News Ultra Cruise: GM will ab 2023 zu 95 Prozent automatisiert fahren können

[Xes]

Ich glaube man muss beim autonomen fahren vom Perfektions-Gedanken Abstand nehmen:
Auch mit der besten Ki und den besten Sensoren wird ein Fahrzeug nie zu 100% unfallfrei fahren können.
Es reicht ja aber schon, wenn die Ki (im Durchschnitt) besser als menschliche Fahrer ist.

Ich verfolge die Entwicklung nicht im Detail, aber ich bin mir recht sicher, dass Opa Werner der mit seinen 70 Jahren nach zwei Bier vom Schützenfest heimfährt noch deutlich mehr Probleme beim interpretieren von Schildern hat als eine aktuelle Ki...

 

[BxBender]

Sehr viele Unfälle sind sozusagen vorprogrammiert und bereits einkalkuliert.
Klingt sehr vertrauenswürdig.
Also darf man sich daran gewöhnen, dass bestimmte Dinge einfach nicht erkannt werden, Pech, wenn man also auf so ein Hinderniss trifft, was in der Vergangenheit schon zu Unfällen geführt hat.
Ich werde jedenfalls niemals die Hände vom Lenkrad nehmen.
Mein Leben ist mir mehr Wert.
Jeder darf natürlich machen, was er möchte, solange ich nicht in Mitleidenschaft gezogen werde.
So ein wenig natürliche Auslese ist sicherlich nicht schlecht.
Dürfte bei den Coronaleugner auch ruhig mehr passieren.
Na dann Hals und Beinbruch!

 

[Mr.Seymour Buds]

Das ist ja mal eine gute Entwicklung. Leider natürlich - wie es schon immer in der Autoindustrie war - kommen die Innovationen erst in die Autos, die für 99% der Käufer unbezahlbar sind. Es dauert dann noch 5-10 Jahre, bis die Technologie im mittleren Autosegment angekommen ist. Für uns Normalos wird es daher bis 2028-2033 dauern, bis wir diesen UltraCruise bezahlbar nutzen können.

 

[chartmix]

Letztendlich ist - zumindest in Deutschland - immer noch der Fahrer für das Fahrzeug verantwortlich, er muss also stets zum Eingreifen bereit sein und so gesehen immer angespannt mit den Händen über dem Lenkrad schwebend und den Füßen über den Pedalen bremsbereit sein. Zurücklehnen und Zeitunglesen is nich. Dadurch verliert das autonome Fahren jedweden Sinn.

Das ist ja auch kein autonomes fahren sondern automatisiertes fahren.

Ergänzung (7. Oktober 2021)

Lidar und Radar sind eine Sackgasse. Zu teuer und zu Fehleranfällig.
Tesla macht es da schon richtig indem sie nur auf Kameras setzen. Ich will damit auch nicht sagen, dass Tesla diese Technologie beherrscht, aber es ist der richtige Ansatz.

Welcher Ansatz "am Besten" für autonomes fahren geeignet ist, wird sich erst noch zeigen. Bisher ist Tesla nur Level 2.

 

[Magellan]

Wenn ich daran denke wie oft der Notbremsassistent in meinem Auto (Baujahr 2015) schon grundlos gefährliche Situationen provoziert hat, die ich nicht verhindern konnte (wenn das Auto von alleine bremst, dann bremst es halt), dann bleibt trotzdem noch viel Skepsis.

Welches Auto ist das denn? Mein Passat BJ 2018 hat noch kein einziges Mal etwas gemacht was er nicht sollte.

Sehr viele Unfälle sind sozusagen vorprogrammiert und bereits einkalkuliert.
Klingt sehr vertrauenswürdig.
Also darf man sich daran gewöhnen, dass bestimmte Dinge einfach nicht erkannt werden, Pech, wenn man also auf so ein Hinderniss trifft, was in der Vergangenheit schon zu Unfällen geführt hat.
Ich werde jedenfalls niemals die Hände vom Lenkrad nehmen.

Wir sprechen hier immer noch von unterstützenden Systemen (hier Level 2, also der Fahrer muss jederzeit eingriffbereit sein), keine vollautonomen bei denen der Fahrer schlafen kann, nur weil die mittlerweile mehr können als ne Gefahrenbremsung heißt das nicht dass der Fahrer die Verantwortung abtreten kann.
Ich komm doch bei meinem Auto auch nicht auf die Idee blind in jedes Stauende oder jede Kurve reinzubrettern und mich danach zu beschweren dass er in einem Fall mal nicht rechtzeitig gebremst hat oder Kurve nicht bekommen hat.

