Test Test: AMD Piledriver vs. Bulldozer – Teil 1

[modena.ch]

Deswegen hat Intel pro Takt seit dem Core 2 (der über sechs Jahre alt ist) ja auch nur über 50 Prozent an IPC pro Kern zugelegt. Zudem viele neue Befehlssatz-Erweiterungen, SMT wieder eingeführt und bis zu acht respektive zehn Kerne aktuell (Sandy Bridge EP bzw Westmere EX). Haswell steigert die IPC erneut ... aber hey, nur unwesentlich im hohen einstelligen bis eventuell gar zweistelligen Prozentbereich

Eben ja, es wurde bereits wo möglich optimiert. Das Frontent, Branch Prediction und Cache Stufen. Es gibt sicher noch Möglichkeiten, aber die halten sich in Grenzen oder ist mit viel Aufwand verbunden.
Die IPC wird sich bei Haswell nur noch unwesentlich steigern, der Rest geht über Takt.
Und das wird auch weiterhin so bleiben bis wieder eine revolutionäre Neuentwicklung einzug hält oder endlich die CPU Architektur gewechselt wird.

Ach und es sind bei weitem nie im Leben 50% mehr IPC seit Core2 dazugekommen.

 

[y33H@]

Nicht zwangsläufig. Zwischen Sandy und Ivy Bridge gibt es bei der IPC keinen Unterschied.

IVB ist auch nur ein Shrink, keine neue Architektur. Dennoch ist die IPC gestiegen, deine Aussage ist falsch.

Summiert man das auf hat man seit dem Core2 zu Ivy Bridge eine bessere Single-Thread IPC Leistung von weniger als 30 %.

Wirf mal noch Spiele mit ins Ranking, da haben Nehalem und SNB größere Sprünge gemacht.

Die IPC wird sich bei Haswell nur noch unwesentlich steigern, der Rest geht über Takt.

Sind eventuell über 10 Prozent mehr IPC unwesentlich?

Ach und es sind bei weitem nie im Leben 50% mehr IPC seit Core2 dazugekommen.

Siehe oben, Spiele mit rein nehmen und wenn ich sage, 50 Prozent, dann sind es 50 Prozent (wie üblich je nach Software drüber oder drunter und das ergibt ein Mittel). Insbesondere der IMC bei Nehalem und der mit Core-Speed laufende Uncore bei SNB sind hierfür verantwortlich.

 

[Daedal]

Wirf mal noch Spiele mit ins Ranking, da haben Nehalem und SNB größere Sprünge gemacht.

Mit Spielen kann man keine IPC bestimmen - da hat die Software und deren Architektur Optimierungen auf GPUs mehr Einfluss als die CPU.

 

[boxleitnerb]

Mit Spielen kann man keine IPC bestimmen - da hat die Software und deren Architektur Optimierungen auf GPUs mehr Einfluss als die CPU.

Im CPU-Limit hat die GPU keinen Einfluss. Es ist selbstverständlich, dass man die CPU-Performance in Spielen nur im CPU-Limit untersicht...dachte ich.

 

[Daedal]

Die CPU Performance ist nicht das selbe wie die IPC. Da spielen irgendwelche Limits keine Rolle. Spiele taugen nicht zur Ermittlung der IPC da sie selber einiges an Limits in Software enthalten. Und je kleiner die Auflösung um ein GPU Limit auszuschließen, desto weniger Aussagekraft zur IPC der CPU.

Die Performance der CPU untersucht man mit dafür geeigneten Benchmarks - ich dachte das wäre klar.

 

[y33H@]

Spiele eigenen sich wunderbar um die Leistung von CPUs in Spielen und die IPC von CPUs in Spielen zu bestimmen, es gibt sehr viele Titel, wo die CPU und nicht die GPU limitiert.

Und je kleiner die Auflösung um ein GPU Limit auszuschließen, desto weniger Aussagekraft zur IPC der CPU.

Und warum sollte das der Fall sein? Die Auflösung keinerlei Einfluss auf die IPC.

 

[boxleitnerb]

Es gibt soweit ich weiß ja nicht "die" IPC, sondern nur einen Mittelwert in verschiedenen Anwendungen. AMD sieht das selbst übrigens genauso, auch sie ermitteln die IPC (mitunter) in Spielen:

Unter dem Strich soll somit eine Steigerung von +30% Ops pro Cycle herauskommen. Geht man großzügigerweise von einem x86 zu µOp-Verhältnis von 1:1 aus, könnte man im (aller-)besten Fall dann auch von einer IPC Steigerung um diesen Betrag ausgehen. AMD gibt an, diese Steigerung bei einem Applikationsmix aus "digital media", "productivity" und Spielen berechnet zu haben.

http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?id=1346191456

 

[Lübke]

von amd ermittelt... die haben nur gebencht, wo sie was verbessert haben. das können aber absolute randerscheinungen sein. ich gehe mal von ca. 5 % effektiv zu bulldozer aus. nicht umsonst verramscht amd seine 8-thread-cpus von anfang an zu spottpreisen.

