Wachsende Terrorangst in Deutschland

[DekWizArt]

Wenn ich alleine lese was #TerrorThomas alles gerne umsetzen würde, wird mir schon wieder ganz anders..

https://taz.de/Massnahmen-gegen-Terror/!5370506/

Da tritt dann wieder der Satz "Wem nützt es am meisten?" in den Vordergrund und schon fragt man sich, Terror in Deutschland / Europa? Also am meisten nützt es nicht dem IS..

http://www.spiegel.de/politik/deuts...orschlaegen-des-innenministers-a-1128413.html

Die anderen Parteien, bzw. sogar die Eigene sind allerdings weniger erfreut über diese abstrusen Gedanken.

 

[hallo7]

All das erklärt aber noch immer nicht, warum dieser Terrorist, der den Behörden bekannt war, diese sogar von seinen Anschlagsplänen (mehr oder weniger konkret) Kenntnis hatten, nicht besser und vor allem lückenlos überwacht wurde.

Er wurde bis September überwacht, dann hat man damit aufgehört. Die Behörden können nunmal nicht jeden Verdächtigen bis in alle Ewigkeit überwachen, das kostet viel Personal und somit Geld. In dem Fall großes Pech.

 

[gaunt]

All das erklärt aber noch immer nicht, warum dieser Terrorist, der den Behörden bekannt war, diese sogar von seinen Anschlagsplänen (mehr oder weniger konkret) Kenntnis hatten, nicht besser und vor allem lückenlos überwacht wurde.

Womöglich weil wir über 500 von denen haben und obendrein noch gut 5000 die auf der Schwelle stehen? Und das nur bei den Islamisten. Auf der rechten Seite oder den autonomen Linken kommen sicher auch nochmal einige zusammen. Dazu ganz normale klassische Kriminelle bis hin zur organisierten Kriminalität, die nicht aus Überzeugung sondern aus Habgier handeln. Wie willst du die alle 24h überwachen? So konkret waren die Infos wohl doch nicht. Wenn konkrete Infos vorlagen wurde die Polizei in der Vergangenheit ja aktiv und hab augenscheinlich einige Anschläge verhindert wo z.B. große Mengen Chemikalien zu Herstellung von Sprengstoffen gefunden wurden.
Aber ein Anschlag mit nem kurz vorher geklauten LKW benötigt keine lange Planung oder Abstimmung mit anderen Beteiligten. Nur die allgemeine Aussage "ich könnte die alle Abmurksen" langt in einem Rechtsstaat einfach nicht um jemanden über Jahre weg zu sperren. Sonst könntest du die Hälfte der Pegida und AFD Leute gleich mit weg sperren wenn ich mir deren Plakate und Sprechchöre zu Gemüte führe.
Die Alternative wäre ein Überwachungsstaat der mit immensem Aufwand jeden überwacht, der auch nur ansatzweise Verdächtigt wirkt und obendrein die Befugnis hat Verhaftungen ohne konkreten Tatverdacht durch zu führen.
Wenn ich mir die Kommentare z.B. über Terror Thomas ansehe scheint das aber auch kaum einer zu wollen. Also muss man wohl oder übel mit gelegentlichen Anschlägen leben wenn man einen Rechtsstaat will. Im übrigen gibts auch Staaten dies damit nicht so genau nehmen und noch ungleich größere Probleme mit Terroristen haben. Nur den Rechtsstaat abzuschaffen wird das Problem also vermutlich nicht lösen, sondern nur ein weiteres hinzufügen.

 

[DekWizArt]

Man könnte natürlich auch einfach aufhören Krieg zu führen und aufhören die Interessen Deutschlands in Afghanistan, Syrien, Irak, .. mit Krieg durchsetzen zu wollen. Prompt wäre man auch nicht mehr im Angriffsvektor eventueller IS Kämpfer.
Aber so wie es derzeit ist, hat Deutschland selbst Schuld wenn Deutsche Ziele von Anschlägen werden.

 

[Schrammler]

Womöglich weil wir über 500 von denen haben und obendrein noch gut 5000 die auf der Schwelle stehen? Und das nur bei den Islamisten.

Ich verlinke es noch einmal: http://www.tagesschau.de/inland/ermittlungen-berlin-anschlag-101.html

Die Behörden wussten bescheid, sie überwachten und nahmen ihn nicht fest, aber zwei seiner Komplizen.

 

[diRAM]

Spurensicherung ist auch kein Sache die 24+ Stunden in Anspruch nimmt, schon gar nicht wenn es darum geht einen Ausweis zu bergen.