 

[markox]

Im Text steht leider nur, dass die Zulieferer der Chips nicht bekannt sind. Gilt das für die Sensoren auch? Wer die liefert würde mich sehr interessieren.

 

[iGameKudan]

Aus technischer Sicht hochinteressant… Aber ich glaube nicht dran, dass das autonome Fahren den Verkehr wirklich sicherer macht. Der Mensch bringt zwar seine eigenen Fehlerquellen mit, kann dafür aber auch komplexer und flexibler auf bestimmte, vorallem plötzlich auftretende Situationen reagieren. Computer haben auch ihre Schwächen, man tauscht nur die einen gegen die anderen, schafft aber mit dem autonomen Fahren viel mehr Aufwand und Anfälligkeit auf technischer Seite.

Wenn ich überlege, wie oft alleine der scheiß Notbremsassistent wegen an der Ampel stehenden Passanten oder auf dem Radweg fahrenden Radlern ausgelöst hat… Oder der Spurhalteassistent Scheibe spielt. Oder bei feuchtem Wetter die Frontkameras im Kühlergrill versagen…

Außerdem macht mir das selber fahren auch viel zu viel Spaß. 😁

 

[Endless Storm]

Aus technischer Sicht ist sowas einfach beeindruckend, aber ich bin mir nicht sicher wie sich autonomes Fahren in den Alltag integrieren lässt.

Ich persönlich würde mir sogar wünschen, dass man nur auf Landstraßen und Autobahnen einen Autopiloten nutzen könnte (vorerst), da ist es meist noch relativ einfach. Wobei Landstraßen mit durchaus engen Kurven und Querverkehr schon als schwierig anzusehen sind.
Das würde viele Unfälle verhindern oder abmildern. Insbesondere bei LKW wünsche ich es mir, da dort bei Unfällen sehr oft Personenschäden dran hängen.

Im gemischten Straßenverkehr halte ich Autopiloten für höchst fragwürdig, weil es ja schon etliche Fälle gab, in denen der Fahrer seine Aufsichtspflicht verletzt hat und das selbstfahrende Auto auch selbst einen Unfall gebaut hat.

In dem Falle ist ja auch eindeutig der Fahrer schuld.
Es ist immer schwierig zu betrachten, einerseits hätte der Fahrer besser reagieren können, andererseits hätte er in anderen Situationen nicht ausreichend reagiert, wo das System besser war. In Summe denke ich, könnte ein Autopilot grundsätzlich für mehr Sicherheit sorgen. Es reagiert oft nur zu spät.

Ich selbst wurde mal von meinem Auto positiv überrascht, als er automatisch bremste, wo ich selber nicht damit rechnete, dass mein Vorausfahrender plötzlich in die Eisen geht um in einen Fußweg einzubiegen (vermutlich um den Hund dort raus zu lassen oder so). In dem Moment habe ich mit nichts gerechnet, da kein Querverkehr, keine Fußgänger, nichts. Und er biegt einfach in den Fußweg ein... Da hat mein Auto automatisch gebremst und dadurch sehr wahrscheinlich einen Auffahrunfall verhindert.

Lidar und Radar sind eine Sackgasse. Zu teuer und zu Fehleranfällig.

Naja, wenn die Software besser wird, können redundante Systeme helfen. Z.B. um auf der Autobahn umgekippte LKW zu erkennen oder um querende LKW zu erkennen...

Tesla macht es da schon richtig indem sie nur auf Kameras setzen. Ich will damit auch nicht sagen, dass Tesla diese Technologie beherrscht,

Gut, dass tun sie nämlich auch (noch) nicht.

aber es ist der richtige Ansatz. Ein Mensch hat schließlich auch nur zwei Augen im Kopf und dazu nie den permanenten Rundumblick den solche Systeme wiederum haben.

