciever eigentlich wegen dem besseren Klang und der mehr Leistung und so.

 

[gintoki]

Was ich dachte:

Front PreOut Bi Amping
Back PreOut
Surround PreOut
Center PreOut Bi Amping
Front Presents intern

Das kann man machen dafür benötigst du allerdings mindestens 10 Kanäle und ein Mindestmaß an Routingfähigkeit. Das wird nicht günstig ... für die Lautsprecher ist das imho übertrieben. Steck das Geld lieber in bessere Lautsprecher und/oder Raumakkustik, davon hast du mehr.

 

[JMP $FCE2]

Bi-Amping ist sowieso Quatsch, besonders bei AV-Receivern, weil deren Endstufen alle ein gemeinsames Netzteil nutzen.

Eine Endstufe an den Front Pre Outs entlastet dagegen das AVR-Netzteil, so dass den anderen Kanälen etwas mehr Leistung zur Verfügung steht.

 

[cristi_petre]

Bi Amping ist Quatsch bei Av Recievern da sie ein gemeinsames Netzteil nutzen?

Ist das auch bei dem Denon x5200 so? Der soll ja dedizierte endstuffen haben? Oder kommt es nur darauf an wieviele Kabelnin die Steckdise gehen?

Ich freue mich über diesen Thread da hier sehr viele nützliche Sachen zusammen kommen.

Die Klipsch habe ich erst seid ein par Tagen deshalb kommen andere sicherlich nicht die nächsten 5 Jahre

Was aber sicherlich kommen wird in dem nächsten vielleicht auch über nächsten Jahr ein neuer Av Reciever der das ganze gedöns von 4k hdcp2.2 und HDMI 2.Xx so nutzen kann das eben alles passt und es dann nicht Heißt

Dies oder das fehlt und Vor allem auch wenn Medien in ausreichender Menge dafür zur Verfügung stehen.

So fahre ich denke ich am besten.


Was meint ihr zu Surround Array?

 

[Baya]

Kann ich nicht bestätigen... Bei mir wirkt sich das Bi-Amping dee Fronts durchaus positiv aus.

 

[gintoki]

Dedizierte Endstufen und Netzteile sind unterschiedliche Dinge, allerdings bedingt Ersteres Letzteres nicht. Man kann aber auch mehrere Netzteile an einen Stecker hängen, mehrere Kabel zu den Steckdosen braucht es dafür nicht.

Was meinst du mit "Surroundsound Array"?

 

[Gamefaq]

Bi-Amping ist sowieso Quatsch, besonders bei AV-Receivern, weil deren Endstufen alle ein gemeinsames Netzteil nutzen.

Eine Endstufe an den Front Pre Outs entlastet dagegen das AVR-Netzteil, so dass den anderen Kanälen etwas mehr Leistung zur Verfügung steht.

Dies ist Technisch nicht korrekt. Der Strom an sich kommt zwar aus einem Netzteil aber die Leistung kommt aus den Kondensatoren. Die bei AVR eben kleiner aber Pro Kanal ausgelegt sind. Und hier ist der Unterschied. Vereinfacht ausgedrückt. Bei einer Single Verbindung des Lautsprechers ist ein kleiner Kondensator im AVR pro Seite als (Strom)Speicher genutzt dem die Leistung dynamisch entnommen wird um das Signal zu verstärken (und im Hintergrund füllt das Netzteil diesen Speicher immer wieder auf). Wird zuviel Leistung abgenommen Gerät der Verstärker in Clipping. Der Vorteil nun von Bi-Amp ist das eben der Lautsprecher pro Seite nicht einen Kondensator für Hoch/Mitteltöner & Tieftöner zur Verfügung hat sondern eben 2 (1 Hoch/Mittelton , 1 Tiefton) wodurch sich dies (sofern nicht dauerhaft sehr laut gehört wird wodurch das Netzteil die Kondensator Speicher allgemein nicht aufgefüllt bekommen würde) sofort eine Verbesserung ensteht eben weil die Last einfach besser verteilt wird weil nur der Kondensator schnell aufgefüllt werden muss der viel verloren hat. Das ist es was diejenigen Beschreiben die Bi-Amping nutzen. In den Unteren bis mittleren Lasten (bei einem Film auch mal in den höheren weil es dort nicht immer dauerhaft alles Knallt...) macht sich dies durchaus Bemerkbar.

Bei stärkeren AVR oder reinen Endstufen wird der Ringkern Trafo natürlich auch stärker oder sogar getrennt pro Kanal ausgeführt aber Primär wachsen diese Kondensatoren bzw. sogar die Anzahl wächst pro Kanal immer mehr. Denn nur das garantiert die Stabilität einer Endstufe weil die Reserven aus diesen Kondensatoren kommen.

 

[JMP $FCE2]

Ein bezahlbarer AVR hat keine kanalgetrennten Ladeelkos, Gleichrichter oder gar Trafowicklungen. Das wäre viel zu teuer und platzraubend, bei letztenendes wenig Nutzen.

Hier ist ein älterer Yamaha von innen zu sehen:

http://www.audio.de/testbericht/av-receiver-yamaha-rx-v-1900-328690.html

Ein Trafo und zwei dicke Ladeelkos (für positive und negative Betriebsspannung) - das war's.

Bi-Amping kann übrigens sogar schaden, weil die Impedanzen der getrennten Lautsprecherzweige stärkere Phasendrehungen aufweisen als die der gesamten Box.

[Edit] Hier in dem Schaltplanauszug sieht man es direkt:

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=220&thread=4629&postID=5#5

Die Betriebsspannungsanschlüsse der Endstufen (mit "60.5" und "-60.4" an den Endtransistoren beschriftet) sind einfach alle parallel geschaltet, und auf dem Layoutplan sind ein Gleichrichter mit Kühlkörper und zwei dicke Ladeelkos zu erkennen. Die anderen Elkos rechts sind für andere Betriebsspannungen (Vorstufe, Digitalteil etc.).