Wargaming War in the East 2

[Kettensäge CH]

Ich denke, ich stehe da alleine im Raum, aber fragen kostet ja nichts: Spielt hier jemand War in the East 2 aka WitE 2 ?

WitE ist ein rundenbasiertes Wargame, das die Ostfront von 1941-1945 abbildet. Es stehen die Deutschen aka Achsenmächte und die Sowjets zur Auswahl, jeder Zug umfasst eine Woche. Hier mal ein Screenshot:

WitE Screenshot 1 Map

Sieht kompliziert aus? Das ist es auch. Das Spiel enthält alle (!) historischen Einheiten wie Divisionen und Regimenter inkl. den Generälen, alle Luftflotten, alle Fahr- und Flugzeuge sowie Panzer und ausnahmslos jedes Modell, das jemals zum Einsatz kam an der Ostfront.

WitE Screenshot 2 - Flugzeuge
WitE Screenshot 3 - Panzer Division (Lexikon)
WitE Screenshot 4 - Einheiten auf der Karte (Boden)

Das Spiel kommt mit einem 520 Seiten Handbuch daher und man sollte es unbedingt lesen: Das Kampfsystem geht bis auf den Zug an Soldaten runter und berechnet alle Faktoren wie Gelände, Wetter, Strassen, Festungen usw. mit ein. Alle Einheiten wie Panzer haben die Werte wie Front-, Turm- und Seitenpanzerung, Reichweiten der Waffen, Geschwindigkeit, Nachladegeschwindigkeit, Treibstoffverbrauch usw.

Das Nachschub-System der Logistik ist extrem, es gibt Ein- und Zweispurige Bahnstrecken, mit denen der Nachschub vom Depot an die Front transportiert wird, wobei die Kapazität der Bahn beschränkt ist. Danach kommen vom Bahnhof bis zum Feld LKW's zum Einsatz, die natürlich Besatzungen und Treibstoff benötigen. Alternativ kann man auch per Ju-52 Nachschub in der Luft transportieren, aber wie wir seit Stalingrad wissen, ist das eher schwierig.

Als Spieler kann man keine (!) Einheiten bauen, stattdessen kriegt man neue Einheiten wie sie in der Geschichte an die Front gesendet wurden, darunter neue Panzermodelle wie der Tiger und Panther im späteren Spielverlauf. Allerdings werden auch Einheiten abgezogen, z.B. wenn die Allierten 1944 in der Normandie landen, werden zahlreiche deutsche Divisionen an die Westfront geschickt.

Es ist ein sehr komplexes Spiel, wo man sehr lange für einen Zug benötigt und jedes Detail beachten muss, die KI ist hervorragend und kann selbst erfahrenen Spielern noch ohne Cheats gefährlich werden. Das Ziel ist, die gegnerischen Armee in grossen Kesselschlachten zu umfassen, vom Nachschub abzuschneiden und schliesslich zum Kapitulieren zu bewegen, am Ende die Städte wie Moskau, Leningrad und Stalingrad oder aber Berlin einzunehmen.

Wer also den totalen Krieg will mit allen historischen Einheiten bis hin zu individuellen Piloten und jedem Ausrüstungsgegenstand, der wird bei WitE 2 bedient.

 

[OSx86]

Hmm wargaming. Da sträuben sich erstmal die Nackenhaare.

Sry verlesen. War schon spät. Schau ich mir jetzt doch genauer an. Danke für den Tipp.

 

[Kettensäge CH]

Hmm wargaming. Da sträuben sich erstmal die Nackenhaare.

Hah, das kann ich gut verstehen, ist nicht jedermans Sache. Ich mags, wenn es realistisch ist und alle Faktoren miteinbezieht, da kann ich gut und gerne mal eine Stunde und mehr an einem einzigen Zug sitzen. WitE ist natürlich ziemlich krass, was die Komplexität angeht, gerade in die Logistik muss man sich einarbeiten gehen.

Gibt aber auch einige Möglichkeiten zur Automatisierung da, mit dem Air-Assistent etwa, das man nicht jedes einzelne Flugzeug manuell befehligen muss sondern stattdessen nur Vorgaben macht, in welchen Gebieten welche Operationen durchgeführt werden sollen.