Ja, aber der Mensch sieht in 3D, kann sehr weit entfernte Objekte ohne Algorithmus zuordnen und muss nicht erst farbige Pixel durch eine KI jagen um zu sagen, ob da vorne eine Ampel, ein LKW, ein Kinderwagen oder doch nur eine Coladose oder eine Werbetafel am Straßenrand steht. Dazu kann der Mensch durch vorausfahrende Autoscheiben sehen, kann den Kopf bewegen um mehr zu sehen, sieht noch Nachts bei schwachem Licht das ein oder andere und hatte bereits 18 Jahre lang Zeit zu erlernen, wie sich andere Verkehrsteilnehmer i.d.R. verhalten.
Dazu kommen enorme Schätze an Erfahrung, die mir z.B. sagen, "der da fährt sehr rasant auf die Autobahn, den behalte ich mal im Auge" -> "plötzlich zieht er in die Mitte, wo ich mich befinde (quasi neben ihm) und nur dank meiner Voraussicht konnte ich schnell genug bremsen" -> Jedes autonome System hätte den nicht bemerkt und hätte zu 100% nicht gebremst.

Würde ein autonomes System auch auf Bremslichter und Blinker reagieren statt sich nur auf die Distanz zu verlasse, könnten viele harte Bremsmanöver besser gelöst werden können. Könnte ein autonomes System dazu noch Fahrzeuge, welche die Spur wechseln wollen, früher als solche erkennen, würden diese auch früher vom Gas gehen (wünsche ich mir bei ACC).

Autonomes Fahren kann zur Sicherheit beitragen, ich bin davon sehr überzeugt. Aber ebenso bin ich überzeugt davon, dass der Mensch, wenn er denn wach und aufmerksam ist (und die übrigen Verkehrsteilnehmer sich auch an die Verkehrsregeln halten) jedem autonomen System überlegen ist.


Insgesamt unterstütze ich aber modernen Fortschritt und freue mich auf den Tag, wo ich stressfrei zur Arbeit fahren kann, weil das Auto die Autobahnfahrten komplett übernimmt.

 

[0xtapi]

Aber ich glaube nicht dran, dass das autonome Fahren den Verkehr wirklich sicherer macht. Der Mensch bringt zwar seine eigenen Fehlerquellen mit, kann dafür aber auch komplexer und flexibler auf bestimmte, vorallem plötzlich auftretende Situationen reagieren. Computer haben auch ihre Schwächen, man tauscht nur die einen gegen die anderen, schafft aber mit dem autonomen Fahren viel mehr Aufwand und Anfälligkeit auf technischer Seite.

Du kannst ja auch in Zukunft noch selber fahren, nur wird das irgendwann die Minderheit sein. Wer heute geboren wird, wird fast niemals selbst fahren. KI-Rechenleistung explodiert und wird in Zukunft nicht stillstehen. Sobald die Versicherungen umschwenken (d.h.: Versicherte, die autonom fahren lassen, müssen weniger Geld zahlen), wird der Großteil der Menschen folgen. Zuerst die Jüngeren, bis dann irgendwann auch die Alten mitmachen oder wegsterben. Es wird nicht mehr lang dauern, bis die Sensorik in Autos unsere eigenen Fähigkeiten für komplexe Problemlösungen weit in den Schatten stellt - und auch dann wird sich diese Rechenleistung noch permanent verdoppeln und wieder verdoppeln und wieder verdoppeln, während der Mensch in dieser Disziplin praktisch ausgereizt ist.

Sobald das an einem gewissen Punkt angekommen ist, werden Unfallmeldungen eine absolute Rarität sein.

 

[eXtra]

In Zeiten einer globalen und langanhaltenden Chip-Knappheit bin ich mir nicht sicher, ob das Ziel nicht etwas zu ambitioniert von GM gewählt worden ist...

 

[Holylemon]

LIDAR und RADAR sind aktive Sensoren. Jedes Fahrzeug das mit dieser Technik ausgestattet wird ist eine Signalquelle. Momentan mag das ganze noch ohne (größere) Probleme funktionieren.

In einer potentiellen Zukunft in der alle Fahrzeuge damit ausgestattet sind dürfte es in Bereichen mit viel Verkehrsaufkommen (z.B. Rush-Hour in der Stadt, vierspurige Autobahn, etc.) zu massiven Interferenzen kommen.

Diese Technologien werden IMHO in eine Sackgasse führen.

Man sollte viel mehr in Richtung passive Sensoren entwickeln. So wie es Tesla zur Zeit tut.

