Übergangsfrequenz

[McGerda]

Ach herrje mit so einer riesigen Diskussionsrunde habe ich jetzt nicht gerechnet!

@InteGralFormat
Vielen Dank für die ganze Theorie, damit muss ich mich aber noch mal ausführlich auseinadersetzen, studiere nämlich nicht Elektrotechnik. Entsprechende Messtechnik fehlt mir auch, sodass ich leider nur über willkürliche Standortwechselungen Auslöschungen vermeiden versuche. Jedoch stehen die Front-LS auf meinem Schreibtisch und können auch nicht verschoben werden.
Deine anderen Vorschläge müsste ich erst einmal prüfen, ob diese so umzusetzen sind.
Vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag!

@Twostone
Klar gibt es viele Fakes bei YouTube, aber es wurde mit einer Kamera aufgenommen dementsprechend ist auch die Audioqualität (nämlich bescheiden). Man sieht nur z.T. die deutliche Auslenkung der TMT-Membran. Der User heißt "Speakershocker Hi-Fi und seine Boxen sind alle von Elac. Vlt liegt es auch einfach an der Qualität der LS.

@FooFighter
Schlammschieber? Was soll das denn heißen?^^
Wie bereits gesagt, habe ich die bestmögliche Platzierung des Subs bereits gefunden. Er steht jetzt ziemlich zentral zwischen den beiden Front-LS unter dem Tisch. Viele andere Möglichkeiten gibt mein Raum leider nicht her.

@Feudalus
Damit hast du recht, die Option habe ich auch schon versucht. Das Problem dabei ist, dass die Front-LS dann als "LARGE" eingetragen werden, wodurch die Soundqualität hörbar nachlässt. Vlt müsste ich dann hierfür Standlautsprecher einsetzen.
Was bei dieser Schaltung intern auf den Soundkarten geschieht weiß ich nicht (Elektrotechnik Wissen fehlt).

Vielen Dank nochmal!

P.S.: Habe mal die X.Over (a.k.a. Crossover, a.k.a. Übergangsfrequenz) auf 150Hz gestellt. Jetzt hört sichs schon besser an oder wird dann der Sub überbeansprucht? Audio schrieb was von 80-100Hz :-/
Nach mehreren Musiktiteln: Es ist ein deutlicher Unterschied mit "PLUS" zusätzlich (also wesentlich besser )

 

[Zwenner]

AW: Übergangsfrequent

Wenn das nicht so sein sollte, dann frage ich mich, warum es Kombinationen von Standlautsprechern und Subs gibt. Das würde ja dann überhaupt keinen Sinn geben, da entweder die Tieftöner des Stand-LS still stehen würden oder die des Subs...

Der Sinn dahinter ist folgender, die Mainspeaker bekommen keinen Hochpass, im Idealfall aber einen Sub-Sonic-Filter. Und der Subwoofer bekommt nur das diskrete LFE-Signal. Der LFE ist kein "Subwooferausgang", sondern sollte eigentlich den separaten, eigenständigen 0.1 Kanal - im 5.1 Systemen führen. Der "Subwooferkanal" wäre eigentlich der, der entsteht, wenn man das Preset Small verwendet. Dann bekommt der Subwoofer die Basssignale der Mains UND das LFE, letzteres fliegt mit 10dB Offset rein.

 

[McGerda]

AW: Übergangsfrequent

@Zwenner
Oha, könntest du das einen Tick einfacher ausdrücken? Bei Sub-Sonic-Filter hört mein Latein schon auf Sorry!

 

[Zwenner]

AW: Übergangsfrequent

Der LFE ist der 6. diskrete Kanal. Dieser Kanal ist grundlegend mit Tiefton-Effekten belegt.
Das was ein AVR zusätzlich noch auf den Subwoofer am LFE gibt, sind zum Beispiel die Basssignale aus den anderen 5 Kanälen. Setzt man zB den Filter bei 80Hz für alle Kanäle, dann bekommt der Subwoofer das diskrete LFE-Signal UND das Bassgemisch der anderen 5.

Ein Sub-Sonic-Filter schützt in der Regel unterhalb 20Hz, die Speaker und den AMP.
Es ist ein Filter, der extremen Tiefbass von den Front-Lautsprecher fernhält.

