KL0k
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wieso sollte er das recht dazu nicht haben? die karte war laut der schilderung doch noch nicht einmal 1 jahr alt. ergo ist da immernoch garantie des herstellers sowie der händler in der pflicht, oder hat schonmal jemand von einem händler gehört, der sich in so einem zeitraum davon freisprechen konnte? oder einen hersteller der gerade mal n halbes jahr drauf gibt?
die ganze aktion stinkt kilometer hoch zum himmel und ich würde auch einen anwalt empfehlen, bzw. einfach mal im lokalen amtsgericht nach ner einmaligen kostenfreien rechtsberatung fragen.
die ganze aktion stinkt kilometer hoch zum himmel und ich würde auch einen anwalt empfehlen, bzw. einfach mal im lokalen amtsgericht nach ner einmaligen kostenfreien rechtsberatung fragen.
Concept2
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doctor84 schrieb:
Du Kaufst auch kein Auto und nach 90 000 KM geht der Motor kaputt bringst es zur werkstatt und der Hersteller sagst dann trotz werksgarantie is kaputt aber aus Kulanz haben wir ihnen ne Bahncard 25 gekauft.....
Verstehste was ich meine ?
Pain_Deluxe
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Suxxess schrieb:
Schaust wohl zu viel RTl.Es stimmt zwar mit dem Urteil aber ohne Anwalt und den ganzen Kram kommste da nicht weit.
Es gibt Recht haben und Recht bekommen
Doc Foster
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@ kl0k:
Die Gewährleistungs des Verkäufer stellt lediglich auf den Zeitpunkt der Übergabe ab, da war die Karte offenbar i.O., ergo (erstmal) keine Ansprüche gg. den V, Lektüre hierzu, §§434ff BGB.
Ob darüber hinaus Ansprüche aus dem Premiumgedöns bestehen, kann ohne deren Bedingungen nicht geklärt werden.
Die Gewährleistungs des Verkäufer stellt lediglich auf den Zeitpunkt der Übergabe ab, da war die Karte offenbar i.O., ergo (erstmal) keine Ansprüche gg. den V, Lektüre hierzu, §§434ff BGB.
Ob darüber hinaus Ansprüche aus dem Premiumgedöns bestehen, kann ohne deren Bedingungen nicht geklärt werden.
KL0k
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ich dachte ein händler ist zu 2 jahren garantie bzw. gewährleistung gesetzlich verdonnert, egal was er in seinen vertrag schreibt. das er über ein halbes jahr hinaus dann in der beweispflicht steht, steht ausser frage, aber das macht das handeln des vekäufers hier nicht weniger schwerwiegend, der ihm dann nichtmal die karte ersetzt sondern ihm eine minderwertige zurückschickt. wenn man sich da dann hinstellt und sagt man sei ja so kulant gewesen, hinterlässt das für mein verständnis ein ziemlich fahlen beigeschmack und deswegen mein hinweis an ihn, sich professionelle hilfe zu suchen.
Doc Foster
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Nein, das Gesetz verpflichtet ihn nur, eine mangelfreie Sache zu liefern, vgl. hierzu § 433 BGB.
Und nochmal:
Wir sprechen hier über einen Wert von wenigen Euros (wenn überhaupt), die den AUfwand m.E. nicht lohnen.
KL0k
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es ist doch vollkommen unerheblich um was für eine höhe des betrags es sich handelt. es gibt gesetzlich verankerte regelungen bzgl garantie und gewährleistung. und ebenso wäre es für den händler kein ding gewesen, die einzuschicken, da zumindest die herstellergarantie auf jedenfall gegeben ist, selbst wenn der händler selbst sich querstellt da auch nur einen handschlag dran zu machen.
und dann bekommt er eine karte zurück die auch noch obendrein minderwertiger ist als seine gekaufte und behauptet es sei kulanz? wenn du irgendwo etwas zurückschicken lässt für einen garantieanspruch, dann erwartest du doch wie jeder andere auch eine reperatur oder gleichwertigen ersatz - aber keines von beiden ist eingetreten.
wenn man das nicht als betrug bezeichnen kann, was ist es dann? gängige geschäftspraktik für wirtschaftsstudenten der letzten dekade?
und dann bekommt er eine karte zurück die auch noch obendrein minderwertiger ist als seine gekaufte und behauptet es sei kulanz? wenn du irgendwo etwas zurückschicken lässt für einen garantieanspruch, dann erwartest du doch wie jeder andere auch eine reperatur oder gleichwertigen ersatz - aber keines von beiden ist eingetreten.
wenn man das nicht als betrug bezeichnen kann, was ist es dann? gängige geschäftspraktik für wirtschaftsstudenten der letzten dekade?
