Technische Frage 4k2k und Frame Interpolation

[xybit]

Ok, ich verstehe, ich sollte also in naher Zukunft doch auf ein optisches Kabel umsteigen Ich habe da noch gezögert, weil es mir eh an HDR Content fehlt und ich zu 95 % in 1080p abspiele. Allerdings macht das Upscaling doch eine sehr gute Arbeit im Gegensatz um EH-TW 5900, das hatte ich gar nicht erwartet.

Ich hab beim Experimentieren mal die Einstellungen am Marantz geändert, von Standard auf Erweitert geändert.

Ich habe keine Ahnung, was ich da gemacht habe, aber es hat die Ruckler deutlich geglättet, die sind nun fast nicht mehr wahrnehmbar. Ab und zu flimmert das Bild, aber damit kann ich leben. Leider habe ich jetzt am Kabelreceiver keinen Ton mehr, weswegen ich das dort wieder zurückstellen muss. Aber hey, der ist fast 10 Jahre alt, der darf ein wenig in die Knie gehen

 

[KCX]

von Standard auf Erweitert

Absolut ein "MUSS" für mich, sonst is nix mit Dolby Vision und Co. Frag mich wieso das immer auf Standard steht 🙄

Leider habe ich jetzt am Kabelreceiver keinen Ton mehr, weswegen ich das dort wieder zurückstellen muss

Okey.. Auch noch nicht gehört, scheint also doch einen Sinn zu haben 😁

Ergänzung (17. Dezember 2020)

Ok, ich verstehe, ich sollte also in naher Zukunft doch auf ein optisches Kabel umsteigen

Jo besser ist das. Behebt ggf. auch das Flimmern !?

 

[Buttkiss]

Ernste Frage... Der "Blu-ray player" stellt immer und automatisch bei allen Apps die richtige Wiederholungsrate ein, kann 4K HDR10 bzw. Dolby Vision und DD+ mit Atmos korrekt an den AVR bzw. dem Beamer oder TV weitergeben? Erkennt auch "europäische" Wiederholungsraten wie 25Hz bzw. 50Hz und stellt diese korrekt ein? Wenn ja, welches Modell kann das alles?

Ernste Antwort, keine Ahnung. Da ich bisher auf keinerlei Probleme gestossen bin habe ich mich nicht damit beschäftigt. Die 4k Gerätschaften im Kino werden zu 50% für Filme, 40% Xbox und 10% Streaming eingesetzt. Wenn wir uns Serien auf Netflix ansehen dann tun wir das in der Regel im Wohnzimmer.
Der Player heisst Sony UBP-X700 4k Ultra.

 

[xybit]

@Buttkiss
Auf welchen Einstellungen hast du den Acer stehen?

 

[Buttkiss]

Zur Zeit spiele ich eher noch ein bisschen herum. Ich hoffe das ich zwischen den Jahren mal dazu komme mich etwas intensiver mit dem Beamer zu beschäftigen. Aktuell steht er noch etwas weiter zurück auf meiner todo Liste. Genauso die Einstellungen am neuen avr.

 

[PHuV]

Ich habe keine Ahnung, was ich da gemacht habe, aber es hat die Ruckler deutlich geglättet, die sind nun fast nicht mehr wahrnehmbar. Ab und zu flimmert das Bild, aber damit kann ich leben. Leider habe ich jetzt am Kabelreceiver keinen Ton mehr, weswegen ich das dort wieder zurückstellen muss. Aber hey, der ist fast 10 Jahre alt, der darf ein wenig in die Knie gehen

Das ist immer das Problem in der HDMI Kette Media Player/DVD/BR - Receiver - Beamer/TV. Die müssen sich alle verstehen, und müssen entsprechend sich syncronisieren. Du hattest ja HDMI passthrough erwähnt, aber anscheinend interessiert das den Receiver in der Standard Einstellung noch nicht so richtig. Das ist eben das blöde, daß die Hersteller in jedem Gerät einen Scaler, Player sonst was einbauen, die dann alle ein bißchen davon können, aber nicht so richtig, und dann es zu diesem Murks kommt.

Wie bereits richtig gesagt wurde. Du stellst den Mediaplayer üblicherweise auf Auto, so daß alle Quellen entsprechend dem Quellmaterial mit 23.976, 24, 50, 60 Hz... angesprochen werden. Das sollte so an den Receiver weitergereicht werden, der das wiederum an das TV Gerät bzw Beamer weitergibt, und er dann weiß, wie er es ausgeben soll.

Sobald dann ein Gerät zwischendrin anfängt, selbst zu interpolieren, hat man den Salat, den Du gerade erlebst. Feste Werte in einem der Gräte wie nur 60 Hz ist dann einfach Gift, und es ruckelt.

 

[Buttkiss]

Ich habe mal ein paar meiner Quellen angeworfen und mir angeschaut was an Hz am Beamer ankommt. Wenn ich vom Blu-ray player aus netflix oder amazon prime starte dann wird mir je nach Bildmaterial 1080p oder 2160p angezeigt und immer 60Hz, ebenso die engelegte Blu-ray. Über die xbox wird als Eingang 3.840 x 2.160 und ebenfalls 60Hz angezeigt. Über den 15 Jahre alten Sat Receiver kommen 25Hz an (ich glaube der war hd ready oder so).