(Einfach formuliert)

@Twostone
Korrigiere mich bitte, herkömmliche AVRs filtern mit 12dB/Oktave?
Das man bei aktiven Filtern meist über 24dB liegt, da würde ich widersprechen.
Sind was zwischen 12 und 24 nicht meist vorhanden und demnach eher die Regel?

 

[FooFighter]

AW: Übergangsfrequent

Das was ein AVR zusätzlich noch auf den Subwoofer am LFE gibt, sind zum Beispiel die Basssignale aus den anderen 5 Kanälen.

Soweit ich weiss, werden "nur" die Bass-Signale der Fronts (+Center?) "umgeleitet". Zumindest bei Geräten die ich so kenne.

Es ist ein Filter, der extremen Tiefbass von den Front-Lautsprecher verhält.

Rechtschreibteufel : fernhält ist wohl gemeint.

Korrigiere mich bitte, herkömmliche AVRs filtern mit 12dB/Oktave?

Ich meine auch. Wobei das sich ja recht leicht messen lassen sollte. Und da es nur bescheiden dokumentiert ist, bleibt eigentlich nur messen.

 

[Zwenner]

AW: Übergangsfrequent

Abend FooFi!

Ich würde die fragende Behauptung aufstellen, dass er alles was auf SMALL steht, auch dem Subwoofer gibt.
Da lasse ich mich aber gerne belehrend umstimmen, so in der Argumentation.

Dr.Dudendrucker hat wohl doch keinen Urlaub... - Hast Recht, ist editiert.
(Kennst mich doch, bei mir fliegt da nicht selten - so einiges durcheinander... ich bin für heute durch, sry.)

@TE
Ich würde das so machen:

Am Subwoofer max Frequenz einstellen
Mains auf SMALL
X-Over auf 80Hz setzten (@FooFi... ja da ist ein "t" zuviel. )

Und dann (anfangs!) mit dem "Test-Ton" kalibrieren, einpegeln.

EDIT: Was bewirkt diese PLUS Einstellung?

Warum Sub auf max Frequenz?
Es gib Subwoofer die haben je nach Frequenz, unterschiedliche Flanken, der AVR nicht.

 

[InteGralFormat]

P.S.: Habe mal die X.Over (a.k.a. Crossover, a.k.a. Übergangsfrequenz) auf 150Hz gestellt. Jetzt hört sichs schon besser an oder wird dann der Sub überbeansprucht? Audio schrieb was von 80-100Hz :-/
Nach mehreren Musiktiteln: Es ist ein deutlicher Unterschied mit "PLUS" zusätzlich (also wesentlich besser )

Und auf was steht der Subwoofer?

Das du den Sub mit so "hohen" Frequenzen überbeanspruchst halte ich für äußerst unwahrscheinlich.
Subwoofer macht man eher mit zu heftiger Lautstärke in den Tiefen Frequenzen kaputt.

An sich sollte der Sub so bis 80Hz spielen, das der Subwoofer sonst als Schallquelle lokalisierbar ist, was nicht gewollt ist.
Du willst ja, dass der Bass gleichmäßig von vorn kommt und nicht meinetwegen nur von links oder rechts.

Ansonsten würde ich dir wirklich ans Herz legen, den Sub mal probeweise so anzuschließen, wie beschrieben.
Ob es dir dann gefällt oder du es wieder wie gehabt anschließt ist ja dann deine Sache.

ps: Ich studier auch keine Elektrotechnik (nur mal ein Semester als Nebenfach), daher hatten sich auch ein paar Fehlerchen bei mir eingeschlichen

 

[FooFighter]

AW: Übergangsfrequent

(Kennst mich doch, bei mir fliegt da nicht selten so einiges durcheinander... ich bin für heute durch, sry.)

Nabend Zwenner

mein kleiner Zwischenruf sollte nur zur Verständlichkeit der mitlesenden dienen. Mir machts ehrlich gesagt viel Spass, Deine Beiträge zu lesen - zu kommentieren, egal wie durch/bunt/wild. Da steckt meist mehr Gehalt drin, als bei den meisten anderen Wortmeldungen.

Ich würde die fragende Behauptung aufstellen, dass er alles was auf SMALL steht, auch dem Subwoofer gibt.

Kommt arg auf die Geräteklasse bzw. das Bassmanagement an. Über die Geräte wo wir hier so reden (Onkyo, Denon und Co) ist mir diesbezüglich nichts positives bekannt. (Mein Rotel kann´s - aber die Kiste tickt eh nen wenig anders).

http://www.hifi-forum.de/viewthread-46-38189.html

Ein einfacher Gedankengang noch hierzu: Was passiert ohne Woofer. Zwei large in der Front, zwei auf small hinten ...