Pain_Deluxe
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Garantie ist freiwillig diese muss NICHT gegeben werden.
Concept2
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Pain_Deluxe schrieb:
Nicht wenn der Hersteller damit Wirbt, wie im Falle von so jedem HArdware hersteller is dies auch in der Bedienungsanleitung ausgeschriebne und sofern der User sich nichts zu shculden kommen gelassen hat (pc im backofen betrieben graka aufs unermessliche übertaktet muss er seinen "versprechungen" nachkommen.
Kann ja sonst jeder kommen und sagen endlos garantie auf Xy und wenn was is dann sagen öh ja gumma nimm das hier is nur halb soviel wert aber immerhin haste was
Pain_Deluxe
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hab mich dumm ausgedrückt.
Damit meinte ich ja wenn der Hersteller nirgends die Garantie wirbt muss er sie auch nicht geben den der über mir schrieb dass Garantie GESETZLICH verankert wär.
Damit meinte ich ja wenn der Hersteller nirgends die Garantie wirbt muss er sie auch nicht geben den der über mir schrieb dass Garantie GESETZLICH verankert wär.
Pain_Deluxe
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Concept2 schrieb:
Sagte ich doch
Dominion
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Mal wieder ein Problem bezüglich der 6-monatigen Begrenzung der Gewährleistung. Mich ärgert das Verhalten vieler Händler bzgl. der (falschen) Auslegung dieser gesetzlichen Regelung.
Ich muss etwas ausholen:
DocFoster hat zunächst einmal Recht:
Der Sachmangel muss bereits BEI ÜBERGABE vorhanden sein.
Innerhalb der ersten sechs Monate wird zugunsten des Verbrauchers die rechtliche Vermutung angestellt, dass der Mangel bereits bei Übergabe vorhanden sei.
Anschließend hat der Kunde zu beweisen, dass der Mangel bereits bei Gefahrübergang (hier: Übergabe) vorhanden war.
Das europäische Recht sagt jedoch etwas anderes: Hiernach ist eine Gewährleistungspflicht des Händlers für volle 24 Monate gefordert. Die faktische Begrenzung auf sechs Monate ist also originär deutsches Recht.
Um nicht in Widerspruch mit dem Europarecht zu stehen, ist die sechsmonatige Begrenzung der Gewährleistungspflicht restriktiv auszulegen.
Und dies bedeutet nun folgendes:
Der Verbraucher muss keinesfalls (teure) Gutachten in Auftrag geben, um zu beweisen, dass der Sachmangel bereits bei Gefahrübergang vorhanden war. Es genügen hier vielmehr eindeutige Hinweise sowie Zeugenaussagen und auch Prognosen.
Auf den vorliegenden Fall bezogen:
Wäre die Grafikkarte bei Gefahrübergang NICHT mangelhaft gewesen, so hätte sie nach einem Jahr nicht den Dienst versagen dürfen. Voraussetzung ist allerdings eine sachgemäße Behandlung. Und DIESE ist vom Verbraucher nachzuweisen. Dies kann durch Zeugenaussagen geschehen (nicht übertaktet; nicht total verstaubt, etc).
Das Problem ist jedoch vielmehr ein politisches denn rechtliches:
Deutschland hat kein Interesse daran, die Umsetzung der europäisch gewollten Richtlinien stringent durchzuführen, da die eigene Industrie darunter leiden würde (Deutschland ist Exportnation). Man versucht händeringend, die Verbraucherrechte auf diesem Gebiet zu begrenzen. Es wäre wirklich Zeit für eine entspr. Petition bzw. Sammelklage.
Doch das ist hier nicht das Thema.
Zum Fall:
Alles, was ich sagte, entspricht zwar der Wahrheit, doch ist selbst im Falle eines gerichtlichen Verfahrens der Ausgang äußerst ungewiss. Die Gerichte können die Auslegung nach eigenem Ermessen tätigen. Sie können sowohl im Sinne des Wortlauts (Gewährleistungsbegrenzung faktisch auf sechs Monate) als auch im Sinne der europarechtskonformen Auslegung (erhebliche Verminderung der Beweisanforderungen für den Endverbraucher) entscheiden.
Mein Ratschlag wäre daher, auf jeden Fall einen Rechtsanwalt herbeizuziehen. Jedoch nicht irgendeinen, sondern einen im europäischen Recht firmen und im Verbraucherschutz engagierten Anwalt. Nähere Infos hierzu wird man von den lokalen Verbracherzentralen erhalten.
Da aus meiner Sicht der TO hier das Recht auf seiner Seite hat, würde ich dazu raten, nicht kleinbei zu geben.