 

[KCX]

Wenn ich vom Blu-ray player aus netflix oder amazon prime starte dann wird mir je nach Bildmaterial 1080p oder 2160p angezeigt und immer 60Hz

Der Grund wieso die meisten Blu-ray Player für Streaming ungeeignet sind. Hier sollte immer 24Hz ausgegeben werden. Ein paar Ausnahmen haben 25Hz. Alle Player, die das nicht irgendwie beherrschen, sind bei mir kategorisch für inhome oder online Streaming ausgeschlossen. Chromecast, PS etc. ...

ebenso die engelegte Blu-ray.

Das kann nicht sein. Der X700 beherrscht definitiv die 24Hz Wiedergabe bei Blu-rays.

Muss man das aktivieren oder hast du es unbewusst deaktiviert?

Über die xbox wird als Eingang 3.840 x 2.160 und ebenfalls 60Hz angezeigt.

Diese sollte das ebenfalls bei Blu-rays beherrschen. Wäre ja nicht so geil...

Ich weiß allerdings nicht wie sich das Thema am Beamer verhält, aber was man so liest, ist es nicht anders. Persönlich finde ich Judder richtig nervig und stehe auf ein flüssiges Bild. Wer Kino Judder mag okey, ist Geschmackssache. Techniken wie True Cinema oder Motion-Interpolation etc. kann man ja nach Wunsch an und aus schalten. Wenn das 60Hz Ruckeln (3:2 Pulldown) dazukommt bin ich raus, da die 24fps@60hz Wiedergabe mich schon immer gestört hat.

 

[Buttkiss]

Der Grund wieso die meisten Blu-ray Player für Streaming ungeeignet sind. Hier sollte immer 24Hz ausgegeben werden.

Ich verstehe nicht was für einen Nachteil ich dadurch hätte oder habe oder warum bei mir etwas falsche eingestellt sein soll. Das Bild ist super, kein Ruckeln oder ähnliches also alles tacko.

 

[KCX]

Ich verstehe nicht was für einen Nachteil ich dadurch hätte

Das wundert mich doch ein wenig. Du hast ein Kino und noch nie was von nativer 24p/Hz Wiedergabe gehört? Zu dem Thema kann man ganze Zeiten füllen... Ich versuch es kurz zu machen. Da du 24 Bilder mit 60Hz an die Geräte weitergibst, entsteht ein sogenannter "Pulldown". So werden aus 24 Bildern 60 Halbbilder je Sekunde:

Beim 3:2-Pulldown werden die Frames nach einem 3:2-Muster vervielfältigt. Dieses zwar regelmäßige, aber asynchrone Muster führt zu Ruckeln und Interlacing im Bild.

Das Bild ist super, kein Ruckeln oder ähnliches also alles tacko.

Wie gesagt, ich weiß nicht wie sich das beim Beamer auswirkt. Die neuen TVs können das Interlacing "korrigieren". Aber es bleibt eine Fehlerkorrektur, die einfach nicht sein muss. Das Ruckeln bei langsamen und gleichmäßigen Bewegungen oder Kameraschwenks bleibt aber trotzdem.

Ggf. hast du dich daran gewöhnt und deswegen "ist alles tacko". Bist nicht der Einzige.... Hatte deswegen schon diverse Diskussionen hier im Forum.

Persönlich finde ich das hart nervig.

 

[Buttkiss]

Danke für die Einführung aber ich hab diese Probleme tatsächlich nicht und ich neige eher dazu mich mit Problemen die ich nicht habe auch nicht zu beschäftigen

Ich weiss aber auch das es Leute gibt die ihre Anlagen tagelang testen und die Graphen und Kurven dann Seitenlang in Foren diskutieren um das letzte µ herauszuholen. Zu diesen Leuten gehöre ich definitiv nicht. Die Atmosphäre im Kino ist mir hier persönlich wichtig.
Was die 24Hz über Blu-ray und xbox angeht werde ich mir das zwischen den Jahren aber mal anschauen ob da noch eine falsche Einstellung gewählt ist.

 

[KCX]

@Buttkiss gerne Ich bin sicherlich keiner der übertreibt und was weiß ich nicht alles anstellt um das letzte Quäntchen herauszuholen. Beim Thema Sound-Einmessen und Bild-Kalibrieren kann man sicherlich übertreiben. Das hat aber nichts mit Optimierung zu tun, sondern es ist einfach "falsch" bzw. nicht richtig konfiguriert. Das Endgerät sollte die originalen Bilder der Quelle ohne Zwischenkorrektur erhalten. Ob man dann Interpolation oder andere Techniken nutzt ist einem selbst überlassen und steht nicht zur Debatte.