 

[lucdec]

Welches Auto ist das denn? Mein Passat BJ 2018 hat noch kein einziges Mal etwas gemacht was er nicht sollte.



Wir sprechen hier immer noch von unterstützenden Systemen (hier Level 2, also der Fahrer muss jederzeit eingriffbereit sein), keine vollautonomen bei denen der Fahrer schlafen kann, nur weil die mittlerweile mehr können als ne Gefahrenbremsung heißt das nicht dass der Fahrer die Verantwortung abtreten kann.
Ich komm doch bei meinem Auto auch nicht auf die Idee blind in jedes Stauende oder jede Kurve reinzubrettern und mich danach zu beschweren dass er in einem Fall mal nicht rechtzeitig gebremst hat oder Kurve nicht bekommen hat.

Es ist ein Kia Optima (JF). Beispiel: Ich fahre mit ca. 30-40 Km/h hinter einem Traktor auf der Landstraße und hinter mir ist ein LKW. Plötzlich sieht das Auto irgendeine Gefahr obschon sich weder der Abstand, noch die Geschwindigkeit verändert haben und geht voll in die Eisen - dem LKW hinter mir hat das überhaupt nicht gefallen, aber er konnte gerade noch rechtzeitig bremsen. Der Fahrer hat wild gestikuliert und sich wohl über das A…loch vor ihm aufgeregt, das grundlos bremst - was ich nachvollziehen kann. Leider ist man in der Situation absolut machtlos…

 

[Endless Storm]

Man sollte viel mehr in Richtung passive Sensoren entwickeln. So wie es Tesla zur Zeit tut.

Vielleicht sollte man das etwas differenzieren. Bei niedrigen Geschwindigkeiten, kann gerne auf einfache Systeme gesetzt werden. Sobald die Geschwindigkeit aber steigt, will ich mich nicht nur auf ein paar Kameras verlassen wollen.
Ich frage mich, wie hoch dessen Kameras auflösen, damit ein in 200m entferntes, verunglücktes Fahrzeug oder eine Dachlatte auf der Fahrbahn als solches erkannt werden kann.
Sicher, die Dachlatte kann Radar und Co nicht erkennen, das verunglückte Fahrzeug aber vielleicht schon. Es geht ja darum, dass die Sicherheit insgesamt erhöht wird, nicht, dass man ausschließlich mit Radar und Lidar fahren soll. Für die Dachlatte braucht es vermutlich die Kamera

 

[jburn]

danke, kein Bedarf

 

[Shelung]

Für mich persönlich sind die Systeme alle überflüssig solange ich nicht vom Steuer weg kann und andere Arbeiten erledigen kann während der Fahrt.

 

[Raijin]

Wobei Landstraßen mit durchaus engen Kurven und Querverkehr schon als schwierig anzusehen sind.

Über die Hälfte aller Verkehrstoten finden ihr Ende auf Landstraßen. Es ist zumindest ohne tieferen Einblick in die Ursachen schwierig, zu beurteilen ob dies rein auf menschliches Versagen zurückzuführen ist oder auf die Landstraßen an sich, beispielsweise durch enge Kurven mit 100 km/h, Bäume am Straßenrand oder den schlechten Zustand der Fahrbahn, seien es Schlaglöcher oder auch fehlende Fahrbahnmarkierungen.

Vermutlich werden die Befürworter und die Gegner des autonomen Fahrens die Verkehrstoten auf Landstraßen jeweils in ihrem Sinne interpretieren und vorhersagen.

Ich selbst wurde mal von meinem Auto positiv überrascht, als er automatisch bremste, wo ich selber nicht damit rechnete, dass mein Vorausfahrender plötzlich in die Eisen geht

Das ist aber nur ein Assistenzsystem, das im Hintergrund einen einzigen Sensor überwacht und daraus resultierend eine einzelne Aktion auslöst. Klar fällt einem der Notbremsassistent positiv auf, wenn er in einer Situation eingreift, die man selbst gar nicht als gefährlich eingestuft hätte. Andererseits ist aber auch dieses System potentiell fehleranfällig, sei es durch Bremsmanöver ohne erkennbaren Grund oder aber das Fehlen einer Bremsung, weil die Sensorik versagt hat (zB als ein Tesla einen abbiegenden LKW als Brücke erkannt hat und weiterfuhr).