Und zum Abschluss (auch @ doctor84]:
Natürlich muss der TO im Falle der Inanspruchnahme der Gewährleistung kein Produkt akzeptieren, das in irgendeiner Form nicht dem vertragsgemäßen Gegenstand entspricht. Die geforderten Spezifikationen und Interessenlagen können hierbei höchst unterschiedlich sein:
So muss (soweit sind wir uns alle einig) zunächst einmal kein Produkt akzeptiert werden, das den technischen Spezifikationen des Originalproduktes nicht entspricht (also geringere Leistung; selbst wenn dies nur 0,5 % beträgt).
Desweiteren muss kein Produkt akzeptiert werden, das lauter als das Originalprodukt ist oder das schlechter übertaktbar ist oder aber über ein schlechteres Kühlsystem verfügt.
Selbst das Aussehen (sofern objektiv beurteilbar und nicht rein subjektives Empfinden) kann durchaus ein Kriterium darstellen (kann, muss aber nicht; kommt auf den Einzelfall an).
Ich selbst hatte einst exakt denselben Fall. Graka war nach eineinhalb Jahren defekt. Mir kam damals zugute, dass meine Graka-Reihe (damals: NV 7900 GTX) in ca. 10 % der Fälle fehlerbehaftet ausgeliefert wurde und EVGA deshalb sogar eine Rückrufaktion gestartet hatte.
Der Händler bot mir eine Billig-Graka (zwar 8800GT, aber Billigmarke; laut und ohne Lüftersteuerung) an. Ich verweigerte die Annahme und schloss mich mit meiner Rechtsschutzversicherung kurz. Diese erteilte mir schriftlich ihre Zustimmung bzgl. einer Klage, nachdem ich ihr den Sachverhalt ausführlich geschildert hatte. Diese Zustimmung faxte ich kurzerhand an den Händler, verbunden mit der Frage, ob er sich wirklich auf ein Gerichtsverfahren einlassen wolle. Vier Tage später war das Geld auf meinem Konto.
Daher gilt: Je mehr Druck auf den Händler ausgeübt wird, desto eher wird er von seinem Ansinnen absehen.
Dies gilt jedoch immer mit der o.g. Einschränkung: Die Rechtslage hinsichtlich der 6-monatigen, faktischen Gewährleistung ist nach wie vor ungeklärt und hoch umstritten. Ein Erfolg kann nicht als sicher bewertet werden.
MfG,
Dominion.
Ich muss etwas ausholen:
DocFoster hat zunächst einmal Recht:
Der Sachmangel muss bereits BEI ÜBERGABE vorhanden sein.
Innerhalb der ersten sechs Monate wird zugunsten des Verbrauchers die rechtliche Vermutung angestellt, dass der Mangel bereits bei Übergabe vorhanden sei.
Anschließend hat der Kunde zu beweisen, dass der Mangel bereits bei Gefahrübergang (hier: Übergabe) vorhanden war.
Das europäische Recht sagt jedoch etwas anderes: Hiernach ist eine Gewährleistungspflicht des Händlers für volle 24 Monate gefordert. Die faktische Begrenzung auf sechs Monate ist also originär deutsches Recht.
Um nicht in Widerspruch mit dem Europarecht zu stehen, ist die sechsmonatige Begrenzung der Gewährleistungspflicht restriktiv auszulegen.
Und dies bedeutet nun folgendes:
Der Verbraucher muss keinesfalls (teure) Gutachten in Auftrag geben, um zu beweisen, dass der Sachmangel bereits bei Gefahrübergang vorhanden war. Es genügen hier vielmehr eindeutige Hinweise sowie Zeugenaussagen und auch Prognosen.
Auf den vorliegenden Fall bezogen:
Wäre die Grafikkarte bei Gefahrübergang NICHT mangelhaft gewesen, so hätte sie nach einem Jahr nicht den Dienst versagen dürfen. Voraussetzung ist allerdings eine sachgemäße Behandlung. Und DIESE ist vom Verbraucher nachzuweisen. Dies kann durch Zeugenaussagen geschehen (nicht übertaktet; nicht total verstaubt, etc).
Das Problem ist jedoch vielmehr ein politisches denn rechtliches:
Deutschland hat kein Interesse daran, die Umsetzung der europäisch gewollten Richtlinien stringent durchzuführen, da die eigene Industrie darunter leiden würde (Deutschland ist Exportnation). Man versucht händeringend, die Verbraucherrechte auf diesem Gebiet zu begrenzen. Es wäre wirklich Zeit für eine entspr. Petition bzw. Sammelklage.