Mein aktuellstes Beispiel ist Mandalorian auf Disney+ mit 23,976fps@60Hz 🙄. Auf der Shield 2017 und 2019 funktioniert weder die Beta Funktion noch die Refresh Rate App, um das automatisch umzuschalten. Ich muss hier also manuell auf 23,976Hz stellen, damit es bei bewegten Szenen nicht ruckelt.

 

[xybit]

Also ich habe mich jetzt mit ein paar Leuten ausgetauscht, die ebenfalls Acer (nicht alle den Gleichen) haben. Die sind ebenfalls der Meinung wie du @KCX dass es das 3:2 Pulldown ist. Die Acer haben anscheinend eine sehr gute FI (kann ich nicht beurteilen, es ist mein erster Beamer mit FI), wodurch das leichte Ruckeln aber genau hier dann verstärkt wird. Ich bin im Moment noch unschlüssig, was ich machen soll, weil nun ein weiteres "Problem" dazugekommen ist. Meine Freundin hört deutlich das Lüfterpfeifen, was bei mir dank jahrelangem, zu lauten Musik hörens, nicht mehr wirklich wahrnehmbar ist. Jetzt spiele ich mit dem Gedanken, vielleicht doch noch mal den Beamer zu tauschen, oder eine Hushbox zu basteln

 

[Buttkiss]

Also zum Thema Lautstärke bin ich immer noch sehr angetan vom Acer obwohl er gerade notbehelfsmäßig knapp über meinem Kopf hängt. Er erzeugt dabei ein leises Rauschen das ich aber nicht als unangenhem empfinde. Ein Pfeifen kann ich jetzt nicht wahrnehmen, aber sowas ist sicher überaus subjektiv.
Der Beamer wandert aber trotzdem wieder in die Hushbox weil ich in einem schwarz-roten Kinoraum keinen weissen Klotz hängen haben möchte.

Das ist meine Hushbox:
Box

 

[xybit]

Ich persönlich finde die Lautstärke auch sehr erträglich, aber meine Ohren sind auch ein wenig älter, als die meiner zweiten Hälfte, vielleicht kommt das bei ihr auch noch. Was ich deutlich höre, ist das Pixelshift, aber das empfinde ich nicht als störend. Was am Anfang für mich sehr präsent war, war der RBE. Ich mache allerdings auch schon seit sehr vielen Jahren Kampfsport, weswegen ich mir meine Reaktionszeit bewusst bin. Sobald meine Augen also zwischen einem Gesicht rechts und links hin und her springt, nehme ich diesen wahr. Ebenso wenn ich mit Untertitel schaue und dann von oben nach unten und wieder zurück springe. Allerdings habe ich mich auch daran mittlerweile gewöhnt und nach dem 8. Film war das für mich dann nicht mehr störend.

Aber, wie du schon sagst, es ist alles subjektiv.

 

[Buttkiss]

Da ich schon seit 20 Jahren Ego Shooter spiele bin ich mir der Reaktionszeit meiner Augen ebenfalls bewusst
Mir ist der RBE nur ganz vage aufgefallen. Bei unserem ersten dlp Beamer empfand ich das am Anfang als sehr störend, aber man hat sich daran gewöhnt und nun nehme ich ihn eigentlich gar nicht mehr war.

 

[JMP $FCE2]

Da du 24 Bilder mit 60Hz an die Geräte weitergibst, entsteht ein sogenannter "Pulldown".

Auch ältere Geräte mit FI können Pulldown-Zuspielung in der Regel erkennen, die 24 fps korrekt extrahieren, und dann Zwischenbilder berechnen. DVD- oder Fernsehmaterial mit 25 fps (PAL-Speedup) wird mit 50 Hz zugespielt auch korrekt erkannt und entruckelt.

Probleme gibt es dann, wenn die 24 fps und die 60 Hz asynchron laufen, was bei schlechten Medienplayern oder PCs der Fall ist. Dann ist zwischendurch mal ein Frame zu viel oder zu wenig in der Abfolge, und die FI kommt aus dem Tritt.

Ich meine, irgendwo gelesen zu haben, dass der Fire TV 4k eine Funktion für synchrone Ausgabe hätte.

Inzwischen brauche ich das aber nicht mehr, weil die FI meines neuen LG Largo 2.0 tatsächlich auch asynchrone Quellen entruckeln kann. Der rechnet tatsächlich auch Youtube-Videos vom PC flüssig, egal, ob mit 24, 25, oder 30 fps.

 

[xybit]

@JMP $FCE2
Ist dir auch ein 4K Beamer bekannt, der dies kann? Daran wäre ich sehr interessiert.

 

[KCX]

@JMP $FCE2 jo wie gesagt, beim Thema Beamer kann ich nicht mitreden. Mein 2018er LG TV ist angeblich auch Judder-Free.

Leider merke ich die Korrektur aber trotzdem, sodass ich externe Zuspieler immer noch auf die originale Framerate umschalten muss oder die Shield es halt automatisch macht. ps. nicht subjektiv - meine Frau sieht es auch

 

[JMP $FCE2]

Ein 4k-Modell soll wohl demnächst hier erscheinen:

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=94&thread=16350