Surround Sound mit Kopfhörern

[Questioner]

Hi Leute,

mein aktuelles Audio-Setting (5.1 Anlage von Teufel) ist meinen neuen Nachbarn offensichtlich zu laut 😞 Filme ohne Bass und leise, sind aber wie Feuerwerk mit Knallerbsen.

Nun suche ich also verweifelt eine Möglichkeit, meine Klangkulisse möglichst beizubehalten, ohne meine Nachbarn zu stören -> Kopfhörer!

Mir ist bewusst, dass das menschliche Gehör nur stereo verarbeiten kann und das Gehirn aus Laufzeitdifferenzen und Lautstärkepegel eine Positionsbestimmung errechnet. Kurz: Surround ginge auch mit zwei Lautsprechern...

Schau ich nun aber Filme mit Kopfhörern, ist egal ob ich meine Sennheiser, meine Bose oder meine alten Sony-Kopfhörer heranziehe: Ein "hinter mir" gibt es schlicht nicht.

Bevor ich mich jetzt auf die Suche nach neuen Kopfhörern begebe, wollte ich mal bei den Profis anfragen, ob dies überhaupt möglich ist und wenn ja, ob ich das irgendwie heilen kann.

Ich würde nämlich erwarten, dass es nicht einmal am Kopfhörer liegen dürfte, sondern der Kopfhörer bereits den korrekt abgemischten Stream aus den 6 (5.1) oder 8 (7.1) Kanälen empfangen müsste.

Filme laufen bei mir entweder am Windows 10-PC (Streams, Blu-rays, MP4, etc) oder an der PS4 (Blu-rays). Verbunden ist der Kopfhörer am PC (wichtigstes Abspielgerät) via Bluetooth und Windows lässt auch nur stereo zu.

Wäre dann ggf. die Investition in eine Soundkarte eine Option, um das zu beheben?

 

[Cat Toaster]

Für die Windows-Welt holst Du Dir einen ausgezeichneten Stereo-Kopfhörer und gönnst Dir im MS-Store eine Lizenz "Dolby Access" Dolby Atmos für Kopfhörer.

 

[Questioner]

Danke, gibt es auch eine andere Möglichkeit diese zu beziehen? Ich habe kein MS-Konto und ich will auch keins 🫣

 

[JMP $FCE2]

Vielleicht geht es damit:

https://sourceforge.net/projects/hesuvi/

 

[Holzkerbe]

Falls du einen kompatiblen Kopfhörer hast (z.B. Beyerdynamic oder Logitech), dann kann ich alternativ zu Dolby oder DTS auch Embody wärmstens empfehlen. Deren Immersive Software arbeitet mit einem HRTF-Profil, welches du vorher anlegst und somit individuell auf deine Ohren zugeschnitten ist. Der Sound ist damit einsame Spitze, IMHO noch nuancierter und räumlicher als mit den o.g. üblichen Verdächtigen.

 

[Sahit]

Danke, gibt es auch eine andere Möglichkeit diese zu beziehen? Ich habe kein MS-Konto und ich will auch keins 🫣

Man kann auch ne Soundkarte kaufen die DolbyHeadphone unterstützt.

 

[Questioner]

Embody konnte ich aufgrund mangelnder Kompatibilität nicht testen, aber ich habe mir jetzt testweise ein MS-Konto eingerichtet und Dolby Access sowie HeSuVi getestet.
Ich muss gestehen meine Begeisterung hält sich in Grenzen. Ohne eine visuelle Vorstellung davon, wo sich die Geräuschquelle befinden soll, könnte ich diese nicht ansatzweise orten - von rechts und links mal abgesehen. Etwas deillusionierend...

Bei meiner Anlage kommt es hin und wieder mal vor, dass ich mich umdrehe, um zu sehen was unser Kater wohl gerade anstellt, nur um festzustellen, dass der Ton vom Film kommt. Das wird mir bei den getesten Visualisierungs-Tools ganz sicher nicht passieren.