Doch das ist hier nicht das Thema.
Zum Fall:
Alles, was ich sagte, entspricht zwar der Wahrheit, doch ist selbst im Falle eines gerichtlichen Verfahrens der Ausgang äußerst ungewiss. Die Gerichte können die Auslegung nach eigenem Ermessen tätigen. Sie können sowohl im Sinne des Wortlauts (Gewährleistungsbegrenzung faktisch auf sechs Monate) als auch im Sinne der europarechtskonformen Auslegung (erhebliche Verminderung der Beweisanforderungen für den Endverbraucher) entscheiden.
Mein Ratschlag wäre daher, auf jeden Fall einen Rechtsanwalt herbeizuziehen. Jedoch nicht irgendeinen, sondern einen im europäischen Recht firmen und im Verbraucherschutz engagierten Anwalt. Nähere Infos hierzu wird man von den lokalen Verbracherzentralen erhalten.
Da aus meiner Sicht der TO hier das Recht auf seiner Seite hat, würde ich dazu raten, nicht kleinbei zu geben.
Und zum Abschluss (auch @ doctor84]:
Natürlich muss der TO im Falle der Inanspruchnahme der Gewährleistung kein Produkt akzeptieren, das in irgendeiner Form nicht dem vertragsgemäßen Gegenstand entspricht. Die geforderten Spezifikationen und Interessenlagen können hierbei höchst unterschiedlich sein:
So muss (soweit sind wir uns alle einig) zunächst einmal kein Produkt akzeptiert werden, das den technischen Spezifikationen des Originalproduktes nicht entspricht (also geringere Leistung; selbst wenn dies nur 0,5 % beträgt).
Desweiteren muss kein Produkt akzeptiert werden, das lauter als das Originalprodukt ist oder das schlechter übertaktbar ist oder aber über ein schlechteres Kühlsystem verfügt.
Selbst das Aussehen (sofern objektiv beurteilbar und nicht rein subjektives Empfinden) kann durchaus ein Kriterium darstellen (kann, muss aber nicht; kommt auf den Einzelfall an).
Ich selbst hatte einst exakt denselben Fall. Graka war nach eineinhalb Jahren defekt. Mir kam damals zugute, dass meine Graka-Reihe (damals: NV 7900 GTX) in ca. 10 % der Fälle fehlerbehaftet ausgeliefert wurde und EVGA deshalb sogar eine Rückrufaktion gestartet hatte.
Der Händler bot mir eine Billig-Graka (zwar 8800GT, aber Billigmarke; laut und ohne Lüftersteuerung) an. Ich verweigerte die Annahme und schloss mich mit meiner Rechtsschutzversicherung kurz. Diese erteilte mir schriftlich ihre Zustimmung bzgl. einer Klage, nachdem ich ihr den Sachverhalt ausführlich geschildert hatte. Diese Zustimmung faxte ich kurzerhand an den Händler, verbunden mit der Frage, ob er sich wirklich auf ein Gerichtsverfahren einlassen wolle. Vier Tage später war das Geld auf meinem Konto.
Daher gilt: Je mehr Druck auf den Händler ausgeübt wird, desto eher wird er von seinem Ansinnen absehen.
Dies gilt jedoch immer mit der o.g. Einschränkung: Die Rechtslage hinsichtlich der 6-monatigen, faktischen Gewährleistung ist nach wie vor ungeklärt und hoch umstritten. Ein Erfolg kann nicht als sicher bewertet werden.
MfG,
Dominion.
Doc Foster
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Sorry Dominion, dein Beitrag fußt schon auf einer gänzlich falschen Annahme und ist daher ebenso gänzlich unzutreffend.
Deutschland hat die Richtlinie RL 1999/44/EG nahezu 1:1 umgesetzt, denn auch im europäischen Recht wird auf den Zeitpunkt der Lieferung abgestellt.
Die Beweislastverteilung im deutschen Zivilprozess bei einem Verbrauchsgüterkauf ist daher weder umstritten noch anders als sonst zu handhaben, mit Ausnahme des § 476 BGB, welcher wiederum die Umsetzung des inhaltsgleichen Art. 5 Abs. 3 RL 1999/44/EG darstellt.
Ein Verkäufer, der von seinem Kunden ab dem sechsten Monat nach Übergabe, einen Beweis für das Vorliegen eines Sachmangels bei Gefahrübergang verlangt, handelt also absolut in Einklang mit dem Gesetz.
Aus Interesse am Rande:
Hast du das Geschriebene irgendwo mal gelernt?
Deutschland hat die Richtlinie RL 1999/44/EG nahezu 1:1 umgesetzt, denn auch im europäischen Recht wird auf den Zeitpunkt der Lieferung abgestellt.