 

[boxleitnerb]

Das betrifft Steamroller. Es ging mir nur darum zu zeigen, dass auch AMD die IPC in Spielen ermittelt und sie nicht aus irgendwelchen fadenscheinigen Gründen ausklammert.

 

[Daedal]

Also wirklich - die IPC kann nur sinnvoll ermittelt werden wenn eine Anwendung einen Single Thread auf einem Kern zu 100% auslastet. Das kann kein Spiel. Das macht keine Anwendung die irgendeiner in der Praxis nutzt und es sagt absolut gar nichts über die Performance der ganzen CPU aus - es ist eine sinnlose, nur in bestimmten Foren immer wiederkehrende, Zahl ohne Bedeutung.
(Ganz abgesehen davon dass die IPC sich ändert wenn der Code FPU lastig, SSE, AVX oder INT lastig ist)

Läuft ein Spiel mit 20% mehr fps ist die IPC sowas von egal. Denn wen juckts ob da eben 3,8 GHz anliegen oder lediglich 2,2 GHz solange es keine Unterschiede im Stromverbrauch gibt?
Ich weiss dann was meine CPU sein muss wenn ich damit Spiele spielen will.

Wenn AMD sagt dass die Performance hier oder dort verbessert wurde, muss das nichts mit IPC zu tun haben. Es kann auch durchaus sein dass eben 10% Taktsteigerung im selben thermalen Rahmen möglich ist. Das ist genau so legitim wie eine IPC Verbesserung. Nur wird die IPC selber nicht mit Hilfe von Spielen bestimmt.

IPC!=Performance

 

[y33H@]

Warum möchtest du nicht akzeptieren, dass sich mit Spielen die Leistung pro Takt in Spielen bestimmen lässt?

 

[Daedal]

Mit "Spielen die Leistung pro Takt in Spielen" - das ist aber nicht die IPC der CPU. Das ist die Leistung in Spielen. Und nichts anderes. Daraus auf eine allgemein gültige IPC zu schließen ist der Fehler. Das solltest du auch wissen.

Mir ist kein Spiel bekannt das mit SSE oder AVX Instruktionen arbeitet. Oder das AES verwendet. Wie viele Instruktionen pro Takt möglich sind hängt vom Code ab. Spiele sind nicht auf CPU Leistung optimiert und lasten diese auch nie zu 100% aus. Wie soll man da auf die IPC kommen wenn es kein Volllastszenario gibt?

Nur ein paar "Forenfetischisten" diskutieren immer wieder diese IPC in Spielen.
Leistung!= IPC

 

[y33H@]

Niemand sagt, dass die IPC die Leistung ist - sie ist wie Takt und ISAs ein Teil davon. Die IPC in Spielen lässt sich bestimmen, auch wenn du dich noch so sträubst. Davon ab arbeiten die meisten Spiele mit SSE, nahezu alle aktuelle Titel setzen zB SSE2-fähige CPUs voraus. AES ist für ein Spiel natürlich Unfug, AVX könnte wie FMA aber in mittlerer Zukunft Einzug halten.

Man könnte fast meinen, du seist mr.dude/gruffi ... wobei dein Ton neutral ist.

Spiele sind nicht auf CPU Leistung optimiert und lasten diese auch nie zu 100% aus.

Das gilt für sehr sehr viele Anwendungen auch - ich sage nur iTunes

 

[Daedal]

Und daher ist iTunes auch kein guter Benchmark - ebenso wie Spiele das nicht sind.
Was soll denn eine IPC in Spielen aussagen wenn ein Spiel keine 100% Last erzeugen kann?

Und SSE Fähigkeit als Voraussetzung habe ich noch auf keiner Verpackung gelesen - hast du dazu eine Quelle? Und selbst dann ist die Frage wie viel des Codes SSE ist, da reicht ja dass der Kopierschutz damit programmiert ist.
Und was soll überhaupt das immer wieder zitierte "pro Takt".
Ich lasse mir gerne pro Watt, pro € oder meinetwegen pro Plattform gefallen. Das sind relevante Werte. Nur was hat denn ein Käufer von der pro Takt Leistung wenn die CPUs sowieso unterschiedlich takten?

