HTML Warum Tabellen zum Layouten besser sind...

[PW-toXic]

wessen problem ist das? nicht meins. aktuelle version ist der ie7, bald kommend ie 8. wenn ein paar meinen, sie müssen auf dem ie 6 bleiben (privat user), dann sollen sie sich nicht aufregen, dass das layout der seite vollkommen für den popo aussieht. ich entwickle doch nicht mit aktueller und kommender technologie, damit ich für ein altes teil von 2004 (!) noch irgendwelche brauchbaren ergebnisse bekomme.

Das ist das letzte mal dass ich zu diesem Thema etwas schreibe, weil es hier einfach nichts zu diskutieren gibt. Wenn mir in der Praxis ein Kunde sagt, dass er verlangt, dass es auf dem IE6 auch geht (aus welchen gründen auch immer..), dann habe ich das so hinzunehmen, und kann nicht einfach sagen "Mach ich nicht"
Das ist einfach bullshit.. sry, aber ein besseres wort gibts dafür nicht.

dann verwende min-height anstatt einer festen. so schwer ist das nicht.

Ich weiss, dass es keine gescheite Lösung für das Tabellen Problem gibt. Warum sollte ich jetzt eine nicht-funktionierende Lösung von dir reparieren, obwohl ich weiss dass es nicht geht?
Wenn es denn nicht so schwer ist, dann bitte gib mir doch eine einfache HTML datei, wo genau das funktioniert was ich erwarte. "so schwer ist das nicht"
das mit min-height funktioniert nicht.


xml ist perfekt für tabellen. tabellen sind nicht perfekt für das layout. desweiteren habe ich dies nur erwähnt, da du deine tags <menu>, <sidebar> und <content> verwenden wolltest. dort war keine rede von tabellen.

ich finde auf der startseite kein einziges vorkommen von "<table" im source, wodurch sich deine antwort bewahrheitet. und nein, ich werde jetzt auch nicht jede unterseite durchsuchen. wenn deine behauptung trotzdem wahr ist, dann gib mir doch bitte einen link, am besten auch mit codezeile oder auszug aus dem source, wo eine tabelle für das layout, nicht für daten verwendet wird.

http://www.wow-europe.com/de/index.xml (das ist die startseite..)
-> quelltext anzeigen -> nach cellpadding suchen.
und voila:

<table border="0" cellpadding="0" cellspacing="0" width="100%">

siehst du es nicht ein oder willst du es nicht? die divs sind objektiv besser wartbar als jegliche tabelle. ich kann bei diesen z.b. ohne probleme eine weitere "spalte" definieren. bei einer tabelle, müsste ich jeder zeile eine neue spalte verpassen. schon ein punkt gegen die tabelle oder?
was denkst du was margin, padding entsprechen?

Da dein Gegenbeispiel bisher nicht funktioniert, muss ich mich auf meine DIV-drei-spalten Lösung im Threadbeitrag beziehen. Und diese Lösung ist abseits jeder diskussion definitiv deutlich schlechter wartbar als eine einfache tabelle
Insbesondere mit margin und padding. wie schlimm es dann wird kannst du dir präzise auf der Seite ansehn, die dieses Layout entwickelt hat - dort verwenden die nämlich padding und margin.

http://www.youtube.com/results.php?search_query=epic+fail -> also sind alle dumm und bringen kein englisch?

http://dict.leo.org/ende?lp=ende&la...e=both&pinyin=diacritic&search=fail&relink=on
fail ist kein substaniv, und daher ergibt "epic fail" keinen sinn. Nur weil viele Leute es falsch machen, heisst es noch lange nicht, dass es richtig ist.
Ähnliche könnte ich mit table layout argumentieren, oder damit, dass wow-europe eine table für das layout benutzt.
Diese Art der Argumentation ist jedoch schlecht, wo du mir denke ich auch zustimmst.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tabelle

auch gut, dass in der definition einer tabelle, kein wort über irgendwelche layout sachen geschrieben steht. vllt weil sie einfach nicht dafür "erfunden" wurde? eine tabelle beinhaltet daten und mehr nicht.