Ich habe mich nochmal etwas "genauer" mit dem Thema beschäftigt und offenbar scheint es auch gar nicht anders möglich zu sein. Denn durch Lauzeit- und Pegeldifferenzen kann das Gehirn nur die Richtung auf einer Achse berechnen (rechts/link) - irgendwie logisch. Die Differenzierung zwischen vorn und hinten scheint aber gar nicht so trivial für unser Gehirn zu sein und wird wohl durch ein unterschiedliches Klangbild ermittelt, welches aus der asynchronen Form unserer Ohren rührt. Ein Verfahren, dass das Gehirn auch erst lernen muss.

So etwas lässt sich nicht (so einfach) mit zwei Geräuschquellen simulieren und ist von Mensch zu Mensch bzw. von Ohr zu Ohr verschieden.

Dazu kommt, dass die Ortung durch die minimalsten Bewegungen unseres Kopfes und der damit einhergehenden Änderung von Laufzeit, Pegel und Klangbild um ein Vielfaches präzisiert wird und unser Gehirn für eine exakte Positionsbestimmung auf diese Bewegungen angewiesen ist.

Mit Kopfhörern, bei welchen die Geräuschquellen fest an den Ohren ausgerichtet sind bzw. die sich mit der Kopfbewegung mitbewegen, ist das gar nicht möglich und unserem Gehirn fehlen signifikant bedeutende Informationen.

Selbst mit Kopfhörern, die zusätzliche Rear-Lautsprecher hinter den Ohrmuschel haben, könnte man das nicht darstellen.

Ich danke euch für eure Beiträge und Antworten!
Leider zeigt sich mir das Bild, dass ein Kopfhörer kein adäquater Ersatz sein kann, aber da könnt ihr ja auch nichts dafür!

 

[Keylan]

Du kannst wenn nicht schon geschehen auch mal nach dem Begriff "binaural audio" googlen.

Ich kann damit in Spielen wie Hunt Showdown schon ziemlich gut Richtungen bestimmen, es gibt aber durchaus Fälle wo man Vorne und Hinten noch richtig auseinander halten kann. Wie du aber schon selbst erarbeitet hast ist das etwas womit das menschliche Gehör auch im echten Leben Probleme haben kann.

 

[JMP $FCE2]

Frontortung hat bei mir auch noch nie funktioniert bei solchen HRTF-Systemen.

Vielleicht die Lautsprecher extrem ins Nahfeld rücken, und einen Dipolsub dazu basteln ?

 

[Der Nachbar]

Beyerdynamic hatte mal dafür das Headzone HT oder Pro Headtrackingsystem mit Positionsbestimmung entwickelt.

Leider sind die damaligen Beyerdynamic DT Kopfhörer als Speerspitze technisch dafür ungeeignet gewesen, weil die DT Serie mit einer vordefinierten Hufeisenbühne schon eine eigene Bühne mit Lücken mitbringt und auf Raumsimulationen mit schlechter Raumabbildung schlecht reagiert. Bei Sennheiser mit den großen HD wäre es eine Dreiecksbühne. Die großen AKG waren hier neutral, was eben Laufzeitdifferenzen und Phasengang besser abbilden lässt. Man braucht hier durchaus selbst einen gut auflösenden Kopfhörer.

Zum nicht genannten Sony und BOSE kann ich nichts sagen, aber ANC als BOSE Hauptanwendung mit elektronischen Filtern im Signalpfad sind eher kontraproduktiv.

Die binaurale Virtual Barbershop Demo kann daher je nach Kopfhörer sehr ernüchternd enden. Bitte mal testen.

Der Kopfhörer macht mit den Großteil der Hardware aus, selbst wenn das Gehirn damit erst umgehen lernen muss, aber bei gleichzeitig visueller Filmdarstellung wird es durch das Gesehene einfacher. Bei 5.1 Lautsprechern sieht man die rückwärtigen Sachen ja auch nicht und bei den eigenen Raumverhältnissen mit möglichen Einsatz von Brüllwurfeln ist das eher nur angedeutet. Ich höre auch nur im Nahfeld in 2.0 mit Lautsprechern, weil kein Nachhall die Wiedergabe auf der Couch überstimmt und das Stereodreieck sehr undefiniert wird. Im Nahfeld können meine ADAM sogar eine leichte Tiefenstaffelung auf Aufnahmen wiedergeben, wodurch der Lautsprecher selbst als Quelle und Technik nach hinten tritt. Bei Kopfhörern ist das nur günstiger zu haben.