Die Beweislastverteilung im deutschen Zivilprozess bei einem Verbrauchsgüterkauf ist daher weder umstritten noch anders als sonst zu handhaben, mit Ausnahme des § 476 BGB, welcher wiederum die Umsetzung des inhaltsgleichen Art. 5 Abs. 3 RL 1999/44/EG darstellt.
Ein Verkäufer, der von seinem Kunden ab dem sechsten Monat nach Übergabe, einen Beweis für das Vorliegen eines Sachmangels bei Gefahrübergang verlangt, handelt also absolut in Einklang mit dem Gesetz.
Aus Interesse am Rande:
Hast du das Geschriebene irgendwo mal gelernt?
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Dominion
Commodore
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Hallo Doc,
nach nochmaligem lesen muss ich zugeben, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe.
Um den Thread nicht zu verfremden lasse ich meine Aussage jedoch unverändert so stehen (sonst ginge der Kontext Deines Beitrages verloren).
Zur Sache:
Abstellen wollte ich auf die Auslegungspraxis des § 476 BGB (Beweislastumkehr). So, wie ich es oben geschrieben habe, müsste man glauben, dass die Beweislastumkehr selbst eine Erfindung des deutschen Rechtes sei, was natürlich nicht der Fall ist.
In der von Dir zitierten Richtlinie (auf die ich mich ebenfalls bezog) lassen sich folgende Aussagen finden:
Hieraus wird deutlich, dass die Beweislastumkehr als verbraucherfreundliches Mittel eingeführt wurde; dem Verbraucher wird die rechtliche Vermutung zur Seite gestellt, dass ein Mangel bereits bei Gefahrübergang vorhanden gewesen sei, wenn sich dieser innerhalb der ersten sechs Monate offenbart. (Übrigens habe ich doch nie bestritten, dass es auch im Europäischen Recht auf den Zeitpunkt des Gefahrüberganges ankommt – da musst Du mich missverstanden haben.)
Nach Ablauf dieser Frist treffen den Verbraucher erhöhte Beweisanforderungen.
Aber: Der Sinngehalt des Abs. 1 wäre ad absurdum geführt, würde man vom Verbraucher einen absoluten, d.h. unumstößlichen Beweis fordern. Denn einen solchen kann der Verbraucher regelmäßig nicht erbringen. Die ursprünglich zugunsten des Verbrauchers gedachte Vermutung des Vorliegens des SM bei Gefahrübergang würde sich faktisch als rechtseinschränkend für den Verbraucher erweisen, was so niemals angedacht war. Der Abs. 1 wäre eine leere Vorschrift.
Der Abs. 1 jedoch betont den Willen des europäischen Rechts, dass Hersteller für eine Frist von zwei Jahren für ihr Produkt einstehen sollen; wäre dem nicht so, so hätte man sich von vorn herein auf eine sechsmonatige Gewährleistung geeinigt und diese entsprechend gesetzlich verbrieft.
Wenn man sich zudem die Interessenlagen der Hersteller ansieht, so erscheint dies auch logisch, denn andernfalls würde man Tür und Tor für die Produktion minderwertiger Ware öffnen, die nur ein halbes Jahr „überlebt“. Dies würde (sofern von allen Herstellern so verfahren würde) den Absatz erheblich ankurbeln sowie die Produktions- und Materialkosten erheblich senken.
Allein aus der Existenz des Abs. 1 ergibt sich daher, dass eine faktische Begrenzung der Gewährleistung auf sechs Monate durch den Abs. 3 nicht gewollt war.
Einzige Lösung kann daher sein, den § 476 restriktiv auszulegen, also dem Verbraucher lediglich aufzuerlegen, stichhaltige Indizien dafür zu liefern, dass der SM bereits bei Gefahrübergang existierte. Probate Mittel wären hier vor allem Zeugenaussagen sowie die eidesstattliche Versicherung; desweiteren Nachweise über gewisse Häufungen ein und desselben Fehlers innerhalb einer Produktreihe (Bsp: Häufen sich im Internet Berichte darüber, dass eine Graka-Reihe nach einem Jahr Benutzung häufig ausfällt, so ist dies ein Hinweis auf Fehler bei Konstruktion oder Materialauswahl, also eines Mangels, der bereits bei Gefahrübergang vorhanden war. Stellt man dennoch harte Anforderungen an die Beweiskraft des Verbrauchers, so müsste dieser hinsichtlich seines Exemplares den Mangel nachweisen, was regelmäßig alle Möglichkeiten eines Verbrauchers übersteigt. Folglich bliebe die Auslieferung eines mangelhaften Produktes für den Hersteller folgenlos.)
