News Volkswagen: Microsofts Cloud soll auto­ma­tisiertes Fahren voranbringen

[cor1]

@calluna Das würde ich auch behaupten, wenn ich von der Konkurrenz wäre.

 

[calluna]

@cor1

Sicher... aber fahren die vollmundig von Musk versprochenen Robotaxis von Tesla bereits? Ich kann dazu per Suche nichts finden oder suche falsch. Die von Google sind dagegen schon in Phoenix im Einsatz.

@Bigfoot29

Ja... besser ein langsameres Robotaxi von Waymo / Google... als tote Passanten. ;-)

Von Google stammt ein Paper, in dem es heißt, dass der Einsatz von "KI" in vielen Fällen wegen dem bisher ungelösten Problem der Unterbestimmtheit einem Glücksspiel gleicht - das sollte man immer im Hinterkopf behalten.

 

[Berry2k]

Mein jetziger Renault Clio3 hat sogar noch echte Drehschalter für Klima drinne!

Mein aktuelles Auto auch noch, und dafür bin ich so unendlich dankbar!
Wer ist eigentlich auf die absurde Idee gekommen, dass mit Touch alles besser ist als mit Knöpfen und Drehrädchen?
Aus meiner persönlichen Erfahrung heraus würde ich eher dazu tendieren, dass letztere eine größere Lebenszeit besitzen und weniger fehleranfällig sind als dieses ganze Touch-Gedöns!

Ich ziehe da gerne den Vergleich zu meinen Audio-Produkten. Meine passiven Lautsprecher und analogen Verstärker halten seit anno knipp, Subwoofer mit digitaler Verstärkereinheit sind schon häufiger kaputtgegangen. Gleiches wird meinem Apple HomePod wohl auch blühen.

Da muss man bald wirklich anfangen zu Gott zu beten, dass mechanische/rustikale Autos noch als Nische produziert werden....zumindest wenn man weiterhin Autos sein Eigentum nennen will.
Wer Autos nur mieten/leihen und damit nur temporär Besitzer ist, dem kann´s ja egal sein, wenn man alle 1-2 Jahre sein Auto wechselt.
Ich könnte auch wetten, dass man bald Autos wie Streaming-Dienste abonniert und sich ausleiht
Leasing/Finanzierung geht ja schon in die ähnliche Richtung.

Und zu OTA-Updates und Google/Microsoft als Software-/Cloudplattform: Ich möchte ungern in meinem Auto Werbeblocker, No-Script und Virenschutz installieren, und mich erstmal stundenlang durchs Menü klicken, um wenigstens etwas Privatsphäre und Datenschutz zu haben....

Das sind solche Entwicklungen, die mir sogar als technikaffinen Menschen missfallen. Kryptowährungen und sein langer Rattenschwanz für die Realwirtschaft ( aktuelles Beispiel ) ist auch noch so ein Thema....rosige Zukunft

 

[Fritzler]

Oh und was Dacia angeht: Leider nicht GANZ richtig... Es gibt leider schon Steuergeräte, die mitunter Updates bekommen. So war z.B. vor ~4 Jahren mal das Problem, dass das die Flanke vom Blinkhebel-Signal nicht steil genug anstieg und damit die Dauer für den Impuls "Fahrer will Richtung X blinken" zu kurz war. Entsprechend gab es ein Update für das entsprechende Steuergerät.

Als OTA?
Dass maln Steuergerät rumzlickt kommt ja leider schon bei allen Herstellern hier und da mal vor.

Zum Traktor:
Daher kommt aus den USA auch die starke Bewegung mit dem Recht auf reparieren, weils dort echt üble züge angenommen hat.
Die Traktoren mit dem Hirsch sind da richtig übel, das stimmt.
Genau das hab ich im HInterkopf bei den Sw Meldungen der deutschen Autohersteller.
BMW hat ja Abos schon angekündigt.

 

[Sinnfrei]

Microsoft klaut das Tesla-Modell, setzt es vermutlich schlechter um, und verkauft es für teures Geld an den VW-Konzern der eigentlich gerade erst behauptet hat er will selber Software bauen?

