TV über ebay kleinanzeigen gekauft, defekt am nächsten Tag erst entdeckt

[Idon]

Ich bezog mich auf das Gedankenexperiment des Beitrages direkt vor meinem, weshalb ich auch nicht zitiert habe, da dies gegen die Forenregeln verstößt.

Das Konzept ist echt einfach. Und wenn du es inhaltlich nicht verstehst, dann hake das doch einfach ab.

 

[MrMorgan]

aha, weil ich vlt mal einen TV an-und für bissl mehr Geld verkaufe bin ich gleich Steuerhinterzieher?

Also manche treiben es hier echt bunt.

Und wie kommt ihr drauf, das eine mögliche Reparatur des Geräts vorab hier ein Mangel wäre?? MUSS ich zwangsläufig als Käufer einer Sache davon ausgehen, das daran nie was gemacht wurde (außer vlt er wird mit Garantie etc verkauft - und selbst da müsste die Garantie erstmal erlischen durch öffnen des Geräts).

Klar, ganze Sache ist blöd für den Käufer, ich würde mich auch aufregen, aber ich meine das grad grundsätzlich.

 

[Dominion]

@ U-L-T-R-A:

Gern geschehen.

Und private Briefe würden bei mir eh in der Tonne landen, da sie uninteressant sind. Erst wenn ein Brief vom Gericht kommt, würde ich reagieren. Vorher würden sie alle in der Rundablage verschwinden mit einem müden lächeln^^

Das wäre aber nicht sehr klug!
Auch private Schreiben können durchaus rechtlich relevante Wirkungen besitzen. So kommst du zB nicht erst durch ein Schreiben vom Gericht oder Anwalt, sondern bereits durch den Zugang eines privaten Schreibens in Verzug, sofern der Autor in rechtlich korrekter Weise die erforderlichen Fristen gesetzt hat.

Vorliegend bezogen auf diesen Fall sehe ich zunächst einmal gar keine so großen Hürden für den TE.
Schriftlich wurde schon einmal kein Gewährleistungsausschluss vereinbart. Wenn dies nicht mündlich erfolgt ist (darüber also nicht gesprochen wurde) und der Zeuge nicht lügt, hat der private Verkäufer hier Gewährleistung zu geben. Insoweit wäre mithin nur beweispflichtig, dass überhaupt ein Sachmangel vorliegt. Dies dürfte nicht schwer sein.

 

[Idon]

@ MrMorgan

Nein, du gibst das natürlich bei deiner Steuererklärung korrekt an und handelst auch nicht gewerblich (was bereits bei einer sehr geringen Anzahl an Aktionen pro Jahr erstmal angenommen wird), deshalb bist du sicher auch kein Steuerhinterzieher.

 

[Gajel]

Wäre die Verteidigungsstrategie des Verkäufers, dass er den nur zehn Minuten zum Testen an hatte um ihn dann erneut zu verkaufen (was nicht sein kann, weil der TV ja angeblich bei den Schwiegereltern stand), wäre mein Druckmittel plötzlich Finanzamt und vermutlich gewerblicher Händler.

Was ist wenn der TV paar wochen oder monate unbenutzt bei den Schwiegereltern stand. Er hat ihn dann abgeholt und zum testen halt 10 minuten laufen lassen. Und selbst wenn nicht, seit wann ist man ein gewerblicher händler wenn man privat ein TV verkauft.

Nichts für ungut aber das tut richtig weh zu lesen was du da schreibst. Völlig zusammenhangloses zeug. Wenn du anwalt bist dann bin ich der .... Dir fehlt jegliches abstraktes bzw. logisches denken. Klar ein anwalt der den ganzen tag auf cb.de hängt und nicht mal in der lage ist etwas objektivität aufzuweisen

Rechtsanwalt dr. Idon von der kanzlei idon und partner oder wie?!

 

[Hägar Horrible]

Genau das ist es, was auch ich niocht verstehe, und ich wage mal zu behaupten, dass es 99% der Weltbevölkerung auch nicht versteht, was Idon sich da zusammenspinnt. Aber wenn man so im Laufe der Zeit seine Beiträge liest rollen sich einem mitunter die Fußnägel massiv auf.

 

[Dominion]

@ Gajel:

Deine Kritik und Überlegungen in deinem ersten Absatz mögen ja nachvollziehbar sein.

Was Du an persönlichen Angriffen im zweiten Absatz über den User Idon schreibst ist jedoch unsinnig.
Dies ist kein juristisches Fachforum, überdies ist Rechtsberatung nicht erlaubt. Das erfordert auch von Juristen, allgemeiner zu schreiben.