 

[cubisticanus]

Ja, ich versuche es. Aber aktuell sitze ich noch am Handbuch (die schöne gedruckte Ausgabe) und versuche, mich mit YouTube-Videos schlau zu machen. Es ist ein Spiel bei dem ich eher in Jahren denke, statt Wochen (geht mir aber auch mit Command: Modern Operations so, wo ich seit einem Jahr an der Oberfläche kratze) 😁 ... zur Entspannung bleibt ja Strategic Command oder so.

Aber schön, dass auch hier Liebhaber dieses Genres sind!

 

[Kettensäge CH]

@cubisticanus
Wow, toll das zu hören, ich dachte ich wäre damit alleine. Ist ja eher eine Nische im Strategie-Genre. Das Handbuch ist wirklich gut, ich bin auch noch am lernen, hab aber lang genug WitE1 gezockt das ich mich vor allem mit den Unterschieden beschäftigen kann. Ich hab das Game nebenbei laufen, das Handbuch da und mache mir ein Log mit Notizen, wo ich das wesentliche für mich festhalte.

Schwierig ist es, die Balance zu finden zwischen Blitzkrieg mit schnellen mobilen Vorstössen und andererseits, die Nachschubrouten nicht zu überlasten. Ich erinnere mich gut an meine ersten Gehversuche in WitE1, wo ich zu gut vorankam und hinterher massive Nachschubprobleme im Winter '41 bekommen habe, so das die KI mit einer Gegenoffensive ein riesiges Loch in meine Frontlinie reissen konnte.

Command ist auch ein sehr komplexes Game, hab bisher noch keine Zeit gehabt mich damit zu beschäftigen. Erinnert mich ein wenig an das Feuerleit-System mit dem Radar, das wir im Militär hatten bei der Flugabwehr, wo man auch die Radarsignaturen, Kurs, Geschwindigkeit etc. hatte

 

[cubisticanus]

@Kettensäge CH Ja, wir sind vermutlich eine kleine Minderheit (WoitE2) innerhalb einer bereits kleinen Minderheit (Wargames ... die im dt. Sprachraum von Vielen, die keine Ahnung, aber viel Gesinnung haben, sehr kritisch betrachtet werden). Ist natürlich auch eine Zeitfrage, bereits bei einfacheren Spielen wie Strategic Command sind rasch Dutzende Stunden weg. Ich erschrecke, wenn ich schon bei SC: War in Europa plötzlich 50h auf dem Buckel habe. Da kratze ich bei WitE2 leider erst am Anfang. 50h, die dann zB für den wachsenden Bücherstapel fehlen Und, so meine Erfahrung bei WitE2, wenn man nicht regelmäßig dran bleibt, wird es noch schwerer. Seufz, vielleicht müsste man konsequent 2 Abende die Woche jeweils 2h reservieren, um jeweils 2 Züge im Spiel zu machen. Im Moment erfreue ich mich vor allem an der unglaublichen historischen Präzision (und, das nur nebenbei, versuche herauszubekommen, in welcher Division mein verstorbener Großvater, der Kradmelder war, diente ... irgendwo in der Heeresgruppe Süd, Richtung Krim).

Commands Lernkurve ist auch sehr steil, das stimmt, vor allem auf das sehr abstrakte UI muss man sich einlassen, aber irgendwie kein Vergleich zu WitE2. In Command (viel mehr mache ich auch nicht, gestehe ich) kann ich über den Spiele-Editor rasch kleine simple Missionen zusammen zimmern, die man in ein oder zwei Stunden erledigt. (Wobei das Schmökern in der Datenbank sehr dazu gehört.) Wenn man natürlich anfängt, komplexe Szenarios wie Operation Brass Drum durchzuspielen, sieht es gleich anders aus.

 

[Kettensäge CH]

Im Moment erfreue ich mich vor allem an der unglaublichen historischen Präzision (und, das nur nebenbei, versuche herauszubekommen, in welcher Division mein verstorbener Großvater, der Kradmelder war, diente ... irgendwo in der Heeresgruppe Süd, Richtung Krim).

Gibts da nicht den Deutschen Bund für Hinterbliebene des Krieges, wo man anfragen kann, was aus den Familienmitgliedern geworden ist? Sonst könnte man auch die Aufstellungswellen durchgehen, wenn man ungefähr weiss, wo er eingezogen wurde und in welcher Region. Hat er überlebt, wenn ich fragen darf?