 

[Niyu]

Die Aufregung ist jetzt groß - aber genau wie in der Spieleindustrie, beim Handy und und und wird es nicht lange dauern, da haben wir einen VW "Seasonpass" - und beim verkaufen ist es dann nicht nur wichtig, dass mindestens noch 1 Jahr TÜV drauf ist sondern auch, dass der Seasonpass aktuell ist.

Kaufen ist gefährlich. Die Leute hocken zu lange auf den Produkten. Geplante Obsoleszenz ist immer weiter in der Kritik - da ist doch so ein ABOMODELL viel besser mit DLCs...

 

[cloudman]

Meine Güte. Das hat alles nichts mit Windows zu tun.
Eigentlich mietet man sich nur Rechenzeit und Speicher. Wenn VW die Daten verschlüsselt kommt Microsoft (AWS, Google) auch nicht dann an die Daten wenn sie wollten.
Wie groß der Vendor Lock-in ist hängt davon ab wieviel Azure spezifische Dienste genutzt werden.
Mit einem Kubernetes (o.ä) Konzept kann man vieles Cloud Agnostik implentieren

 

[Sinnfrei]

PS: Wer glaubt, dass andere Hersteller datenschutzfreundlich unterwegs sind, der sollte sich mal ansehen, wie viele Daten Tesla bei einer EINZIGEN Fahrt sammelt/hochlädt. Da zieht es einem die Schuhe aus - und die Hornhaut auf den Füßen gleich mit. Eigentlich dürften Teslas nach aktueller DSGVO nichtmal auf deutschen Straßen aktiv sein. Denn sie KÖNNEN den europäischen Regeln gar nicht gerecht werden...

Autonomes Fahren braucht entsprechende Trainingsdaten. Das eine geht nicht ohne das andere. Mit einer Simulation und fünf Prototypen bekommt man niemals ausreichend davon um ein halbwegs vollständiges Modell zu erzeugen.

 

[Autokiller677]

Schon die Ansage, dass man mit Kameras und KI alles nötige erkennen könne und daher LIDAR nicht brauche spricht eine klare Sprache. Das kann sich eine Marke wie BMW oder VW nicht leisten. Dort wird "bottom up" entwickelt. Also bestehende Features perfektioniert und DANN kombiniert. Bei Tesla tüfteln sie gleich an der ELWMS (eierlegenden Wollmilchsau)

Was hat das für / gegen LIDAR damit zu tun? LIDAR ist aller Voraussicht nach eine hilfreiche Übergangstechnologie, die einem ein bisschen KI ersparrt - dafür aber eine teuere Komponenten in jedem Auto ist.

Und Lidar ist jetzt auch nicht gerade eine schon lange bestehende Komponente bei BMW oder sonstwem. Sondern wird aktuell frisch in die Modellreihen geplfanzt für autonomes Fahren.

Und auch mit Lidar muss man "Vision" lösen (Kamera & KI). Außer man will wie bei den ersten Test-Autos so einen Lidar-Dome aufs Dach setzen für 360° Lidar. Lidar hilt beim 3D-Mapping im Mittel und Fernbereich nach vorne, so wie es aktuell vorgesehen ist. Objektklassifizierung muss trotzdem über / mit Kameras laufen (Komisch geformtes Objekt voraus - Plastikktüte oder Bobbycar? Kommt gleich ein Kind hinterhergelaufen oder kann ich weiterfahren?). Für die Klassifizierung und Entscheidungen wird jeder Hersteller Kameras & massiv KI brauchen.
Und alles, was neben oder hinter dem Auto ist, soll offenbar eh mit Kameras und Ultraschall geregelt werden bei den meisten Herstellern.

Möglich, das Lidar eine so große Hilfe ist, dass man dadurch etwas schneller Autonomie ins Serienfahrzeug bekommt. Auf lange Sicht werden meiner Einschätzung nach alle Hersteller versuchen ohne auszukommen. Allein schon weil der Sensor, Strahlformung usw. teuer sind.

@cor1

Sicher... aber fahren die vollmundig von Musk versprochenen Robotaxis von Tesla bereits? Ich kann dazu per Suche nichts finden oder suche falsch. Die von Google sind dagegen schon in Phoenix im Einsatz.