 

[McGerda]

@Zwenner
Ich zitiere aus dem Pioneer Handbuch:
"Wählen Sie die PLUS-Einstellung aus, wenn Sie möchten, dass der Subwoofer Bassklang kontinuierlich ausgibt, oder wenn Sie einen vollen Bass erzielen möchten (die normalerweise über die Front- und den Center-LS wiedergegebenen Bassfrequenzen werden ebenfalls zum Subwoofer geleitet)" und weiter... "Wenn Sie über einen Subwoofer verfügen und starke Bässe mögen, würden Sie logischerweise LARGE für die Front-LS und PLUS für den Subwoofer auswählen. Daraus ergeben sich aber nicht unbedingt die besten Bass-Ergebnisse. (Aufstellung etc. wird noch diskutiert)"
Deine Vorschlagseinstellungen sind meine Ursprungseinstellungen mit denen ich unzufrieden bin

@InteGralFormat
Auf was der Sub steht? Also die Crossover auf maximum oder was meinst du?

 

[FooFighter]

AW: Übergangsfrequent

Auf was der Sub steht? Also die Crossover auf maximum oder was meinst du?

Jop, sollte er wohl meinen. Alles andere ist individuell auf Deinen Raum bezogen (Pegel & Phase).

(die normalerweise über die Front- und den Center-LS wiedergegebenen Bassfrequenzen werden ebenfalls zum Subwoofer geleitet)

Danke Gruseliges Bassmanagement ... Aber wie bereits gesagt, Denon und Onkyo machen es auch nicht besser. Bei Yamaha weiss ich es nicht - wäre jedoch auch zu vermuten.

 

[tsingtao]

AW: Übergangsfrequent

Bei Pioneer:
Subwoofer auf ON: Er spielt bei Mehrkanal-Ausgabe mit
Sub auf Plus: Er spielt immer mit


Zur Einstellung der Front:
Ich bin bei mir selbst noch nicht durch. Hab nen SC2022 als AVR. Pioneer hat den Nachteil, das man in der Auswahl der Frequenzen eher eingeschränkt ist. Zudem kann man nur eine Frequenz einstellen. Gern würd ich meine Front schonen, stelle ich aber die Front auf Small und die Übergangsfrequenz auf 80hz, klingt mir das Ergennis zu dünn. (50hz wiederum ist mir zu tief)
Mit der Front auf Large bei 80hz klingt es im Moment besser. Hier ist noch testen angesagt.
Mit dem entsprechenden AVR - nem Denon zB - hat man da mehr Möglichkeiten...

 

[McGerda]

AW: Übergangsfrequent

Ja da hast du vollkommen recht! Ich hatte mich für Pioneer entschieden, da dieser bei "Audio" für moderne Musik eingestuft wurde. Mein AVR gehört zwar so oder so nur zur "Einstiegsklasse", hätte mir aber trotzdem mehr Einstellmöglichkeiten gewünscht. Mein Vater hat einen Yamaha und bei diesem kann man alles ganz präzise einstellen. Vlt sollte ich dies für die nächsten Jahre im Hinterkopf behalten, um dann einen Umstieg zu wagen. Wobei Yamaha wiederum als sehr neutral gilt und mehr für den Klassik-Bereich empfohlen wird. :-/

 

[Crowbar]

AW: Übergangsfrequent

Ohne mir jetzt sämtliche antworten gelesen zu haben: trennfrequenz 80hz beibehalten und im avr-menü die fronts auf "large" setzen und "extra-bass" bzw. "main+lfe" oder wie das auch immer bei pioneer heißt aktivieren. Was passiert: sub spielt noch immer nur bis 80hz, nur bringen die fronts ebenso alles, was sie haben, ohne untere abgrenzung. Die 200er könnten mit glück bis 55 oder vielleicht auch 50hz mitgehen, parallel zum sub.

 

[InteGralFormat]

AW: Übergangsfrequent

Diesen Large/Small Quatsch bei den ganzen Einsteiger Receivern mag ich überhaupt nicht.

Man bekommt da einfach in den meisten Fällen kein sinnvolles Ergebnis hin.