Zum Spiel, ja, es ist schon schwierig nicht den "Anschluss" zu verlieren wenn man wenig Zeit hat. Eben, ich arbeite mit Logs, wo ich mir notiere, z.B. welche Einheiten ich schon bewegt habe, nicht das etwas vergessen geht. Normalerweise gehe ich von Norden nach Süden, nachdem ich mich durch die Statistiken des letzten Zuges gewühlt habe und die neu ankommenden Einheiten an die Front gesendet habe.

Man muss mit der Wehrmacht auf jedenfall die grössten Siege in 1942 machen, ab Anfang 1943 gerät man früher oder später in die Krise, nicht genug Treibstoff und Nachschub zu haben. Wenn die Sowjets 1943 überstehen und all die Verstärkung bekommen, dann wirds haarig und auch in den anderen Theatre-Boxen wie der Westfront gehts bergab, wenn die Allierten auf Sizilien landen.

Ich denke, ich werde meine erste richtige Partie verlieren, aber es dürfte interessant werden, wenn ich in die Defensive gezwungen werde.

 

[cubisticanus]

@Kettensäge CH Ah, Missverständnis, nein nein, der Großvater hat das alles überlebt (Verletzung 1943 hat ihn aus dem Gröbsten im Süden der UdSSR rausgeholt, er wurde dann auf tschechischem (?) Territorium, beim Versuch sich mit Kameraden in US-besetzte Gebiete abzusetzen, gefangen genommen und landete, wie lange weiß ich gar nicht, in Kriegsgefangenschaft. Aber ich habe zu Lebzeiten nicht nach der Division in der Ukraine gefragt (kann aber in den Unterlagen nachsehen, denke ich, da mal im Spiel zu schauen, ist mir erst letzte Woche eingefallen, ist eigentlich auch nicht so wichtig). Die Kriegszeit und vor allem die anschließende Gefangenschaft in der SU war einfach etwas, über das nicht groß gesprochen wurde (außer dem etwas fragwürdigen, aber sehr verständlichen Tipp, bezogen auf die Gefangenschaft vor allem, wer mit dem Strom schwimme, der überlebe) ... .
Was du meinst, ist die WASt (Wehrmacht-Auskunftstelle/Deutsche Dienststelle), die seit 2020 ein Teil des Dt. Bundesarchivs ist.

Die Idee, sich zu notieren, was bereits und wie gezogen wurde, ist natürlich super. Aber erfordert auch sehr viel Disziplin, die ich abends nach einem langen Tag am Rechner nicht immer aufbringe. Es wäre natürlich eine tolle Idee, wenn es bereits in dem Spiel eine Übersicht in Tabellenform etc. gäbe, welche Einheiten bereits "abgearbeitet" wurden etc. Eigentlich sind die Infos ja da, sie müssten nur aufbereitet werden. Wenn ich es genau bedenke, wäre es eigentlich naheliegend, dass so etwas Teil solcher Spiele sein könnte ... .

 

[Kettensäge CH]

Was du meinst, ist die WASt (Wehrmacht-Auskunftstelle/Deutsche Dienststelle), die seit 2020 ein Teil des Dt. Bundesarchivs ist.

Ah, genau, das war der Name der mir entfallen war.

Für mich als Schweizer ist das Thema WW2 nicht so "persönlich" wie für die Deutschen und andere Nationen, die darin involviert waren. Mein Grossvater stand an der Grenze und das wars dann. Allerdings wird heute meist viel zu sehr aus dem Geschichtsbuch heraus betrachtet, d.h. die Menschen damals in der Schweiz wussten ja nicht, dass sie vom Krieg verschont bleiben würden. Es war nicht so, das die es locker nehmen konnten mit "Wir werden ja nicht angegriffen". Gerade Mitte 1940, als Frankreich besiegt war und die Schweiz rundherum von den Achsenmächten umzingelt war, hätte der Befehl vom Führer genügt um die Invasion (Unternehmen Tannenbaum als Deckname, das war ja schon geplant) auszulösen. Am Ende war es Hitlers enger Terminkalender, bei dem ein weiterer Krieg schlichtweg nicht in die Zeit reingepasst hat.

Zu War in the East 2 jetzt: Ich bin immer noch am lernen, mittlerweile in der Hälfte des Handbuchs. Das Spiel ist wirklich unglaublich komplex, ich meine, die Devs haben echt jedes noch so kleine Detail berücksichtigt.