Nein, wie üblich bei Musk darf man auf die Ankündigung bestimmt nochmal ein Jahr draufrechnen.
Allerdings ist Musk Ankündigung auch nicht "bis Tag X machen wir mal einen begrenzten Test und kontrollierten Bedingungen" - diese Art von Test fährt bei der Schattenberechnung in jedem Tesla seit Jahren auf der Straße mit. Und mit der FSB Beta aktuell auch bei einigen Kunden in Aktion.

Google fährt halt mit nicht-Serienfahrzeugen in einem eng abgesteckten & mit Sicherheit perfekt kartographierten Gebiet einen Test. Das das überhaupt geht, und mittlerweile so gut, dass man da tatsächlich Fahrten für Kunden anbieten kann, ist natürlich extrem cool.
Ist aber von dem, was Musk versprochen hat auch recht weit entfernt und daher nicht so direkt zu vergleichen.

 

[BOBderBAGGER]

mit Sicherheit perfekt kartographierten Gebiet einen Test.

Die Dinger fahren so weit ich weis ganz normal durch die Stadt.

 

[NOTAUS]

Da gibts dann bestimmt auch schöne Fehlermeldungen

 

[Bigfoot29]

@Fritzler : Bwahahaha... natürlich nicht. - Man musste in die Werkstatt. ^^ (Lediglich für das Navi kann man Updates selbst einspielen.)

Ich denke, auch Apple hat bei den Amis einen guten Anteil daran. Deswegen verteilt der Konzern kurz vor entsprechenden Gesetztesbestrebungen (oder Gerichtsverfahren) ja immer Almosen (wie damals bei den Akkus oder dem reduzierten Satz für Display-Reparaturen).

@cloudman : (Passender Name bei dem Thema... spannend... ^^ ) Dann hat man aber nix anderes als eine lokale "Microservice-Plattform" "outsorced". Azure bewirbt seine Dienste ja gerade mit der besonders eng und einfach möglichen Verzahnung untereinander. Man kauft auch nicht nur Rechenzeit und Speicher. Sondern auch Lizenzen für Interface-Nutzungen, Technologien wie AI und Co.

@Sinnfrei : Und deswegen darf man die Rechte der Autofahrer mit Füßen treten? Tolles Rechtsverständnis...

@Autokiller677 : Ääähm... Dir ist schon klar, dass so ziemlich alle Hersteller Lidar(e) in ihre Fahrzeuge integriert haben? Und Dir sind auch die zwei großen Unfälle der letzten 4 Jahre mit Teslas bekannt, die letztlich genau darauf beruhten, dass ein Lidar die Objektstruktur und -position im Raum exakt erkannt hätte und nicht in einem Fall GAR NICHTS getan hat, weil der Tesla von einem höher hängenden Autobahnschild ausging, als er in einen diagonal stehenden/fahrenden LKW-Hänger krachte und im anderen Fall zwar den Fahrer warnte, weil er die Situation nicht abschätzen konnte aber es mit einem Lidar schlicht ein Vollstop gewesen wäre, weil auch hier das Lidar erkannt hätte "Boller steht in die Fahrban". Sorry, aber so einfach kann man es sich nicht machen.

Ich stimme Dir aber zu, dass Lidar nur EINE Technik ist, um exakte Objektdaten zu bekommen. Der Verbund macht es. Aber zumindest einige deutsche Hersteller (von Daimler weiß ich es) verlassen sich üblicherweise nicht nur auf eine Informationsquelle zur Situationsanalyse. Aber Kameras/kleine Radar-Systeme sind halt Cent-Artikel im Vergleich zu Lidar. Daher spart sie sich Tesla. Und Musks Kopf-durch-die-Wand mag in vielen Fällen funktionieren, sorgt in manchen aber für massive Qualitätsprobleme. (Hat er ja bei der 3er-Produktion selbst zugegeben.)

Regards, Bigfoot29

 

[projectneo]

Die Dinger fahren so weit ich weis ganz normal durch die Stadt.

Wymo fährt in einem fest definierten Stadtbereich und nicht frei. Auch fahren die Autos nicht direkt autonom. Sie werden permanent von einem Menschen überwacht.