Deswegen - einfach Subwoofer über die Front schleifen und im AVR ausschalten.
Klingt gerade bei Musik meist deutlich besser. Außerdem bekommt man, wenn man den Sub einmal auf die Frontkanäle eingestellt hat, ein gleichmäßiges Ergebnis, egal wie der LFE in der Audiospur kommt.

Ich meine - wenn der Sub eingestellt ist und der AVR mit einem Stereosignal gespeist wird, bekommt er ja auch einen Teil der Frontkanäle ab.
Entweder getrennt, oder zusätzlich, insofern man nicht mit Direct bzw. pureaudio hört.
Und wenn man mal zu viel Bass hat, dann schaltet man einfach den Sub aus, ohne dass der Rest dann dünn klingt.

 

[Crowbar]

AW: Übergangsfrequent

Deswegen - einfach Subwoofer über die Front schleifen und im AVR ausschalten.

wie meinen - über die highlevel-ins des subs oder wie? haben viele subs gar nicht.

@threadstarter
hast du die frequenz direkt am sub auf maximum gestellt?

 

[InteGralFormat]

AW: Übergangsfrequent

Der Canton hat die High-Level-INs.

Ansonsten hätte ich mit der Empfehlung ja nur mehr Verwirrung gestiftet

 

[FooFighter]

AW: Übergangsfrequent

Ohne mir jetzt sämtliche antworten gelesen zu haben...

Sollte/darf man das nicht erwarten, BEVOR man postet bzw. den Mund aufmacht?!

trennfrequenz 80hz beibehalten und im avr-menü die fronts auf "large" setzen und "extra-bass" bzw. "main+lfe" oder wie das auch immer bei pioneer heißt aktivieren. Was passiert: sub spielt noch immer nur bis 80hz, nur bringen die fronts ebenso alles, was sie haben, ohne untere abgrenzung. Die 200er könnten mit glück bis 55 oder vielleicht auch 50hz mitgehen, parallel zum sub.

Sowas kann sich auch auch äußerst unangenehm anhören. Was passiert denn noch? Dadurch d. in Deinem Beispiel alle Kanäle im Bereich von 50/55Hz bis rauf zu den 80Hz durch den diskreten Bass-Kanal angeregt werden, fehlen die entsprechenden Pegel-Überhögungen/Aufsummierungen unterhalb der 50/55Hz, als auch überhalb der der 80Hz. Solange sich da nichts fleissig auslöscht (das könnte dann auch mal passieren) fällt der Tiefbass zum Biespiel in ein Loch. Und das trotz bzw. wegen des Woofers.

Sowas würde ich entsprechend versuchen zu vermeiden...

 

[Zwenner]

AW: Übergangsfrequent

@tsingtao
Das es in deinem Fall etwas dünn klingt, dass ist glaube "normal". Das BMA greift doch recht deutlich in die Pegelverhältnisse ein. Stehen die Front auf small, besteht das Subwoofersignal meist aus einem abgesenkten LFE + abgesenkten Bassanteil der Front @ default.

@ALL
Auf diversen Internetseite finde ich immer wieder die Information, dass - wenn die Mains auf small stehen, der Bassanteil - durch das BMA, auf den LFE geht, quasi als Summe zum Subwoofer. Ich sage zu den Front, gerne Main´s, richtiger wäre 5 Mainspeaker (L,C,R,SL,SR).

Wie kommt ihr zu der Annahme, dass der Bassanteil der SR+SL nicht zum Subwoofer geht?
Ich will nicht diskutieren, immer widersprechen, es würde mich einfach brennend mal interessieren.

Das BMA ist ja eigentlich nur eine Bassweiche, welches die Signal, logischerweise vor dem HPF umleitet. Habe ich im AVR im BMA die Möglichkeit - Bass für alle 5 Kanäle umzuleiten (all small), sollte diese (Bassweiche) auch für alle 5 Kanäle umleiten?

Hintergrund meiner Überlegung: Werden SR+SL hier nicht berücksichtigt und auf diesen Kanälen liegt mal Bass, dann ist er bei der Wiedergabe nicht vorhanden.

http://mkloudspeakers.com/files/Bass-Management-Room-Modes.pdf

 

[Twostone]

AW: Übergangsfrequent

Wie kommt ihr zu den Annahme, dass der Bassanteil der SR+SL nicht zum Subwoofer geht?
Ich will nicht diskutieren, immer widersprechen, es würde mich einfach brennend mal interessieren.