Mir ist völlig klar was Idon - das ergibt sich aus dem Zusammenhang des hier im Thread Geschriebenen - mit dem von Dir zitierten Absatz meinte:

Hier ist erwähnt worden, dass der Verkäufer neben dem erwähnten TV-Gerät auch Ersatzteile online vertreibt. Das hinterlässt schon durchaus ein "Geschmäckle". Dass hier zumindest ein möglicher Verdacht aufkommen darf, dass hier defekte Geräte angekauft, repariert und dann wieder verkauft werden, ist nicht ganz fernliegend. Und sollte dies der Fall sein, ist man ganz schnell im gewerblichen Bereich. Idon hat diesen Verdacht ganz einfach nicht über einen Aufsatz mit 6.500 Wörtern dargelegt, sondern es knapp gehalten.

Darüber hinaus sei gesagt, dass derart persönliche Angriffe wie "User ABC ist täglich hier im Forum aktiv, der hat nix besseres zu tun" hier im Forum absolut unangebracht und unerwünscht sind! Genauso wie Spekulationen zu diesem Thema.

 

[Gajel]

@ dominion1

1. Alles was mit dem angeblichen "gewerblichen handel" des verkäufers zun tun hat, sind reine vermutungen. Und was vermutungen in juristischen bereich wert sind, sollte jedem klar sein.

2. Wer die flagge schön hoch hält, der muss auch mal mit gegenwind rechnen. Willkommen in der realität ...

3. War das kein persönlich angriff sondern ein leichter gegenwind, mit dem man jederzeit rechnen muss (siehe 2)

4. Vielleicht kauft der besagte verkäufer auch ab und zu fernseher auf, verkauft sie weiter und spendet das geld an die mondbewohner. Ist ein möglicher angriffspunkt, denn der mond hat ganz andere steuergesetze

Vielleicht hat der verkäufer auch ein hobby und baut aus alten radios, kugelschreibern und brillen 4D-fernseher oder der verkäufer ist in wirklichkeit eine maschine aus der zukunft die nur versucht zu überleben ....

 

[Dominion]

@ Gajel:

Zu 1) Eher ein Anfangsverdacht. Und es wurde nicht gesagt, der VK handele gewerblich, sondern ein mögliches Druckmittel vorgeschlagen. Wäre jetzt auch nicht meine erste Wahl gewesen, es auf diese Weise zu versuchen, aber vollkommen abwegig ist der Versuch nicht.

Zu 2) Gegenwind ist völlig ok, solange er sachlich abläuft und sachlich begründet ist. Dein erster Absatz des von mir kritisierten Posts würde dem noch entsprechen und wäre in Ordnung.

Um das aber nochmal in Erinnerung zu rufen, dies hier hat nichts mit Sachlichkeit und Argumentation zu tun, sondern ist ein persönlicher Angriff:

Wenn du anwalt bist dann bin ich der .... Dir fehlt jegliches abstraktes bzw. logisches denken. Klar ein anwalt der den ganzen tag auf cb.de hängt und nicht mal in der lage ist etwas objektivität aufzuweisen...

Sowas wird von allen möglichen Personen im Schutz der Anonymität des Internets getan, ist quasi schon Usus heutzutage. Höchste Zeit, dass hier erzieherisch eingewirkt wird und entsprechende Personen zur Raison gebracht werden, damit auch im Internet ein Mindestmaß an Netiquette und gegenseitigem Grundrespekt erhalten wird.

Zu 3) siehe zu 2)

Zu 4) Zumindest alles, was mehr als 3 entsprechende Verkäufe pro Jahr sind, ist als gewerblich einzustufen.
Ein Anfangsverdacht, dass dem so sein könnte, ist nicht ganz fernliegend.
Wie gesagt, man muss ja diese Ansicht nicht teilen. Dann reicht es aber aus, wenn man "Wie kommst du darauf?" schreibt; man muss einen User dafür nicht persönlich angreifen.


Nun sollten wir aber wieder zum Thema zurückkehren.

 

[Idon]

Der TE hat ausgesagt, dass das Argument "der TV stand bei den Schwiegereltern" erst später kam, zu anfangs wurde also wohl etwas anderes behauptet.

1) Die gesamte Jurisprudenz beruht im Ergebnis auf Vermutung - denn nichts anderes sind letztlich Auslegungen, aber auch Verfahren. Nur, dass eben nicht grundlos und substanzlos vermutet wird, sondern mit einer gewissen Unterfütterung.

Oder, konkret: Mittlerweile kann oft nur noch vermutet werden was der Gesetzgeber eigentlich wollte. Schon immer so war es, dass man nur vermuten konnte, wie letztlich Obergerichte bei nicht trivialen Fragestellungen entscheiden. Und bei trivialen Fragestellungen kann man zumindest bei Amtsgerichten oft nur vermuten, was dabei wohl herauskommt.