Mit das beste Simulationstestbeispiel für Positionsbestimmung mit Kopfhörern war EAX2 und Advanced HD unter FEAR. Mit meinem Beyerdynamic war mein Charakter bei den Geisterangriffen aus dem Dunkeln bei rückwärtigen Angriffen eher tot. Andere Kopfhörer konnten es zwischen 9, 6 und 3 Uhr besser darstellen, weil der veränderte Phasengang besser wahrnehmbar war.

Nehme ich einen meiner Kopfhörer, der sehr plastisch die Audioquelle in einem aufgenommenen Aufnahmeräumlichkeit positionieren kann, dann reagiere ich gelegentlich beim Schwenken mit dem Kopf auf diese Quelle zu mittlerweile mit leichten Schwindelgefühl.
Hier fehlt mir dann ein Headtrackung.

Ich würde empfehlen einen guten Magnetostaten oder E-Staten zu kaufen. Die bringen die erforderlichen Kriterien von sich aus mit, wenn nicht angewinkelt wird. Gute Kopfhörer klingen nicht nach Kopfhörern, auch nicht nach Lautsprechern und haben kein eigenes Bühnenbild oder Räumlichkeit. Sie klingen für die individuelle Aufnahme räumlich transparent.

 

[Questioner]

Ja, die genauen Modelle hatte ich nicht genannt: Bose Noise Cancelling Headphones 700, der Sony ist schon was älter: MX2 und der Sennheiser 450SE - sind jetzt sicher nicht die audiophilsten Kopfhörer, aber mir leuchtet ein, dass eine exakte Positionsbestimmung, wie ich es eben von einer 5.1 oder 7.1-Anlage gewohnt bin, schlicht nicht erzeugt werden kann, weil dazu eben mehr gehört, als nur Pegel- und Latenzveränderung. Allein weil dem Gehirn durch fehlende Bewegung in Relation zur Geräuschquelle auch mehrere Messpunkte fehlen - egal wie toll, teuer, technisch ausgeprägt oder audioaphil der Kopfhörer oder die Virtualisierung auch sein mögen.

Leider reicht es ja auch nicht sich ein paar Styroporplatten oder Eierkartons an die Wand zu kleben, um eine Dämmung zu erzielen. Und ne doppelte Wand, die mit Sand o.ä. gefüllt ist, wäre nun auch nicht verhältnismäßig - zum Ärgernis meiner Nachbarn 😁

Tja, ich werde mir wohl die vermutlich besten Filme aufsparen müssen, bis die mal im Urlaub sind und hoffen, dass ich dann für den Luxus mal ungestört nen Film anschauen zu können, auch die nötige Zeit habe...

Aber zumindest hat der Thread signifikant zu meinem Verständnis für Geräuschortung beigetragen. Danke!

 

[Der Nachbar]

Uff, alles Drahtloshörer, wenn der Sony mit dem Zahlendreher der Sony WH-1000XM2 sein soll.
Hier werden wirklich andere Kopfhörer nötig.

http://matthewkerswill.com/creative-work/realspace-3d-audio-demo/
Bitte mal die Demo laden und testen. Der AKG K702 kann es und das für den Preis überzeugend. Bei einem guten Kopfhörer bekommt man hier durchaus leicht, weiche Knie. Vertikale Veränderung direkt und rückwärtig funktioniert beim K702 nicht wirklich ohne visuelle Hilfe der Bewegung. Die Klangquelle wird mit der Höhe sonst nur leiser. Ich habe aber Kopfhörer, die das besser hinbekommen.

Was Filme betrifft, so stellt sich die Frage wie gut Dolby Headphone oder Atmos Lautsprecherkonfigurationen in ein für Kopfhörer brauchbares Signal umwandeln können, denn das hängt vom Algorithmus ab. Dolby Headphone konnte es halbwegs brauchbar, Atmos soll es besser unterstützen.

Ich habe mal doch im Zweitsystem meine Asus Essence ST mit Das Fünfte Element und Dolby Headphone auf dem AKG K702 angetestet. Es gibt Center mit einem leichten Touch von Backcenter, ein angedeutes vorne rechts, vorne links je nach Quellsignal und den hinteren Lautsprechern, die seitlich klingen. Bass ist gut integriert. Trotzdem, alles recht überzeugend, auch wenn ich für mich die direktere Stereoabmischung bevorzuge.

