Stereo an AVR - erste Lautsprecherkaufberatung für Ahnungslosen

[pmkrefeld]

@Tigerfox

Eine digitale Schnittstelle haben wir vergessen, und zwar den Netzwerkanschluss.
Hier ist es aber umso schwieriger den Funktionsumfang festzustellen.

 

[tek9]

Bei reinem Transport kann ich mir nicht vorstellen dass da Unterschiede entstehen können.
Bei den Geräten selbst habe ich bisher keine Vergleiche über Toslink angestellt, es ist nämlich auch die Schnittstelle die die geringste Bandbreite liefert und somit von allen digitalen Schnittstellen im Audio-Bereich voll die schwächste alternative darstellt.

Also bleibt wie zu erwarten von deiner Behauptung nichts mehr übrig. Sehr schön.

Das du keine Vergleiche mit Toslink oder SPDIF gemacht hast, weil die Bandbreite so niedrig wäre, ist wirklich eine drollige Geschichte.

Warum soll es ein Problem sein das Toslink nur 1500kbits überträgt? Mehr Datendurchsatz ist völlig unnötig weil CDs genau diese Datenrate liefern.

Sonst noch was?

 

[Tigerfox]

@pmkrefeld: Naja, die hatte ich nicht mitbedacht, weil es ja keine A/V-Schnittstelle ist sondern nur eine Datenquelle. Wobei das bei USB-A auch zutrifft...

Da pendeln sich aber auch langsam alle auf die gleichen Formate ein, war etwas anderes als MP3/WMA/AAC und WAV/FLAC bis 192/24 bis letztes Jahr noch Luxus, kann inzwischen jede Minianlage und selbst günstige Geräte wir der Yamaha R-N402D DSD5,6 und ALAC sowie AIFF.

 

[pmkrefeld]

Das du keine Vergleiche mit Toslink oder SPDIF gemacht hast, weil die Bandbreite so niedrig wäre, ist wirklich eine drollige Geschichte.

Du bist schon sehr kreativ bei deiner Interpretation.

Als ich noch einen AVR benutzt habe, waren alle Geräte per HDMI angeschlossen, wieso sollte ich da zu Toslink greifen?

Mittlerweile habei ich neben dem AVR einen hochintegrierten Stereo-Vollverstärker (der zwar kein HDMI hat aber dennoch den AVR langfristig ersetzen soll) also nutze ich mittlerweile tatsächlich auch Toslink, allerdings nur für Zuspieler bei denen es eh egal ist (Xbox, Playstation). Musik wird entweder aus dem Netzwerk direkt auf den Verstärker gestreamt oder kommt analog vom Plattenspieler.

Bin halt noch nicht auf die Idee gekommen 2 Geräte über Toslink anzuschließen um ein Hörvergleich zu machen.
Wo du hier eine drollige Geschichte gefunden hast ist mir schleierhaft.

Ergänzung (19. Januar 2017)

Also bleibt wie zu erwarten von deiner Behauptung nichts mehr übrig. Sehr schön.

Dass musst du mir mal genauer Erklären

 

[gintoki]

Warum soll es ein Problem sein das Toslink nur 1500kbits überträgt? Mehr Datendurchsatz ist völlig unnötig weil CDs genau diese Datenrate liefern.

Es gibt auch Toslink mit 125 MBit/s.

Hier ist es aber umso schwieriger den Funktionsumfang festzustellen.

Da gibt es alles ... Bittiefe zwischen 16 und 32 bit, Samplingraten zwischen 48 kHz und 384 kHz, 32 - unbegrenzt Kanäle bei Netzwerken mit mehreren Kilometern Durchmessern. Latenzen zwischen 41,6 Mikrosekunden bis ein paar Millisekunden.

Ich versuche immer so kritisch wie nur möglich an die Sache heranzugehen, oder sage mir bewusst: ich wills haben obs Sinn macht oder nicht (*schicke LS-Kabel)

Löblich, hilft aber genau 0.