Zur Überprüfung kann man sich einen beliebigen Kommentar schnappen und sich an den ganzen dort vorgebrachten Vermutungen erfreuen.

2) Stört mich nicht, ich bin selbstbewusst und sitze privat und beruflich fest im Sattel. Wer nicht aneckt, gerade als Jurist, der macht etwas falsch.

3) Selbstverständlich handelt es sich bei deinen Äußerungen um heftige persönliche Angriffe. Aber keine Sorge, ich finde es ok. Sogar ohne deine - nachvollziehbare und korrekte - Begründung.

4) Was der Verkäufer mit den Einnahmen macht ist unerheblich. Weiterhin muss das Druckmittel Finanzamt und entsprechende Ermittlungen ja nicht in jedem Falle zum Erfolg führen. Wer aber schon mal mit dem Finanzamt zu tun hatte, der weiß, dass man die nicht an den Fersen haben möchte. Das ist schlicht zeitintensiv, bringt Unruhe in's Leben und oft genug finden die eben doch irgendetwas.
Natürlich baut man so ein Druckmittel nicht wahllos auf. @dominion1 hat ja ganz gut herausgestellt, wie man in einem solchen Falle einen ausreichenden Verdacht gründen könnte. Das ist unter anderem deshalb essentiell, da man sich natürlich auch selbst vor etwaigen Ermittlungen absichern muss (Nötigung, Erpressung etc.).

Der User @U-L-T-R-A, auf dessen Beitrag ich mich bezog, hat ganz klar das Szenario eines gewerblichen Händlers aufgebaut. So lange vereinzelte Finanzämter bereits bei 3-4 sachlich ähnlichen eBay-Transaktionen pro Jahr eine gewerbliche Tätigkeit unterstellen (was ich persönlich total absurd und lebensfremd finde), so lange ist ein derartiger Verdacht aber gar nicht sonderlich absurd.

Grundsätzlich zu (meiner) Forenaktivität: Ich bin AT und mein Arbeitgeber erlaubt explizit die Verwendung des Internets für private Zwecke. Andere machen Raucherpause, ich laufe durch's Werk, genieße die Aussicht oder surfe im Internet. Daraus im Jahr 2018 Rückschlüsse ziehen zu wollen kann ja wirklich nur nach hinten losgehen.


Edit: @dominion1 hat mit seinem zwischenzeitlich verfassten Kommentar recht. Es wäre vernünftig, wieder zum Topic zurückzukehren. Für Einzelfragen kann man mir ja auch PM schreiben. Oder auch zu Beleidigungszwecken. Wird beides gerne genutzt.

 

[Gajel]

Jetzt bin ich "positiv" überrascht, du sitzt fest im sattel trotz gegenwind. Ändert nix an meiner äußerung bezüglich dem "gewerblichen handel" aber schön das du nicht gleich zusammen brichst

 

[Droitteur]

Na, dann kann ich mir ja meinen auf dieser Stufe der Diskussion obligatorischen Hinweis auf den Dunning-Kruger-Effekt sparen

 

[uincom]

@TE: Recherchier mal die Beweislast bevor du vor Gericht gehst.

 

[Holt]

werde wohl die angeblich voll funktionsfähigen Bauteile (netzteil) des gleichen TVs die er momentan bei ebay anbietet, kaufen und ihn auffordern die mir einzubazuen da er sie womöglich aus meinem TV hat.

Davon würde ich nicht ausgehen, viel wahrscheinlicher ist, dass er sich ein neues Netzteil gekauft hat um den Schaden zu beheben, dies aber nicht funktioniert hat weil es eben nicht am Netzteil liegt und er sich eine weitere Fehlersuche sparen wollte. Vielleicht ist das Netzteil welches er verkauft wirklich aus Deinem Gerät und in Deinem steckt nun ein neuen, vielleicht hat er das neue NT auch wieder aus- und das originale NT wieder eingebaut. Es lässt vermuten das dem VK das Problem bekannt war, aber eine Vermutung ist kein Beweis.

Bietet er denn öfter Fernseher oder andere Gebrauchtgeräte an? Dann könnte man den Ansatz mit dem Gewerbliche Handeln versuchen, womit die Frage ob ein wirksamer Gewährleistungsausschluss erfolgt ist, dann irrelevant wäre, weil er dies also gewerblicher Verkäufer nicht kann.

Übrigens, die Seriennummer auf der Rückseite stimmt nicht mit der des im Menü überein. Ausserdem fehlt ne Schraube auf der Rückseite.