Da der K702 auch einzelne Klangquellen begrenzt in die Tiefe separieren kann, da gibt es am Markt aber bessere Kopfhörer, ist der Tiefeneindruck einzelner Klangquellen unter Dolby Headphone sehr dreidimensional und lebendig mitten drin, selbst ohne echten, rückwärtigen Klangeindruck, der gelegentlich aber auftritt. Das kann aber auch an der Dolby 5.1 Filmabmischung selbst liegen. Ich muss aber sagen, ich bevorzuge sogar die ASUS eigene 7.1 Simulation mit Dolby Headphone, weil man die Lautsprecher einzeln besser anordnen kann um simulierten lautsprecher besser zu separieren ohne Raumhall einzubauen.

Da muss sich mich aber nochmal durch hören und durch testen. Ein genialer Luc Besson Film bleibt nur ein Test.

 

[Berky]

Fragt doch mal Hollywood und Co, ob sie keine Lust haben, neben popeligen Atmos auch eine Binaurale Tonspur mit drauf zu packen. Wer die Orginalsprache nicht beherrscht hat dann Pech gehabt.

 

[Questioner]

Naja, wie gesagt erschließen sich mir die Möglichkeiten nun. Ich glaube auch nicht, dass ich mit anderen Kopfhörern glücklich werde. Wenn ich fliegen will, brauche ich ein Flugzeug und kann mir noch so viele Autos kaufen, die versuchen ein Gefühl vom Flug zu simulieren...

Ob drahtlos oder Kabel sollte dabei vollends egal sein, denn es geht hier nicht um den Übertragungsweg, sondern den Inhalt. Und der wird ja vom Quellsystem erzeugt.
In der Qualität kann sich das aufgrund Kompression und digitalisierung auswirken, in diesem Fall sehe ich das jedoch nicht.

In Kombination mit dem optischen Signal, kann man soch die Ortung einer räumlichen Position einbilden, was sicher auf der Erwartungshaltung beruht. Fliegt mir also ein Heli von vorn mach hinten über den Kopf, kann ich mir einbilden, dass der Ton "von hinten" kommt. Anders herum, also wenn ich etwas höre, dessen Position ich nicht bereits erahnen kann, funktioniert das nicht.

Das machen sich auch die meisten Demos zu Nutze... Man hat zu jeder Zeit eine Erwartung, von wo der Ton kommt.

Bei Actionfilmen, die i.d.R. akustisch vollgestopft sind, mag das auch kaum auffallen oder die Impression beeinträchtigen. Ich schaue aber auch gerne Horrorfilme, die stark von der Akustik leben. Ein unbekanntes Rascheln, Kratzen, Keuchen hinter einem, trägt deutlich mehr zur Impression bei, als das selbe Geräusch irgendwo undefinierbares.

Fragt doch mal Hollywood und Co, ob sie keine Lust haben, neben popeligen Atmos auch eine Binaurale Tonspur mit drauf zu packen. Wer die Orginalsprache nicht beherrscht hat dann Pech gehabt.

Verstehe jetzt nicht, was das mit der technischen Möglichkeit von Raumklang durch Kopfhörer zu hat, wo es eher an der physikalischen Funktion unseres Hörsinns scheitert, als am Quellmaterial.

 

[Der Nachbar]

Hast du die Spieldemo wenigstens mal angetestet?

Es ist leider nicht egal, weil ANC Kopfhörer andere Anforderungen haben. Auf die im Kopfhörer verbaute Verstärkerschaltung und DSP hat man ebenso wenig einen Zugriff.

Das digitale Audosignal mag sauber ankommen, was der Kopfhörer daraus macht, das lässt sich messen und mit anderen Kopfhörern vergleichen.

Setzt du dir einen Sennheiser HD6x0 auf den Kopf, solltest du den Unterschied zum 450SE klar hören. Dann bekommt man auch ein Gefühl um wie viel natürlicher Geräusche oder Töne klingen können.

BOSE findet man noch als Aviation Headsets oder sah die Headsets bei American Football.