 

[pmkrefeld]

Da gibt es alles

Prinzipiell schon, es gibt aber kein Gerät dass alles unterstützt.

Löblich, hilft aber genau 0.

Beim Klang nicht, aber das Auge isst mit.

 

[PeterPlan]

Beim Klang nicht, aber das Auge isst mit.

Siehst du, hättest du gleich so argumentiert, wäre alles in Butter. Wenn sich jemand teure Kabel oder Verstärker kauft, weil ihm die Optik/die Haptik, das Prestige oder sonst irgendein Gimmick besonders am Herzen liegt, ist das völlig legitim.

Aber höre bitte damit auf, uns diesen Voodoo-Kram als klangfördernd zu verkaufen. Das führt nur Unerfahrene in die Irre und sorgt für unnötige Streitereien.

 

[pmkrefeld]

Aber höre bitte damit auf, uns diesen Voodoo-Kram als klangfördernd zu verkaufen.

Ich spreche von einem LS-Kabel und du überträgst es sofort auf Verstärker, nicht nett.

 

[PeterPlan]

Ich will dich nur sanft in die korrekte Richtung bugsieren.

 

[pmkrefeld]

Ich bin ja offen für neues, aber ich hab nunmal über etliche Jahre hinweg und umso mehr Verstärker die Erfahrung gesammelt, dass Verstärker != Verstärker ist.

 

[tek9]

Es gibt auch Toslink mit 125 MBit/s.

Ja das habe ich soeben auch gesehen.

Jetzt muss nur noch Krefeld einsehen,dass Toslink doch nicht so schlapp ist wie er hier behauptet.

 

[Tigerfox]

Naja, toslink kann trotzdem wesentlich weniger als HDMI oder auch USB. Ich kenne nur Geräte, die PCM Stereo bis 192/24 übertragen können.
Wenn es theoretisch möglich ist, 125MBit/s zu übertragen, dann hilft das nichts, solange Geräte im HiFI-Bereich das nicht können.

 

[Sound-Fuzzy]

Messgeräte können Feinheiten messen, zu denen das menschliche Ohr nicht in der Lage ist. Daher zieht dieses Argument nicht. Wichtig ist, was hinten rauskommt, sozusagen.

Naja, Messungen alleine sind nicht der Weisheit letzter Schluss! Wichtig ist, wie das eigene Ohr und/oder Gehirn es empfindet.
Nehmen wir als Beispiel mal gute Open-Baffle-Speaker mit ordentlichen Breitbändern. Die haben eindeutig ihre Anhänger (sinnvolle Aufstellung im Raum vorausgesetzt), auch wenn sie oft nicht gerade ideale Frequenzverläufe in der Messung zeigen. Genauso geht es z.B. Röhrenverstärkern, die messtechnisch meist nicht wirklich ideal da stehen, aber trotzdem von vielen Leuten präferiert werden.
Klang ist ein sehr vielschichtiges Thema. Unser Gehör und die restlichen Sinne nehmen viel mehr wahr als so manches Messgerät oder der "hörbare Bereich" vermuten lassen. So z.B. der Infraschall-Bereich: Liegt ein Ton unter 16-20Hz, so wird er landläufig als nicht hörbar eingestuft. Trotzdem reagiert unser Körper auf solche Töne z.B. mit Unwohlsein o.ä. bis hin zu Erbrechen.
Bei sehr hohen Tönen ist es ähnlich. Auch wenn wir sie nicht immer "hören", so reagieren wir trotzdem teilweise darauf.
Wichtg ist eher, wie das komplette Sound-Setup in der Gesamtheit auf uns wirkt und ob die empfindlichen Bereiche (insbesondere der Bereich von ca. 1kHz bis ca. 3kHz) für uns angenehm arbeiten und ob die Abstimmung zur gewünschten Lautstärke passt, da wir nunmal eine Schwäche für Bässe und Höhen bei geringen Lautstärken haben....

Beim Rest gebe ich Dir genaus Recht wie den Ausführungen von tek9 und gintoki.