@Autokiller677 : Ääähm... Dir ist schon klar, dass so ziemlich alle Hersteller Lidar(e) in ihre Fahrzeuge integriert haben? Und Dir sind auch die zwei großen Unfälle der letzten 4 Jahre mit Teslas bekannt, die letztlich genau darauf beruhten, dass ein Lidar die Objektstruktur und -position im Raum exakt erkannt hätte und nicht in einem Fall GAR NICHTS getan hat, weil der Tesla von einem höher hängenden Autobahnschild ausging, als er in einen diagonal stehenden/fahrenden LKW-Hänger krachte und im anderen Fall zwar den Fahrer warnte, weil er die Situation nicht abschätzen konnte aber es mit einem Lidar schlicht ein Vollstop gewesen wäre, weil auch hier das Lidar erkannt hätte "Boller steht in die Fahrban". Sorry, aber so einfach kann man es sich nicht machen.


Regards, Bigfoot29

Und was kommendann für Argumente wenn Lidarautos etwas nicht erkennen? Erst die Zeit wird zeigen was man braucht und was nicht. Bisher ist Teslas Software um Welten besser als die der Konkurrenz. Ein Gegenteiligen Beweis gibt es nicht. Fehlerfrei ist selbstverständlich nicht.

 

[cloudman]

@Bigfoot29 ja mei irgendwoher wird der Name kommen
Klar muss man eben abwägen was einem wichtiger ist. Spart halt viel Zeit je weiter du im Stack nach oben gehst.

Ich wollte nicht zu sehr ins Detail gehen - zwischen Onedrive und dem ums was es hier geht sind schon ein paar Unterschiede. Bin nicht sicher ob das jedem klar ist

 

[lugge]

Trifft das Thema zwar nur am Rande, aber was ist eigentlich aus der europäischen Cloudlösung Gaia-x oder so geworden? Ich dachte gerade europäische Hersteller wie VW usw. wären da die Steckenpferde gewesen?

 

[Bigfoot29]

@projectneo : Der "gegenteilige" Beweis ist, dass andere Autofahrer solche Fehler noch nicht hatten. Der einzige Fall ist der des Uber-Fahrzeugs, bei dem man sämtliche Sicherheitsmaßnahmen deaktiviert hat, die den Unfall hätte verhindern können. Die Argumentation ist eher anders herum: Lidar wird für die nächsten 10 Jahre noch nötig sein, bis die AI wirklich SO gut ist, verdeckte oder auf Paralaxen-Ebene verschobene Objekte zu erkennen. (Das können wir mit unseren 2 Augen übrigens auch nicht sehr gut, daher die optischen Täuschungen, denen wir gern erliegen.) Sowas erkennt man nur mit sehr feinfühligem Radar ("feinfühlig" gibts nur auf sehr kurzer Entfernung) oder eben Lidar.

Regards, Bigfoot29

Nachtrag: Eine Alternative ist eine TOF-fähige Kamera. Die wird/würde aber auch nur nachts/bei geringen Lichtmengen funktionieren. Damit ist sie für Alltagseinsätze ebenfalls draußen. Und "Lichtfeld" ist davon auch nur eine Abwandlung. Fällt also dafür auch raus.

 

[cloudman]

Gaia-X wird bestimmt irgendwann toll ..
Bisher: https://www.data-infrastructure.eu/GAIAX/Navigation/EN/Service/Blog-Gaia-X/blog.html

 

[chartmix]

Microsoft klaut das Tesla-Modell, setzt es vermutlich schlechter um, und verkauft es für teures Geld an den VW-Konzern

Da hat aber jemand viel Meinung.
Wo klaut Microsoft hier?
Kennst du die Zukunft schon?

 

[Sinnfrei]

was ist eigentlich aus der europäischen Cloudlösung Gaia-x oder so geworden?

Die ist tot seit Microsoft, Google und Amazon da wohl als Gründungspartner rein geholt wurden ...

 

[Ripcord]

Wie gewohnt Baustellen für die Zukunft schaffen ohne aktuelle Probleme zu beheben. Sauber VW