Es ist ein großer Unterschied ob das Fahrzeug den Fahrer unterstützt oder ob der Fahrer das Fahrzeug unterstützt und früher oder später dem Fahrzeug sogar die alleinige Kontrolle überlässt.

Ich bin zwiegespalten, gefangen zwischen Faszination der Technologie und dem Wissen als Informatiker, dass Technologie nie unfehlbar ist - wie der Mensch auch.

 

[Holylemon]

@Endless Storm Interferenzen der Sensoren können zu unerwünschtem Verhalten führen...das Gefahrenpotenzial ist mindestens genauso groß wenn nicht sogar größer als falsch ausgewertete Kameras.

Dein Beispiel mit dem Hinderniss in 200m Entfernung benötigt gar keine hochauflösenden Kameras sondern lediglich zusätzliche Kameras die mit anderen Objektiven (Zoomfaktor 2x; 4x; etc.) ausgestattet sind.

 

[Magellan]

Es ist ein Kia Optima (JF). Beispiel: Ich fahre mit ca. 30-40 Km/h hinter einem Traktor auf der Landstraße und hinter mir ist ein LKW. Plötzlich sieht das Auto irgendeine Gefahr obschon sich weder der Abstand, noch die Geschwindigkeit verändert haben und geht voll in die Eisen - dem LKW hinter mir hat das überhaupt nicht gefallen, aber er konnte gerade noch rechtzeitig bremsen.

Das hört sich dann tatsächlich nach einer unausgereiften Technik an die man so besser nicht verbauen sollte.
Von meinem Passat kenne ich sowas wie gesagt überhaupt nicht - ich bin schon von Bayern nach Südtirol gefahren praktisch ohne die Pedale zu nutzen (und zwar zwecks Stau über den alten Brenner Pass, nicht die Brenner AB) - der hat noch nie grundlos gebremst und noch nie das Bremsen verpennt und das ganze funktioniert bis Tempo 210.
Das einzig störende was er macht ist wenn der Vordermann langsam macht und abbiegt dann bremst er zu lange ab, da ist man normal schon lange wieder auf dem Gas weil der Weg wieder frei ist - aber "zu vorsichtig" ist halt etwas anderes als gefährliche Fehlbremsungen.

Im Grunde will ich sagen, die Technik ist nicht generell schlecht und sie wird aktuell sehr schnell besser.

 

[immortuos]

Ich glaube auch das Tesla mittelfristig hier ins Hintertreffen gerät, weil sie ja prinzipiell kein Lidar verbauen werden und mittlerweile auch kein Radar mehr.

Tesla argumentiert halt, dass der menschliche Fahrer auch nur wie eine Kamera sehen kann.
Führt halt leider dazu, dass das System auch niemals besser auf Gefahrensituationen reagieren wird, als es ein Mensch mit Sofortreflexen könnte. Warum man sich da selbst so beschränkt, keine Ahnung, ich hab bei meinem Auto lieber die Möglichkeit, dass das spielende Kind zwischen zwei Autos auch schon früher "gesehen" wird, als es mit Kameras möglich wäre.

 

[Magellan]

Tesla argumentiert halt, dass der menschliche Fahrer auch nur wie eine Kamera sehen kann.

Eigentlich argumentiert Tesla damit dass die Kamera und entsprechende optische Auswertung die zuverlässigste Erfassung ist und das Mischen mit anderen Sensoren nur Probleme erzeugt welcher Quelle man im Zweifel glaubt usw ohne relevante Vorteile zu bieten.

Was machst du z.B. wenn das Lidar plötzlich ein Objekt erkennt, alle Kameras aber sagen da ist frei? Einfach Gefahrenbremsung hinlegen obwohl der Hintermann am Kofferraum klebt oder doch den Kameras glauben?

Führt halt leider dazu, dass das System auch niemals besser auf Gefahrensituationen reagieren wird, als es ein Mensch mit Sofortreflexen könnte.

Welcher Mensch hat denn rundum verteilt und auf unterschiedliche Entfernungen spezialisiert x Augen inkl Nachtsichtmodus die nie müde werden, nie unkonzentriert sind und trifft dazu in jeder Situation zuverlässig die optimale Entscheidung? (Bevor sich daran jemand aufhängt es war die Rede von "niemals ... wird" und nicht dem Status Quo.)