 

[PeterPlan]

Volle Zustimmung zu deinem Beitrag! Wie immer sehr sachlich und kompetent.

Jetzt kommt das große ABER: Das war nicht der Punkt, auf den ich hinaus wollte. Wir müssen differenzieren zwischen geschmacklichen Präferenzen, die per se nicht zu kritisieren sind, da sie auf persönlichen, subjektiven Vorlieben basieren, und unserer Wahrnehmungsschwelle, auf die besonders die Autosuggestion eine große Wirkung ausübt, welche eine objektive Beurteilung verwässert bzw. erschwert und damit eine subjektive Bewertung gänzlich ausschließt.

Diese beiden Dinge darf man nicht in einen Topf werfen, da sie sich in ihrer Beurteilung und Motivation deutlich voneinander unterscheiden! Eine Person, die Röhrensound präferiert, weiß u.U. durchaus, dass diese Form der Wiedergabe durch hörbare Verzerrungen erzeugt wird. In einigen Musikrichtungen sind absichtliche Verzerrungen ein Stilmittel, das bewusst eingesetzt wird. Sonst gäbe es zum Beispiel keine Rockmusik. Das alles finde ich vollkommen legitim, denn es hat nichts mit Einbildung zu tun.

Wenn aber jemand behauptet, er höre Unterschiede, die lediglich messbar, aber nach anerkanntem wissenschaftlichem Erkenntnisstand nicht hörbar sind, dann hat das mit Geschmack nichts mehr zu tun. Verstärker, die sich messtechnisch nicht unterscheiden, tun dies auch nicht bei verblindeten Vergleichstests. Selbst Verstärker, die sich unterschiedlich messen, können immer noch gleich klingen, so lange diese Unterschiede unterhalb der menschlichen Wahrnehmungsschwelle liegen. Und das ist meiner Meinung nach bei 99% aller Verstärker eindeutig der Fall. Das war meine obige Aussage.

Infraschall kann man messen und spüren. Eine Abweichung von 0,1 dB bei 100 Hz kann man messen, aber eben nicht hören.

Gruß
Peter

 

[tek9]

Verstärkerklang kann nur dadurch entstehen das der Hersteller bewusst mit Filtern in den Frequenzgang eingreift.

 

[pmkrefeld]

Verstärkerklang kann nur dadurch entstehen das der Hersteller bewusst mit Filtern in den Frequenzgang eingreift.

Schon allein der Impendanzverlauf des verwendeten LS kann einen Verstärker dazu bringen Abweichungen von mehreren dB je nach Auslastung zu produzieren, die man eben hört, dazu sind weder Filter nötig noch schwarze Magie.

 

[PeterPlan]

Da bewegen wir uns dann aber im Grenzbereich der Leistungsfähigkeit eines Amps, und dass es dort Unterschiede gibt, bestreitet wohl niemand. Eine Anlage so zu betreiben ist aber eben schwachsinnig.

Es gibt nicht umsonst die goldene Regel: Lieber zuviel Power, als zuwenig.

Heutige Lautsprecher sind sehr gutmütig im Impedanzverlauf, von wenigen Exoten mal abgesehen.

Wer natürlich so blöd ist, eine Impedanzkrücke wie z.B. die alte Infinity Sigma an einen 100€-AVR zu hängen, dem ist halt auch nicht mehr zu helfen. Dafür kann aber der Verstärker nichts.

 

[gintoki]

Prinzipiell schon, es gibt aber kein Gerät dass alles unterstützt.

Wozu auch? Die verschiedenen Protokolle überschneiden sich größtenteils. Für den Heimmarkt reichen selbst die auf Latenz getrimmten Systeme mit "geringer" Kanalanzahl.

Unser Gehör und die restlichen Sinne nehmen viel mehr wahr als so manches Messgerät oder der "hörbare Bereich" vermuten lassen. So z.B. der Infraschall-Bereich: Liegt ein Ton unter 16-20Hz, so wird er landläufig als nicht hörbar eingestuft. Trotzdem reagiert unser Körper auf solche Töne z.B. mit Unwohlsein o.ä. bis hin zu Erbrechen.