Als wenn es nur darum ginge einen offen, vielleicht sogar für jeden erkennbar, im Führerhaus liegenden Gegenstand (hier: Ausweis oder Handy) zu bergen. Die Polizei ist gut beraten beim Verdacht eines Terroranschlags zunächst weitere Bedrohungsszenarien miteinzubeziehen. Es gilt also den LKW und die Umgebung nach weiteren Attentätern, Bomben(attrappen) und sonstigen Gefahren abzusuchen. Spurensicherung spielt da erstmal eine eher untergeordnete Rolle. Ist kein Bedrohungspotenzial mehr verhanden, kann die Polizei mit der Spurensicherung beginnen - ob der Gesamtlage mit der nötigen Sorgfalt, was nunmal Zeit in Anspruch nimmt.
Deine zitierte Aussage greift also nicht nur zu kurz, sondern geht erkennbar an der Realität vorbei.
(Mal ganz abgesehen davon, dass Informationen aus der Presse keinen Liveblog des Ermittlungsstandes darstellen. Wurde ja bereits erwähnt.)

Zu Deinem Link bzgl. der Ermittlungen gegen Amri im Vorfeld des Anschlags:
1. Vielleicht handelt es sich tatsächlich um eine Fehleinschätzung der Behörden. Wenn man die entsprechenden Artikel zum chronologischen Ablauf der Beobachtung durch Polizei und Nachrichtendienste ließt, kann man daraus diesen Schluss ziehen. Problem ist aber m.E., all das geschieht ex post, also mit dem Wissen, dass Amri tatsächlich einen Anschlag verübt hat. Es könnte daher durchaus so sein, dass
2. ex ante die Einschätzung der Behörden durchaus richtig war. Zunächst zeigt die Faktenlage für mich, dass es unheimlich schwer ist, selbst für die Behörden als vermeintliche Experten auf diesem Gebiet, Verhalten von Gefährdern korrekt zu prognostizieren und daraus konkrete Maßnahmen abzuleiten.

 

[Mustis]

Is doch üblich, dass das Volk nach geschehener Tat sich aufregt und sich fragt, wie das alles sein kann, es sei doch so offensichtlich und beziehen dabei alle Erkenntnisse nach der Tat mit ein. Scheint nicht so einfach zu sein, dass eine Bewertung vor einer Tat oft wesentlich schwieriger ist und ganz und gar nicht so einfach, wie es im nachhinein scheint. Sowas nennt man üblicherweise Ignoranz.

 

[iSight2TheBlind]

Die Polizei ist gut beraten beim Verdacht eines Terroranschlags zunächst weitere Bedrohungsszenarien miteinzubeziehen. Es gilt also den LKW und die Umgebung nach weiteren Attentätern, Bomben(attrappen) und sonstigen Gefahren abzusuchen. Spurensicherung spielt da erstmal eine eher untergeordnete Rolle.

Ein gutes Argument!
Natürlich sprach viel dafür, dass das ein low-cost Anschlag war, ähnlich wie auch beim dem Attentäter im Zug einfach das greifen was verfügbar ist (im Zug eine Axt und Messer, hier eben ein Fahrzeug).

Andererseits gibt es aber auch neben diesen "Fans des IS"-Anschlägen, die zwar Anweisungen vom IS bekommen aber keine direkte Unterstützung, auch Anschläge von ausgebildeten Teams des IS, wie beispielsweise die in Paris, mit Sprengstoffwesten und Sturmgewehren.

Was wäre denn gewesen wenn das hier kein unprofessioneller low-cost Anschlag gewesen wäre sondern ein professioneller? Mit netten kleinen Überraschungen im LKW, beispielsweise der gesamten Ladefläche voller geöffneter Gasflaschen.
Es bringt wenig zur Aufklärung eines Anschlages wenn ein Polizist zur Spurensicherung in die Fahrerkabine klettert und damit eine Sprengfalle auslöst die den Polizisten und einen Großteil der Beweise vernichtet.

 

[Idon]

Man könnte natürlich auch einfach aufhören Krieg zu führen und aufhören die Interessen Deutschlands in Afghanistan, Syrien, Irak, .. mit Krieg durchsetzen zu wollen. Prompt wäre man auch nicht mehr im Angriffsvektor eventueller IS Kämpfer.
Aber so wie es derzeit ist, hat Deutschland selbst Schuld wenn Deutsche Ziele von Anschlägen werden.

Ein Staat wie Deutschland, der politisch und militärisch irgendwie global eine gewisse Bedeutung hat, kann sich nicht einfach aus allem heraus halten - damit zerstört man dann an anderer Stelle viel Einfluss. Gleichzeitig schützt das auch nicht, denn in aller Regel sind Terroristen gegen den gesamten Lebensstil einer Gesellschaft, nicht nur gegen einzelne Aktionen.