Nur auf diese Weise kann das Ziel des Gesetzgebers erreicht werden, nämlich die Herstellung eines Kräftegleichgewichtes zwischen Verbraucher und Hersteller.
Daher sprach ich von europarechtskonformer Auslegung – bezogen auf die Zweckbestimmungen der genannten Richtlinie.
Dass nun in Deutschland (wie es sich im europäischen Ausland verhält entzieht sich leider meiner Kenntnis) im Durchschnitt (hängt immer vom jew. Richter ab) eher harte Anforderungen an die Beweislast des Verbrauchers gestellt werden, halte ich für politisch so gewollt (s.o.). Denn andernfalls hätte man bereits im Gesetzestext die Möglichkeiten eines Verbrauchers berücksichtigen müssen.
Die ursprünglich verbraucherfreundlich gedachte Richtlinie wird mehr und mehr pervertiert hin zu einer herstellerfreundlichen Rechtsprechung.
Dieser Meinung bin nicht ich allein (um auf Deine Frage zu kommen), sondern einige befreundete Anwälte, mit denen ich dieses Thema desöfteren diskutiert habe, sind selbiger Ansicht.
Obgleich diese Ansicht wohl eine Mindermeinung darstellt (insbesondere bezogen auf die Rspr.), so würde ich im Zweifel nicht kleinbeigeben, wenngleich die Chancen nicht rosig sind. Denn das, was Du (basierend auf der aktuellen Rspr. zu Recht) als Recht des Verkäufers siehst, empfinde ich als unzumutbar. Eine Rechtsfortbildung, das weißt Du so gut wie ich, kann jedoch nur stattfinden, wenn sich möglichst viele Verbraucher nachhaltig gegen die derzeitige Gesetzesauslegung zur Wehr setzen.
Genau das versuche ich zu fördern, denn das, was derzeit in der Realität geschieht, halte ich für eine schamlose Ausnutzung eines Gesetzes, welches ursprünglich eine gegenteilige Intention verfolgte.
Dies mag wie gesagt eine Mindermeinung sein – deshalb ist sie jedoch noch lange nicht falsch. Im Übrigen habe ich (aus Gesprächen mit Juristen) den Eindruck gewonnen, dass diese Meinung im Vormarsch ist. Die Anforderungen der Beweisführung an den Endverbraucher nach sechs Monaten scheint sich also auch in Fachkreisen nicht allzu großer Beliebtheit und Akzeptanz erfreuen zu können.
Geschickt argumentiert ist also das Verlieren eines diesbezüglichen Rechtsstreits nicht gewiss.
Dies meinte ich mit umstritten und ungeklärter Rechtslage. Die Ansichten ob der Auslegungsmodalitäten gehen weit auseinander.
Damit die Verbraucher (hier: der TO) nicht auf eigene Kosten teure Rechtsstreite führen müssen, wäre die Nutzung der Dienste von Verbraucherzentralen zu empfehlen. Schafft man es, diese ins Boot zu holen, wäre dies ein großer Schritt.
Darf ich Dich abschließend am Rande fragen, wie Du zu der Thematik stehst? Hältst Du die derzeitige faktische Begrenzung der GL für angemessen und im Einklang mit der Intention der genannten Richtlinie? Bist Du bislang noch nie dieser Ansicht begegnet?
Abschließend meinen Dank an Dich für Deinen Einwand. So konnte ich die Aussagen richtigstellen und die Rechtsansicht präzisieren. Da ich sie oben ungeschickt dargestellt hatte, war dies mehr als nötig.
MfG,
Dominion.
nach nochmaligem lesen muss ich zugeben, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe.
Um den Thread nicht zu verfremden lasse ich meine Aussage jedoch unverändert so stehen (sonst ginge der Kontext Deines Beitrages verloren).
Zur Sache:
Abstellen wollte ich auf die Auslegungspraxis des § 476 BGB (Beweislastumkehr). So, wie ich es oben geschrieben habe, müsste man glauben, dass die Beweislastumkehr selbst eine Erfindung des deutschen Rechtes sei, was natürlich nicht der Fall ist.
In der von Dir zitierten Richtlinie (auf die ich mich ebenfalls bezog) lassen sich folgende Aussagen finden:
Hieraus wird deutlich, dass die Beweislastumkehr als verbraucherfreundliches Mittel eingeführt wurde; dem Verbraucher wird die rechtliche Vermutung zur Seite gestellt, dass ein Mangel bereits bei Gefahrübergang vorhanden gewesen sei, wenn sich dieser innerhalb der ersten sechs Monate offenbart. (Übrigens habe ich doch nie bestritten, dass es auch im Europäischen Recht auf den Zeitpunkt des Gefahrüberganges ankommt – da musst Du mich missverstanden haben.)