Das man eben keine neuen Einheiten produzieren kann (was auch nur halbwegs richtig ist, der Soviet kann nämlich neue Einheiten erstellen teilweise) macht es eher interessant als uninteressant, denn es verhindert das ein Spieler die KI schon bei der Produktion von Einheiten schlägt bevor der Krieg überhaupt beginnt. Wenn Strategiespiele den Aufbau einer Armee erlauben, ist der Spieler meistens so gut als Veteran, das er mehr Einheiten produziert als die KI und dadurch ist der Vorteil schon auf seiner Seite.

Ich mags, das WitE die realen Daten von Divisionen, die an die Front kommandiert oder abgezogen wurden, berücksichtigt. Auch wenn man jetzt in WitE2 mit den Theatre-Boxen mitunter Verstärkung anfordern kann.

Mich reizt übrigens das Stalingrad-Szenario, vielleicht mache ich mal den Paulus: Wenn der verlieren kann dort, kann ich das auch.

Paulus war übrigens ein extremer Schweinehund, einer der übelsten Gesellen der Geschichte. Hat sich nie für seine Männer interessiert, stattdessen hat er sich zurückgezogen ins Unimag-Kaufhaus und ist nicht mehr vor die Tür gegangen, in der Gefangenschaft hat der Idiot noch einen Brief nach Deutschland geschickt ob er die Schulterstücke und Insignien als Generalfeldmarschall bekommen würde...

 

[cubisticanus]

Vom Youtuber "Herzog Sieg" (mitunter frage ich mich, wie man auf solche Kanalnamen kommt ...), der bereits sehr gute Tutorials und Let's Plays zu Strategic Command: War in Europa gemacht hat, kommt eine Serie zu WitE II:

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-- ich finde es, auch wenn es kein Tutorial ist, ganz angenehm und sehr no-nonsens-orientiert, v.a. im Vergleich zu anderen deutschsprachigen Videos zum Spiel.

Schön wäre es natürlich, wenn jemand WitE auch mal als historisches Spiel würdigen würde -- ich zucke immer zusammen, wenn jemand in Videos bei den R.A.D.-Einheiten von "Rad" spricht (statt "Reichsarbeitsdienst) oder offenbar nicht weiß, woher die O.T.-Einheiten kommen (Organisation Todt) oder was genau die Aufgabe einer Sicherungs-Division im Rückwärtigen Heeresgebiet war ... . Aber das sind Kleinigkeiten.

Was mir immer einen leichten Schauer den Rücken runterlaufen lässt, ist das Auftauchen der (Waffen-)SS-Einheiten, beispielsweise der Totenkopf-Division (die aus dem Wachpersonal der KZ gebildet wurde) oder der SS-Kavallerie-Brigade. Gerade bei letzterer lag die Hauptaufgabe eben nicht im Kampf gegen die Rote Armee, sondern in der Ermordung von Zivilisten (Juden oder sog. Partisanen) ... . Aber da sind wir bei den historischen und ethischen Grenzen eines solchen Spiels, das eben doch keine historische Simulation ist.

 

[Kettensäge CH]

Es ist noch wesentlich bizarrer, wenn englisch sprachige Leute die Begriffe aussprechen, alleine schon "Panzer" als "Pänzähr". Auf der anderen Seite, wir scheitern auch wenn wir es etwa mit japanischen Begriffen zu tun haben, ich weiss bis heute nicht wie man die Namen der Flugzeugträger wie Kaga korrekt ausspricht - "Kaga? Tschaga? Ka-ga? Kha-Gha?"

Mit den historischen Sachen habe ich keine Probleme als Schweizer, wie gesagt, ich weiss ganz genau was die Einheiten wie die Totenkopf-Division an Massakern und Verbrechen gemacht haben, aber es ist eben nur ein Wargame, ein Spiel.

Werde mir das YT Video vielleicht ansehen, aber ich bin kein Fan von Videos, klingt vielleicht schräg, aber ich wühle mich lieber durch Texte wie das Handbuch. Allerdings sind die begrenzten Szenarien wie Road to Leningrad auch nur eingeschränkt fähig, das Spiel beizubringen: Die Szenarien sind schlichtweg zu kurz in der Zeit bzw. Anzahl Züge sowie im Raum damit sich manche Sachen überhaupt bemerkbar machen. Gerade die Logistik des Nachschubs kann man eher ignorieren, da die Auswirkungen erst in der Grossen Kampagne so richtig spürbar werden.

Die meisten Spieler, die Road to Leningrad gemeistert haben, haben dennoch Probleme später in der Kampagne, auch weil der Russe eben von anderen Richtungen mit Verstärkungen angreifen kann und der Nachschub plötzlich zum Problem wird.