@ Schrammler

Vielleicht wollte man an die Leute im Hintergrund gelangen. Es gibt viele Gründe nicht (sofort) einzugreifen, manchmal geht das eben einfach schief. Das Leben ist nicht fehlerfrei und perfekt.

 

[Schrammler]

Vielleicht wollte man an die Leute im Hintergrund gelangen. Es gibt viele Gründe nicht (sofort) einzugreifen, manchmal geht das eben einfach schief. Das Leben ist nicht fehlerfrei und perfekt.

Richtig, aber noch etwas spielt eine Rolle: Unser Rechtsstaat, d.h. die können einen potentiellen Attentäter nur dann dauerhaft aus dem Verkehr ziehen, wenn es genug Beweise für die Tat gibt oder, das ist die dümmere Variante, er die Tat längst begangen hat. Eine andere und neuere Geschichte ist die Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung.

Das an dem gesamten Fall auch einiges bei den Behörden schief gelaufen ist, kann man sehr deutlich an den jüngsten Plänen des Innenministers sehen. Da muss man schon die Frage stellen, ob eine ausgedehnte Videoüberwachung die Lösung solcher Probleme ist, die einmal mehr direkt nach dem Attentat gefordert wurde, oder ob man nicht doch sehr viel mehr Geld/Kräfte in die Beobachtung und Überwachung solcher Verdächtigen investieren müsste.

Wie aber schon in diesem Thread von mir geschildert: Terroranschläge wird man nie ganz verhindern können, mit denen müssen wir leben, sie sind der Preis für die Kriegsbeteiligung Deutschlands gegen extremistische Sunniten (Taliban, Al Qaida, IS und Co). Das heisst aber nicht, dass man potentielle Attentäter nicht an ihren Taten hindern könnte, wenn sie bereits bekannt sind.

 

[Idon]

Das ist aus meiner Sicht eher der Preis dafür, dass wir eine der führenden Wirtschaftsnationen sind und einen Lebensstil pflegen, den diese Terroristen grundlegend ablehnen. Kriege sind doch da nur vorgeschoben bzw. zum Teil Reaktionen auf Angriffe.

Zum Thema Videoüberwachung: Das erhöht einfach die Aufklärungsquote enorm, genauso wie das Entwickeln von Gegenstrategien, da man die Operationspläne der Gegenseite nachvollziehen kann. Dafür muss man eben (in Deutschland extremst weit gefasste) Rechte aufgeben. Rosinenpicken ist da halt nicht.

 

[diRAM]

Hast Du Belege für die Aussage, Videoüberwachung trüge zu einer enormen Steigerung der Aufklärungsquote bei?

 

[gaunt]

...einen Lebensstil pflegen, den diese Terroristen grundlegend ablehnen.

Oder insgeheim beneiden...

Hast Du Belege für die Aussage, Videoüberwachung trüge zu einer enormen Steigerung der Aufklärungsquote bei?

Angeblich haben Engländer und vor alle die Israelis sehr gute Erfahrungen gemacht. Nen Anschlag verhindert es i.d.R. wohl nicht, allerdings wird es wohl deutlich leichter flüchtende Täter zu identifizieren und ggf aktuelle Fahndungsfotos zu bekommen. Spätestens wenn diese Cams in absehbarer Zeit auch Biometrische Merkmale abgleichen wäre dies sogar ein präventives Mittel. Ein "Gefährder" wie im Berliner Fall würde dann an jedem Bahnhof oder Kaufhaus registriert und seine Bewegungen nachvollzogen werden.

Videoüberwachung (und andere Technologien) kann durchaus helfen Straftaten aufzuklären und evtl. sogar zu verhindern. In sofern gibt es da schon gute Argumente für. Die Frage ist vielmehr ob man bereit ist für die Vorteile auch Nachteile wie den Verlust von Privatsphäre und permanente Überwachung in Kauf zu nehmen. Unterm Strich ist es ein abwägen was einem wichtiger ist.

 

[hallo7]

Die Frage ist, ob das mit den vorhandenen Gesetzen nicht eh schon möglich ist... Wieso genügen 24h nicht? Für ein Fahndungsfoto reicht das allemal, man sieht ja, dass auch das derzeitig vorhandene Material nicht gesichtet werden kann. Wofür also noch mehr Daten?
Bis man biometrische Daten automatisch abgleichen kann vergeht noch viel Zeit, das klingt eher nach Millionengrab für Steuergelder. Allein die dafür nötigen Kameras und im Anschluss Rechenzentren müsste man enorme Geldmengen in die Hand nehmen.
Würde man dieses Geld für vorhandene Maßnahmen hernehmen, wärs wohl genauso gut.