Beides belegt ja nur, dass irgendwann mal an dem Gerät etwas gemacht wurde, es muss aber nicht an dem aktuellen Problem zu tun haben. Die abweichenden Seriennummern deuten aber aber stark darauf hin, dass dies von jemandem gemacht wurden der sowas professionell macht, denn wenn die Rückseiten vertauscht wurden, muss ja an zwei Geräten gleichzeitig gearbeitet worden sein und dies trifft wohl kaum für einen privaten Verkäufer zu, der den Fernseher der Schwiegereltern verkauft. Nur kann es eben auch schon vor längerer Zeit in einer Werkstatt bei einer Reparatur einer anderen Sache passiert sein, es beweist also nichts.

Wäre die Verteidigungsstrategie des Verkäufers, dass er den nur zehn Minuten zum Testen an hatte um ihn dann erneut zu verkaufen

Wobei er dann aber eine gute Erklärung braucht, wieso er auch noch ein funktionierendes Netzteil für genau den Fernseher verkauft. Dies deutet schon sehr darauf hin, dass er von einem Problem mit dem Geräte gewusst hat, man kauft sich ja nicht einfach ein neues Netzteil für den Fernseher der Schwiegereltern den man nur für diese verkaufen soll.

vermutlich gewerblicher Händler.

Kann man vermuten, aber man muss es dann auch belegen können, z.B indem man dokumentiert wie viele gebrauchte Elektrogeräte der so anbietet, dann muss man aber auch zum Gang vor Gericht mit allen Kosten und Risiken bereit sein.

Schriftlich wurde schon einmal kein Gewährleistungsausschluss vereinbart.

Wenn dies aber in der Kleinanzeige stand, deren genauen Wortlaut der TE ja nicht mehr hat?

Insoweit wäre mithin nur beweispflichtig, dass überhaupt ein Sachmangel vorliegt. Dies dürfte nicht schwer sein.

Nein, es muss bewiesen werden, dass der Sachmangel oder dessen Ursache zum Zeitpunkt des Gefahrenübergangs, also der Anlieferung des Gerätes vorgelegen haben. Dies ist zu vermuten, weil der VK ja auch ein neues Netzteil für diesen Fernseher hat und das Gerät ja schon mal geöffnet wurde, Beweise sind dies aber nicht.

 

[Fredy78]

Ich würde im Internet nach dem TV suchen (Hersteller + Modell) mit einer gleichen oder ähnlichen Fehlerbeschreibung. Heute sucht ja jeder im Netz. Wer weiß vielleicht hat er dies auch gemacht.

 

[EKD]

1. Geh zum Anwalt, schöpf deine rechtlichen Möglichkeiten aus.
2. Wenn du gewinnst: Ok. Wenn du verlierst: Versuche, den TV reparieren zu lassen.
3. Nächstes mal anständig im Internet recherchieren bezüglich Kaufen von Privat, Vertragsschließung, etc.
4. Neuware kaufen, bspw. den 49 Zoll 4k TV mit HDR für 349 Euro auf Geizhals. Bei gebrauchtem Mist musst du immer damit rechnen, dass dir das Teil am nächsten Tag auseinanderfliegt und du weder Gewährleistung noch Garantie hast.

 

[Holt]

Wenn du verlierst: Versuche, den TV reparieren zu lassen.

Schau mal was dann für Kosten entstanden sein werden, neben Anwalts- und Gerichtskosten hat man dann auch noch die Reparaturkosten und immer noch ein altes Gebrauchtgerät, aber zum Vielfachen Preis einer Neugerätes. Nur wenn das Risiko das dies eintritt nicht minimal ist, sollte man es auf sich nehmen und ich denke es hier hier darum dieses Risiko abzuschätzen.

 

[EKD]

Man muss natürlich schauen, was jetzt genau kaputt ist. Mit einem Kostenvoranschlag lässt sich dann ermitteln, ob der TV es noch wert wäre. Bei zu hohen Kosten würde ich ihn auch nicht mehr reparieren lassen und ihn als Bastlerstück bei Shpock oder Ebay Kleinanzeigen reinsetzen.

Und ja, bevor man ein Gerichtsverfahren ansetzt, geht man wie gesagt zum Anwalt und schaut, welche rechtlichen Möglichkeiten bestehen. Wenn die Aussichten auf Erfolg eher schlecht stehen, braucht man es meiner Meinung nach auch nicht versuchen.

 

[cartridge_case]

Wenn die Aussichten auf Erfolg eher schlecht stehen, braucht man es meiner Meinung nach auch nicht versuchen.

das wird der anwalt sicher auch sagen, weil er dann ja auch dran verdient…

 

[Idon]

Vernünftige Anwälte, und das ist die Mehrzahl, geben eine realistische Einschätzung ab. Unzufriedene Mandanten kommen nicht wieder.