Ich weiß ja nicht was man da vermuten muss, aber die Hör- & Wahrnehmbarkeitsschwellen sind bis in den Infraschallbereich bekannt.

Bei sehr hohen Tönen ist es ähnlich. Auch wenn wir sie nicht immer "hören", so reagieren wir trotzdem teilweise darauf.

Da würde ich erst einmal empfehlen vollständig zu messen ... z.B. IMD/MTD.

 

[pmkrefeld]

Es gibt nicht umsonst die goldene Regel: Lieber zuviel Power, als zuwenig.

Heutige Lautsprecher sind sehr gutmütig im Impedanzverlauf, von wenigen Exoten mal abgesehen.

Wer natürlich so blöd ist, eine Impedanzkrücke wie z.B. die alte Infinity Sigma an einen 100€-AVR zu hängen, dem ist halt auch nicht mehr zu helfen. Dafür kann aber der Verstärker nichts.

Naja, ich habe hier ein paar Klipsch RF-7 II stehen, nicht gerade Exoten, aber die Impendanz schwankt von <3 Ohm im Tiefbass bis zu 50 Ohm in den Übergangsbereichen.

Ich habe versucht diese an einem Pioneer SC-LX73 (damals das zweitgrößte Modell) zu betreiben und das Ergebnis war, na ja... ernüchternd. Bi-Amping brachte zwar eine Besserung, im Vergleich zu einen Electrocompaniet ECI-5 den ich mal zum Probehören daheim hatte aber hörte sich das ganze mehr oder weniger katastrophal an.
Inzwischen habe ich für diese einen dedizierten Stereo Verstärker von Devialet mit dem ich auch wirklich zufrieden bin, dieser musste sich aber auch beim Probehören gg. einen Röhrenverstärker von Copland und einen Transistorverstärker von Electrocompaniet behaupten. Alle 3 sind erstklassige Verstärker die sich zwar fantastisch anhören, aber nicht mal annähernd gleich klingen, hier muss letztendlich der Geschmack entscheiden welches Klangbild einem am besten gefällt.

Es lässt sich nicht wirklich bestreiten dass die Klipsch in ihren Anforderung schon recht speziell ist, allerdings ist mir das gleiche auch bei den Monitor Audio LS passiert die eigentlich total unkritisch sind, damals mit einem Pioneer VSX-920. Im Vergleich zu einem Pioneer SC-LX83 an dem ich sie zur Probe gehört hatte war das Ergebnis nicht gut, die Lautsprecher hörten sich kaum besser an als die Brüllwürfel die davor an diesem angeschlossen waren (H&K HKTS 7), was mich letztendlich auch dazu bewegte mir den LX73 zuzulegen.

Nach Datenblatt hätten all diese Kombinationen problemlos funktionieren müssen, tja...

Das habe ich noch ein paar Mal erlebt, allerdings sind das die Fälle die ich am besten kenne.
Es ist nicht so dass ich keine Gegenbeispiele kenn, es hat mich z.B total verwundert wie gut ein kleiner Yamaha RX-V861 mit einem paar Heco Victa 701 zusammen arbeitete, so dass ich letztendlich diese Kombi für kleines Geld bei meinen Eltern installiert habe.

Und deshalb würde ich nieeemals, LS oder Boxen kaufen ohne sie davor probe gehört zu haben, und auch deshalb werde ich mir nie einreden lassen dass Verstärker egal sind

 

[JMP $FCE2]

Schon allein der Impendanzverlauf des verwendeten LS kann einen Verstärker dazu bringen Abweichungen von mehreren dB je nach Auslastung zu produzieren, die man eben hört, dazu sind weder Filter nötig noch schwarze Magie.

Das passiert höchstens bei Röhrenverstärkern oder billigen China-Class-D-Verstärkern ohne post filter feedback.