 

[Idon]

Sollte man eine Überwachung in sinnvollem Maßstab wollen, dann mangelt es derzeit massiv an Qualität und Quantität der Kameras. Videos nur ein paar Stunden zur Verfügung zu haben hilft ebenfalls nicht, da sich dann Abläufe nicht ausreichend rekonstruieren lassen.

Einen kleinen Einblick in die Vorgehensweise kann man hier herauslesen:
http://www.faz.net/aktuell/politik/...achungsvideos-den-taeter-finden-14599692.html


Rein praktisch lässt sich das in einem Land, in dem wegen des ausufernden Datenschutzes sogar Google Street View gescheitert ist, nicht durchführen - auch wenn Deutsche bei der Nutzung von Google Street View für ausländische Örtlichkeiten mit führend sind.

 

[diRAM]

Hast Du jetzt Belege für Deine Aussage oder nicht?
"Angebliche Erfahrungen" (gaunt) aus anderen Ländern sind wenig belastbar und hilfreich bei der Prüfung eines Grundrechtseingriffs. Und das ist eine Ausweitung der Videoüberwachung alle mal. Bevor man also bewertet inwiefern diese Maßnahme erforderlich und angemessen ist, wäre es gut sie wäre zumindest mal geeignet - also erfüllt tatsächlich die Erwartungen, die allenthalben in sie gesetzt werden.

 

[hallo7]

Wie lange willst du denn? Bei einer Woche hast du 168h Material von jeder Kamera. Rechnet man 8GB/h, wären das über 1 TB Daten von jeder Kamera. In einer Stadt kann man jetzt schon an die 100 relevante Kameras erreichen (gut die Qualität ist da geringer, trotzdem sind es enorme Datenmengen). Alle Öffentlichen Verkehrsmittel verfügen theoretisch über Kameras, nur praktisch nicht weil zu teuer. Braucht es also wirklich andere Gesetze, oder könnte man einfach mal die vorhandenen entsprechend ausnutzen?
Ansonsten wer oder was soll das überhaupt auswerten?

24h sind genug, Qualität und Quantität der Kameras kann man sich anschauen und kann auch jetzt schon erhöht werden.

 

[Idon]

@ diRAM

Ich hatte die Zahlen mal, ich finde sie jedoch auf die Schnelle nicht und habe gerade weder Zeit dafür, noch Lust, um tiefergreifend zu recherchieren. Dabei ging es konkret um UK und Einzelbeispiele aus den USA.

Auch wenn es sich nicht um eine wissenschaftliche Aufarbeitung handelt zeigen die Ergebnisse der letzten Monate, dass ein Fahndungserfolg erst eintrat, als großflächig Kameras ausgewertet wurden (Berlin Treppentreter etc.).


Für einen Grundrechtseingriff ist das irrelevant, dafür müsste es so oder so eine GG-Anpassung geben. Das Schema brav mit Plus zu versehen hilft nicht, wenn die Hürden für eine sinnvolle Nutzung zu hoch sind.

@ hallo7

Spezielle Einheiten innerhalb der Polizei, so wie es in den USA und dem UK üblich ist. Ich habe das bereits verlinkt.

24 Stunden sind nicht genug. Das hat die Flucht des Schweins aus Berlin gezeigt. Datenspeicherung ist in der heutigen Zeit auch kein Problem mehr.

 

[diRAM]

Hätte mich auch gewundert, wenn Du wissenschaftliche Belege hättest anführen können. In Einzelfällen, wie den zuletzt medial breitgetretenen, stimme ich dir durchaus zu und selbstverständlich ist es evident, dass eine Strafverfolgung mit Video bzw. Bild vom Täter einfacher ist als ohne, aber eine signifikante, gar enorme Auswirkung auf die Aufklärungsquote konnte bislang nicht nachgewiesen werden. Entsprechende Studien hierzu liefern allenfalls ein widersprüchliches Bild - stark abhängig von anderen Umständen und den jeweiligen Delikten.

 

[hallo7]

Spezielle Einheiten innerhalb der Polizei, so wie es in den USA und dem UK üblich ist. Ich habe das bereits verlinkt.

24 Stunden sind nicht genug. Das hat die Flucht des Schweins aus Berlin gezeigt. Datenspeicherung ist in der heutigen Zeit auch kein Problem mehr.

Ja, aber bei deinen Plänen würde das enorme Mengen an Personal bedeuten, welches entweder zusätzlich eingestellt oder (wahrscheinlicher) von woanders abgezogen werden müsste.
Mehr Personal würde aber sowieso helfen, dafür braucht man keine neuen Gesetze.

Natürlich reichen die 24h, im Bedarfsfall kann man ja alle 24h wieder 24h nehmen. Wie hier bei der Flucht einfach jeden Tag die Bänder sichern, ist ja kein Problem. Die Zeit vorher, wird ja kaum etwas zur Aufklärung beitragen...