AES ist für ein Spiel Unfug aber nicht für einen Käufer der es benötigt und die IPC dort braucht.
Ich sagte ja dass ich es für falsch halte aus Spielebenchmarks auf eine allgemeine IPC schließen zu wollen - das war ja alles was ich sagte. Ich rede von CPU Leistung, du redest von CPU Spieleleistung. Ich sage dir das ist nicht das selbe, weil du aus den speziellen Spieleergebnissen allgemein Gültigkeit formuliert hast.

boxleitnerb hat es richtig formuliert: "Es gibt soweit ich weiß ja nicht "die" IPC, sondern nur einen Mittelwert in verschiedenen Anwendungen."

Aus 50% Leistungsverbesserung in Spielen wird keine 50% bessere IPC, wie du das hier im Thread beschrieben hast. Und schon gar nicht wenn zwischen den Tests und den verwendeten Gesamtsystemen 6 Jahre liegen. Nicht nur die CPU hat sich weiterentwickelt und trägt zu besseren Leistungen in Spielen bei. Da gehört mehr zu einer Plattform.

 

[y33H@]

Far Cry 2 setzt SSE2 voraus, daher werden zB keine Athlon XP unterstützt.

Aus 50% Leistungsverbesserung in Spielen wird keine 50% bessere IPC, wie du das hier im Thread beschrieben hast. Und schon gar nicht wenn zwischen den Tests und den verwendeten Gesamtsystemen 6 Jahre liegen. Nicht nur die CPU hat sich weiterentwickelt und trägt zu besseren Leistungen in Spielen bei. Da gehört mehr zu einer Plattform.

Ich sprach von 50 Prozent mehr Leistung pro Takt, die absolute Leistung zwischen einem C2E X6800 und einem Core i7-3770K in Spielen hat um weit mehr als das Doppelte zugelegt. Die Plattform spielt da mit rein, diese ist untrennbar mit der CPU verbunden. RAM bringt jedoch nur geringe Leistungssteigerungen in Spielen, das wichtigste sind die IPC (Verbesserungen an Caches, Frontend, Backend oder dem IMC), der Takt und die Kerne.

 

[Daedal]

Du sagtest:

Deswegen hat Intel pro Takt seit dem Core 2 (der über sechs Jahre alt ist) ja auch nur über 50 Prozent an IPC pro Kern zugelegt.

Instruktion ist nicht das selbe wie Leistung oder Performance. Und da du in mehreren Beiträge das immer wieder so verwendest als sei es das selbe habe ich dazu was geschrieben.
Leistung in Spielen ist auch nicht das selbe wie die allgemeine Leistung der CPU, auch das setzt du recht häufig gleich hier in dieser Diskussion.

Das einzige was ich finde, ist dass du weniger verallgemeinern solltest und dein Wortwahl differenzierter sein sollte. Ist dein einzigstes Werzeug ein Hammer sieht jedes Problem wie ein Nagel aus. Soll heissen: schön dass du dich viel mit Spieleleistung beschäftigst, doch das ist nur ein kleiner Teil der PC Welt und du solltest vermeiden solch eindimensionierte Sichtweisen zu vertreten. Es gibt Computer jenseits der Spielewelt.

Ich denke dazu wurde jetzt auch genug gesagt und ich konnte meinen Standpunkt klar machen. Falls nicht werden weitere Worte daran wohl kaum was ändern. Daher kannst du damit dann machen was du willst. Deine Entscheidung ob du dem was ich schrieb Bedeutung zukommen lassen willst oder nicht.

Ergänzung (18. Oktober 2012)

Far Cry 2 setzt SSE2 voraus, daher werden zB keine Athlon XP unterstützt.

Beweis durch Behauptung? Oder ist es nur der Kopierschutz von Far Cry der SSE braucht?
Und selbst dann gibt es seit SSE2 reichlich neue SSE Intruktionen. SSE war ein Beispiel und als solches solltest du es auch betrachten.

 

[MountWalker]

...
Und SSE Fähigkeit als Voraussetzung habe ich noch auf keiner Verpackung gelesen ...

Da der Durchschnittskunde mit den ganzen Abkürzugen sowieso wenig anfangen kann, schreibt man einfach bei den Mindestanforderungen ein Prozessormodell von Intel iund eines von AMD rein, die alle nötigen Instruction Sets verstehen. Selbst Adobe Flash Player setzt seit Jahren auf x86 SSE voraus.

SSE wurde ursprünglich auch mal entwickelt, um SIMD für Spiele einzuführen - als Antwort auf das ältere 3Dnow!, mit dem AMD Intel aufgezeigt hatte, was MMX prinzipiell fehlte.