Nach Ablauf dieser Frist treffen den Verbraucher erhöhte Beweisanforderungen.
Aber: Der Sinngehalt des Abs. 1 wäre ad absurdum geführt, würde man vom Verbraucher einen absoluten, d.h. unumstößlichen Beweis fordern. Denn einen solchen kann der Verbraucher regelmäßig nicht erbringen. Die ursprünglich zugunsten des Verbrauchers gedachte Vermutung des Vorliegens des SM bei Gefahrübergang würde sich faktisch als rechtseinschränkend für den Verbraucher erweisen, was so niemals angedacht war. Der Abs. 1 wäre eine leere Vorschrift.
Der Abs. 1 jedoch betont den Willen des europäischen Rechts, dass Hersteller für eine Frist von zwei Jahren für ihr Produkt einstehen sollen; wäre dem nicht so, so hätte man sich von vorn herein auf eine sechsmonatige Gewährleistung geeinigt und diese entsprechend gesetzlich verbrieft.
Wenn man sich zudem die Interessenlagen der Hersteller ansieht, so erscheint dies auch logisch, denn andernfalls würde man Tür und Tor für die Produktion minderwertiger Ware öffnen, die nur ein halbes Jahr „überlebt“. Dies würde (sofern von allen Herstellern so verfahren würde) den Absatz erheblich ankurbeln sowie die Produktions- und Materialkosten erheblich senken.
Allein aus der Existenz des Abs. 1 ergibt sich daher, dass eine faktische Begrenzung der Gewährleistung auf sechs Monate durch den Abs. 3 nicht gewollt war.
Einzige Lösung kann daher sein, den § 476 restriktiv auszulegen, also dem Verbraucher lediglich aufzuerlegen, stichhaltige Indizien dafür zu liefern, dass der SM bereits bei Gefahrübergang existierte. Probate Mittel wären hier vor allem Zeugenaussagen sowie die eidesstattliche Versicherung; desweiteren Nachweise über gewisse Häufungen ein und desselben Fehlers innerhalb einer Produktreihe (Bsp: Häufen sich im Internet Berichte darüber, dass eine Graka-Reihe nach einem Jahr Benutzung häufig ausfällt, so ist dies ein Hinweis auf Fehler bei Konstruktion oder Materialauswahl, also eines Mangels, der bereits bei Gefahrübergang vorhanden war. Stellt man dennoch harte Anforderungen an die Beweiskraft des Verbrauchers, so müsste dieser hinsichtlich seines Exemplares den Mangel nachweisen, was regelmäßig alle Möglichkeiten eines Verbrauchers übersteigt. Folglich bliebe die Auslieferung eines mangelhaften Produktes für den Hersteller folgenlos.)
Nur auf diese Weise kann das Ziel des Gesetzgebers erreicht werden, nämlich die Herstellung eines Kräftegleichgewichtes zwischen Verbraucher und Hersteller.
Daher sprach ich von europarechtskonformer Auslegung – bezogen auf die Zweckbestimmungen der genannten Richtlinie.
Dass nun in Deutschland (wie es sich im europäischen Ausland verhält entzieht sich leider meiner Kenntnis) im Durchschnitt (hängt immer vom jew. Richter ab) eher harte Anforderungen an die Beweislast des Verbrauchers gestellt werden, halte ich für politisch so gewollt (s.o.). Denn andernfalls hätte man bereits im Gesetzestext die Möglichkeiten eines Verbrauchers berücksichtigen müssen.
Die ursprünglich verbraucherfreundlich gedachte Richtlinie wird mehr und mehr pervertiert hin zu einer herstellerfreundlichen Rechtsprechung.
Dieser Meinung bin nicht ich allein (um auf Deine Frage zu kommen), sondern einige befreundete Anwälte, mit denen ich dieses Thema desöfteren diskutiert habe, sind selbiger Ansicht.
Obgleich diese Ansicht wohl eine Mindermeinung darstellt (insbesondere bezogen auf die Rspr.), so würde ich im Zweifel nicht kleinbeigeben, wenngleich die Chancen nicht rosig sind. Denn das, was Du (basierend auf der aktuellen Rspr. zu Recht) als Recht des Verkäufers siehst, empfinde ich als unzumutbar. Eine Rechtsfortbildung, das weißt Du so gut wie ich, kann jedoch nur stattfinden, wenn sich möglichst viele Verbraucher nachhaltig gegen die derzeitige Gesetzesauslegung zur Wehr setzen.