 

[cubisticanus]

Herzog Sieg macht das kleine Szenario, um zu sehen, wie die Abrufzahlen sind -- sind die in Ordnung gibt es auch die ganz großen Szenarien. Ich denke schon, dass er weiß, was er tut, und dass das erstmal nur an der Oberfläche kratzt. So lässt er die Luftkampagne auch zunächst von der AI machen, um den Versuchsballon nicht ausufern zu lassen.

Ich bin hin und her gerissen, einerseits mag ich gute Handbücher, andererseits schätze ich auch die Möglichkeit, beiläufiger etwas aufzuschnappen -- ich habe den ganzen Tag Texte vor mir am Computer, bearbeite, schreibe Mails usf., da kommt mir abends ein Video bei einem guten Getränk sehr entgegen, das ist entspannend. Das Handbuch ist ja leider weder ein Roman noch handlich.

 

[Kettensäge CH]

Herzog Sieg macht das kleine Szenario, um zu sehen, wie die Abrufzahlen sind -- sind die in Ordnung gibt es auch die ganz großen Szenarien. Ich denke schon, dass er weiß, was er tut, und dass das erstmal nur an der Oberfläche kratzt. So lässt er die Luftkampagne auch zunächst von der AI machen, um den Versuchsballon nicht ausufern zu lassen.

Das kann ich verstehen, aber... mit diesen Wargames wird man keine grossen Zahlen erreichen bei den Zuschauern. Ist halt eben die Nische, die kein grosses Publikum hat. Hat bei der Community aber auch sein gutes, z.B. bleiben die 14-jährigen Pseudo-Nazikids mit ihren "Ich will schauen ob sich jemand von einem Hitler-Meme provozieren lässt!" weg, die man anderswo leider als Ballast dabei hat.

Gerade HoI von Paradox ist seit dem vierten Teil davon überschwemmt worden. Ich war und bin grosser Fan von Teil 2 und 3, aber das ganze ahistorische Zeugs aus dem vierten Teil kann mir gestohlen bleiben, kein Interesse an einer Alternate-History-Fantasy-Sandbox.

Ich bin hin und her gerissen, einerseits mag ich gute Handbücher, andererseits schätze ich auch die Möglichkeit, beiläufiger etwas aufzuschnappen -- ich habe den ganzen Tag Texte vor mir am Computer, bearbeite, schreibe Mails usf., da kommt mir abends ein Video bei einem guten Getränk sehr entgegen, das ist entspannend. Das Handbuch ist ja leider weder ein Roman noch handlich.

Ich hab das Handbuch nur als PDF bei der digitalen Version, aber das ist für mich ehrlich gesagt fast angenehmer, weil ich das PDF offen hab im Reader, dann mein Log und dann WitE nebeneinander, so kann ich schnell was schauen, markieren, nachlesen etc.

Bin momentan auf Seite 261, im Bereich der Bewegung von Bodentruppen. Ganz schön krass, welche Faktoren alles einbezogen werden bei der Fortbewegung mit den MP's, aber auch wie diese regeneriert werden. Zum Glück muss man nicht was mit dem Rechner selbst von Hand ausrechnen, wird ja schön angezeigt wieviele MP eine Division noch hat beim Erreichen des Feldes.

Zu den Flugzeugen, ich bin ja noch nicht wirklich soweit, nur was ich gelesen habe von Reddit und aus dem offiziellen Forum, der Air-Assistent ist nicht grundsätzlich schlecht, aber letztendlich ist manuelle Kontrolle halt wie immer genauer, z.B. wenn man vorplant und Routen für den Angriff vorsieht, dann will man auch dort entsprechend Aufklärung bzw. Recon haben anstatt das die KI dann irgendwo weit hinter der Front Aufklärung betreibt. Und selbst ohne Fog of War beeinflusst das Detection-Level ja die Kämpfe und die Präzision der Angaben der feindlichen Divisionen wie die CV.

Kann ich verstehen wenn man den ganzen Tag arbeitet, das man dann nicht nochmal "arbeiten" will für Spiele. Ich hab mich ja aus dem Tagesgeschäft zurückgezogen und verbringe meinen Tag vorwiegend mit dem Trinken von Bier & Whisky, den Hunden, dem Schreiben von Büchern und eben den Hobbies wie dem Wargaming.