Sony hat derzeit ein Spitzenmodell für 1800€ mit dem Z1R. Sennheiser in kleinen Stückzahlen den HE 1 für 60000€, obwohl ich bei dem Preis kein Fan von Röhren bin. Nicht ohne Grund haben sich Transistoren durchgesetzt und die Röhre heute für die Klangfarbe.

Bei Lautsprechern gibt es auch Unterschiede und hat man mal gute Lautsprecher in einem akustisch optimierten Hörraum gehört, kann man sich sein eigenes Setup schlecht schön reden.

Ich könnte mir auch wieder die Sony SAVA 500 Lautsprecher hinstellen, über die Essence ST+H6 Karte direkt im Mehrkanal über den hochwertigen DAC und aktuelle OpAmps analog ansteuern, aber die ADAM T7V Nahfelder sind qualitativ diesen Sony Standboxen haushoch überlegen.

Meine Kopfhörer und Lautsprecher sind da auch nicht der Rede wert, wer da mit einem Stax SR-009 E-Staten und seinen Genelec oder Neumann Monitoren kommt.

 

[Questioner]

Sind wir noch beim Thema Surround-Sound, der faktisch mit Kopfhörern - selbst wenn sie 60.000€ kosten - einfach nicht möglich ist?

Für meine Anwendungsgebiete lohnen sich derart audiophile Kopfhörer absolut nicht, weil die Quellen gar nicht hergeben, was der Kopfhörer verspricht. Audio in heutiger Musik ist zu 99% derart schlecht abgemischt, weil es die Masse ohnehin nicht wahrnimmt. Es muss sich halt auf Smartphone- und Auto-Lautsprechern gut anhören, das reicht. Ich hatte mal nen recht teuren Sennheiser und konnte viele Musikstücke nicht mehr ertragen, weil da Töne und ungereimtheiten zum Vorschein kamen, die ich so zuvor nicht wahrgenommen habe.

Mag für klassisiche Musik oder Opern oder so ne tolle Sache sein, mit entsprechender Quelle. Oder für ein Tonstudio. Aber ich werde für nen Surroundsound-Test, dessen Ergebnis schon im Vorfeld feststeht (da schlicht nicht möglich) über 1.000€ zahlen 😉

 

[reobase]

Das Kopfbewegungen unterstützen um Richtungen zu bestimmen ist durchaus richtig aber, dass ohne diese Bewegungen eine Ortung nicht möglich ist, ist falsch. Jeder der still steht oder sitzt kann immer noch Töne aus verschiedenen Richtungen orten.

Entscheidend bei Raumklangsimulationen für Kopfhörer, die auf HRTFs (head related transfer function) basieren ist, dass die verwendetet HRTF möglichst nahe an die eigene HRTF kommt.

Hier gibt es jetzt mehere Ansätze:
1) Messen der eigenen HRTF mit in Ear Mikrofonen
2) Berechnen der eigenen HRTF mit Fotos oder 3D Scans vom Kopf/ Ohren
3) generische HRTF nutzen und Anpassungen vornehmen


Methode 1 ist die beste und wird z.B. vom Smyth Realiser benutzt. Für den PC gibt es mit Impulcifer auch eine freie Alternative. Nachteil ist, der sehr hohe Aufwand beim Erstellen einer guten HRTF. Ich habe es mit Impulcifer gemacht und kann sagen, dass man schon sehr nah an ein reales Lautsprechersystem kommt. Realiser Benutzer bestätigen

Methode 2 gibt es als kommerzielle Lösungen und auch freie Scripte. Die Qualität hängt hier massiv vom Aufwand der Berechnung und der Qualität des Scans ab kommt aber nicht an Methode 1 ran.

Methode 3 ist die einfachste und auch häufigste Methode. Man muss eine generische HRTF finden, die ähnlich zu eigenen HRTF ist und versucht dann über EQ- Anpassungen die HRTF an seinen eigenen anzugleichen.

Hier wäre HESUVI optimal, da viele HRTFs (bzw. BRIRs) zur Verfügung stehen (kann man auch beliebig erweitern) und mit EQ-APO ein mächtiges Tool zur Anpassung bereits vorhanden ist.