Genau das versuche ich zu fördern, denn das, was derzeit in der Realität geschieht, halte ich für eine schamlose Ausnutzung eines Gesetzes, welches ursprünglich eine gegenteilige Intention verfolgte.
Dies mag wie gesagt eine Mindermeinung sein – deshalb ist sie jedoch noch lange nicht falsch. Im Übrigen habe ich (aus Gesprächen mit Juristen) den Eindruck gewonnen, dass diese Meinung im Vormarsch ist. Die Anforderungen der Beweisführung an den Endverbraucher nach sechs Monaten scheint sich also auch in Fachkreisen nicht allzu großer Beliebtheit und Akzeptanz erfreuen zu können.
Geschickt argumentiert ist also das Verlieren eines diesbezüglichen Rechtsstreits nicht gewiss.
Dies meinte ich mit umstritten und ungeklärter Rechtslage. Die Ansichten ob der Auslegungsmodalitäten gehen weit auseinander.
Damit die Verbraucher (hier: der TO) nicht auf eigene Kosten teure Rechtsstreite führen müssen, wäre die Nutzung der Dienste von Verbraucherzentralen zu empfehlen. Schafft man es, diese ins Boot zu holen, wäre dies ein großer Schritt.
Darf ich Dich abschließend am Rande fragen, wie Du zu der Thematik stehst? Hältst Du die derzeitige faktische Begrenzung der GL für angemessen und im Einklang mit der Intention der genannten Richtlinie? Bist Du bislang noch nie dieser Ansicht begegnet?
Abschließend meinen Dank an Dich für Deinen Einwand. So konnte ich die Aussagen richtigstellen und die Rechtsansicht präzisieren. Da ich sie oben ungeschickt dargestellt hatte, war dies mehr als nötig.
MfG,
Dominion.
Wo wir die Experten gerade hier haben.
Was wäre gewesen, wenn der Hersteller nur eine Reparatur der defekten Grafikkarte angeboten hätte, da mehr als 6 Monate vergangen sind? Und der Hersteller hätte sich auf die Beweislastumkehr berufen.
Was bleibt einem da übrig? Gutachten? Zeugen? Gibt es einen Fall, der da Beispiel sein könnte?
Was wäre gewesen, wenn der Hersteller nur eine Reparatur der defekten Grafikkarte angeboten hätte, da mehr als 6 Monate vergangen sind? Und der Hersteller hätte sich auf die Beweislastumkehr berufen.
Was bleibt einem da übrig? Gutachten? Zeugen? Gibt es einen Fall, der da Beispiel sein könnte?
Dominion
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@ doctor84:
Bin mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstanden habe, doch zunächst einmal hat die Beweislastumkehr nichts mit den Gewährleistungsrechten zu tun.
Die Beweislastumkehr legt im Ergebnis fest, ob überhaupt ein durchsetzbarer Anspruch besteht. Ist dies der Fall, so richten sich die Rechte des Käufers ganz normal nach §§ 437, 439 BGB.
Hiernach kann der Käufer entscheiden, ob er sein Produkt repariert haben oder ein anderes, mangelfreies Produkt bekommen möchte.
Der Verkäufer wiederum hat das Recht, die vom Käufer gewählte Art der Nacherfüllung zu verweigern, wenn sie mit unverhältnismäßigen Kosten verbunden ist (Bsp: Kunde will Lieferung einer neuen Graka, der Händler kann diese jedoch durch Austausch eines Steckers im Wert von 2,50 € reparieren -> Neulieferung wäre unverhältnismäßig).
Ich hoffe das hilft Dir weiter.
MfG,
Dominion.
Bin mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstanden habe, doch zunächst einmal hat die Beweislastumkehr nichts mit den Gewährleistungsrechten zu tun.
Die Beweislastumkehr legt im Ergebnis fest, ob überhaupt ein durchsetzbarer Anspruch besteht. Ist dies der Fall, so richten sich die Rechte des Käufers ganz normal nach §§ 437, 439 BGB.
Hiernach kann der Käufer entscheiden, ob er sein Produkt repariert haben oder ein anderes, mangelfreies Produkt bekommen möchte.
Der Verkäufer wiederum hat das Recht, die vom Käufer gewählte Art der Nacherfüllung zu verweigern, wenn sie mit unverhältnismäßigen Kosten verbunden ist (Bsp: Kunde will Lieferung einer neuen Graka, der Händler kann diese jedoch durch Austausch eines Steckers im Wert von 2,50 € reparieren -> Neulieferung wäre unverhältnismäßig).
Ich hoffe das hilft Dir weiter.
MfG,
Dominion.
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