Diese Überlegung stammt wohl noch aus den Weiten des upmixings. Wird eine Zweikanal-Quelle hochgerechnet, ist es in der Tat so, daß die hinteren und seitlichen Kanäle in ihrem Spektrum beschnitten werden und somit auch keine tiefen Frequenzen mehr darstellen müssen.

 

[Zwenner]

AW: Übergangsfrequent

Ja. Das was du schreibst, dass weiß ich - nur sprechen wir hier ja nicht von einem Upmix.
Bei einem Upmix von zwei Kanälen, da gibt es ja auch keinen LFE - im eigentlichem Sinne.
Beim 2-Kanal-Downmix im TV, wird der LFE - ganz weggelassen.

Ergänzung (23. Januar 2014)

Zu Übergangsfrequenzen habe ich auch mal ne Frage. Ich besitze KEINEN Sub, das schonmal vorweg!
Sehe ich das jetzt richtig, dass alles was unter 50Hz bei den Rears an die Front geleitet wird? Die Fronts sind auf Full Band gestellt, was ja auch richtig sein sollte wenn man keinen Subwoofer hat.

Bei meinem Denon sind das nur Hochpässe... eine Umleitung auf die Fronts findet bei meinem nicht statt. Sollte so wahrscheinlich bei den meisten AVRs sein (wäre auch beliebig kompliziert akustisch wenn die Fronts ein Mischsignal ausgeben müssen).
Aber: Wenn kein Sub vorhanden ist, wird der LFE über die Fronts ausgegeben.

Wahrscheinlich kannst du sogar auch bei deinen Fronts den Hochpass aktivieren ohne, dass das LFE Signal verloren geht. Nur die tiefsten Frequenzen kommen eben nicht mehr durch. Kann bei der Spirit5 durchaus helfen wenns um Pegel beim Heimkinobetrieb geht. Selbst bei meiner Hi-Spirit sitzt immer ein Hochpass von 40Hz.

Es tun sich Fragen auf! Als erstes, Luke hat doch Recht (?), wenn er keinen Subwoofer nutzt, dann werden die Basssignale (der speaker @ small) + LFE (0.1) auf die Frontspeaker verteilt?!

Ich glaube nicht, das dass bei herkömmlichen AVRs so dramatisch unterschiedlich gehandelt wird?
http://docs.pioneer.eu/Manuals/VSX_826_VSX826_manual/?Page=39

Das heißt, sofern SL, C, SR auf small stehen, dann geht dieser resultierende Bassanteil entweder zu den Fronts, mit Subwoofer - mit dem LFE auf den Subwoofer. Stehen die Fronts auf large (Sub = NO), dann wären das für mich die other speaker.

@Abolis
Wenn man keinen Subwoofer hat und nur die Fronts auf large stehen, wie kann man dann einen HPF setzen? Kann man das? Der HPF greift doch nach der Zusammenführung (Bassanteil SL,C,SR + LFE) und der Pegelangleichung? Ich würde daher denken (korrigiere mich bitte!) in einem solchen Fall, sollte man keinen HPF für die Fronts setzen?

Ich verstehe das in Luke seinen Fall daher so:

Front = Large = Fullrange + LFE, da Subwoofer NO
Rears = Small = Bass unter X-Over geht zu den Fronts, da Subwoofer NO
Center = Small = Bass unter X-Over geht zu den Fronts, da Subwoofer NO

Die Bassanteile unterhalb X-Over der auf small-konfigurierten Speaker bilden eine "Basssumme" die zu dem LFE entweder auf die Fronts, oder eben auf den Subwoofer gehen. Gebe ich den Fronts nun eine X-Over, wird doch alle darunter - abgeschnitten, die Basssumme und der LFE?

Ein einfacher Gedankengang noch hierzu: Was passiert ohne Woofer. Zwei large in der Front, zwei auf small hinten ...

Wenn Subwoofer NO - Geht der Bassanteile der Rears @ small + LFE auf die large Fronts.
Wenn Subwoofer YES - Geht der Bassanteil der Rears @ small + LFE auf den Subwoofer.
Sofern beim Subwoofer YES steht, wird alles mit Prio zum LFE-Out gerouted? Warum? Weil es Sinn macht?

?

Sofern man die Fronts als small konfiguriert hat, kann man SL/C/SR ja auch nicht nicht auf large setzen.
Das macht ja weder mit, noch ohne Subwoofer Sinn.