Man muss auch bedenken, dass jeder Kopfhörer individuell auch angepasst werden muss, da Kopfhörer und Ohr ein eigenes System bilden. In der Theorie brauchen Kopfhörer mit großer Bühne mehr Anpassung. Ein HD600 und HD555 ist bei mir z.B. klar einfacher als ein AKG701 bei der Anpassung gewesen.

 

[Berky]

Sind wir noch beim Thema Surround-Sound, der faktisch mit Kopfhörern - selbst wenn sie 60.000€ kosten - einfach nicht möglich ist?

Doch, zwar keine 60.000, aber trozdem ein Vermögen. https://for-tune.de/smyth-research-a16-realiser-ist-ab-sofort-lieferbar/

 

[Questioner]

Das Kopfbewegungen unterstützen um Richtungen zu bestimmen ist durchaus richtig aber, dass ohne diese Bewegungen eine Ortung nicht möglich ist, ist falsch. Jeder der still steht oder sitzt kann immer noch Töne aus verschiedenen Richtungen orten.

Entscheidend bei Raumklangsimulationen für Kopfhörer, die auf HRTFs (head related transfer function) basieren ist, dass die verwendetet HRTF möglichst nahe an die eigene HRTF kommt.

Hier gibt es jetzt mehere Ansätze:
1) Messen der eigenen HRTF mit in Ear Mikrofonen

Ja, man kann auch ohne Kopfbewegung eine Ortung vornehmen. Dies erfolgt nach meiner Recherche aber durch die Einflüsse des Außenohrs auf das Tonsignal und ist nicht sehr präzise. Daher frage ich mich, wie das dann mit In-Ears adäquat gemessen werden kann, wobei ich mich mit der Messmethode noch nicht beschäftigt habe.

Ich habe jetzt mal nen Termin in einem Hifi-Studio ausgemacht - zu Mediamarkt und Co muss man mit solchen Anforderungen ja nicht...

 

[Der Nachbar]

Ich hatte den Beitrag fast fertig, war aber beim Arzt gerade dran. Ergänzend ist nur die QCY-T7 Passage..

Ich habe ja schon die HD6x0 Serie erwähnt, die im 400€ Bereich liegt. Ein HD59x wäre sicher auch ausreichend. Man muss nicht viel zahlen, sogar der AKG K702 wird mit deinen drei Drahtlosbüglern aufräumen und der wäre unter den Großen Drei (HD650/DT880/K701) die beste Lösung, wer maximale Auflösung und Räumlichkeitspotenzial erwartet. Der AKG reagiert für den Preis sehr gut auf Mikroreflexionen und kleine Hallanteile in Aufnahmen oder Effekt, die für die Darstellung wichtig sind.

Dir könnte sicher auch der Hifiman 400Se für 120€ ausreichen.

Ein Kopfhörerverstärker sollte trotzdem gekauft werden. Sind oft nur 100€ zusätzlich.

Du möchtest ja anscheinend nicht mal die binaurale Spieldemo testen um deine Kopfhörer gegen zu prüfen. Ohne Tests, keine Erfahrung.

Ich habe mal meine billigen BT QCY-T7 mit dazu heller Abstimmung in der Demo ausprobiert. Der Räumlichkeitseffekt ist stark begrenzt, wo noch ohne den Hall der K702 eine Entfernungstiefe bietet. Mittenfokus bei dem T7 nicht vorhanden und in der Vertikalen bei Tönen von Unten kommend geht der Klang nach hinten weg, was einen Rearspeaker simuliert. Hier wird die Ohrmuschel als störender Faktor sogar ausgeblendet.

Wenn du keine Kopfhörer Empfehlungen in bezahlbarer Preisspanne zu deinen drahtlosen Kopfhörern in Betracht ziehst, weil du auf deinen phasenverschobenen DSP Wireless Hörern bestehst, vielleicht würde dir das Audeze Maxwell Headset eher passen. Das verbindet die Qualitäten der Audeze Magnetostaten in drathloser Form, wenn auch eher für Spieler als Headset gedacht.

Man muss keine tausende Euro zahlen, aber wenigstens den geeigneten Kopfhörer für den Zweck kaufen, der im eigenen Budget liegen könnte.