Der Aritkel bei Wikipedia über die Tabelle ist ja sehr erschöpfend... Die haben nur den wichtigsten Aspekt der Tabelle besprochen, jedoch nicht erschöpfend alle Aspekte. Allein die Tatsache, dass sehr viele Menschen Tabellen zum Layout verwenden zeigt, dass das Wort "Tabelle" nicht rein auf eine Tabellenkalkulation zurückzuführen ist. Und ich beschränke mich beim Layout mit einer Tabelle nicht auf html.
Davon abgesehn ist jeder Diskussion über dieses Thema einfach irrsinn.

sehr schön und schon wieder eine seite mehr, weshalb die ie 6 user nicht upgraden müssen. irgendwann bricht alles mal zusammen und die technologie entwickelt sich immer langsamer, da der gute alte internet explorer 6 eine extra wurst braucht. was ist eigentlich mit dem ie 5.5? hätte dieser jetzt noch 10% markanteil, würdest du für diesen dann auch noch entwickeln? oder bleibst du beim 6er, weil dieser den "aktuellen standard" beinhaltet? wenn windows 7 aktuell ist, entwickelst du dann für den ie6, den ie7 und den ie8? oder entwickelst du für den aktuellen internet explorer? die frage würde mich brennend interessieren.

Ich entwickle für alle Internet Explorer versionen, wenn dies verlangt wird (was meist der Fall ist)
Achja.. wenn eine Webseite mit meinem Browser nicht geht, dann besuche ich eine andere Webseite, oder meinst du das besonders IE6 user einen anderen workflow haben? Du lebst in einer Traumwelt. Davon abgesehn gibt es nunmal Leute, die sich mit dem PC sehr schlecht auskennen, da sie ihn vielleicht 2 mal im Monat benutzen. Für diese Leute ist sogar das upgrade ein Problem, ganz davon abgesehn, dass sie garnicht wissen, dass man upgraden kann!
Deine Argumentation verläuft im Sande, und du machst dich mit dieser Meinung einfach nur lächerlich.
Es ist nun wirklich nicht so, dass ich froh bin für den IE6 programmieren zu müssen, aber ich muss es halt leider. Ich hab genauso wenig bock mir jeden Tag ein paar mal die Zähne zu putzen, aber ich kann meinen fehlerhaften Körperbau einfach nicht upgraden (Der Zahn ist eine schreckliche Fehlentwicklung...)

nein, wir warten nur alle irgendwie auf deine chronische ader tabellenlayouts zu verteidigen, wobei es wirklich keinen grund mehr für diese gibt.

Ich habe einige Gründe gegen, von denen du noch keinen konkret widerlegen konntest.

deine harten fakten sind sehr subjektiv geprägt. hierbei wage ich nur einen blick auf deine so genannte "div-suppe", welche du als ebenbild zu den tabellen kreirt hast. diese version ist vllt gut und schön, trotz allem ist sie nicht das optimum an code (meine sicherlich auch nicht, aber sie zeigt das an was du mit tabellen machst, auf eine kurze art und weise).

Ich warte immernoch auf eine funktionierende alternative Lösung die die Nachteile meiner Lösung nicht hat. Wenn du das schaffst, hast du die meisten Argumente von mir geschlagen, und ich bin darüber sogar glücklich, weil ich endlich eine gute Lösung für das Tabelle-layout-problem habe.

ja und irgendwann ie 8, bald auch noch ie 9, ... denn bei 30% marktanteil würdest du ja immer noch optimieren, obwohl du weißt, dass der browser seit 5 jahren nicht ein einziges, aus technologischer sicht, update bekommen hat, sondern dies nur mit einer neuen major version auftritt.

Ich kann die Realität nicht ändern. Du drehst dich bei jeder IE6 Diskussion im Kreis. Deine Argumentation ist in keinster Weise praxisrelevant.

Allein schon das Argument mit der Wartbarkeit: (@ TE)

<table id="colmask">
	<tr>
		<td id="colLeft">Spalte 1</td>
		<td id="colMid">Spalte 2</td>
		<td id="colRight">Spalte 3</td>
	</tr>
</table>

Nehmen wir obigen Code. Du setzt die Tabelle also als reines Stilmittel ein, richtig? Es soll keine Datenbeziehung abgebildet werden (was bei einem Forum durchaus noch der Fall ist).

Nun, du willst aber, dass es drei Spalten gibt, die gleich lang sind - gut. Also benutzt du in diesem Fall eine HTML-Tabelle zum Layout.

Aber was, wenn das Layout geändert werden soll?

In diesem Fall müsste man also alle HTML-Dateien, auf denen diese Struktur zu finden ist, umändern.

Wäre das Layout aber mit <div>s und CSS realisiert worden, reichte eine Änderung im Stylesheet.

Das ist ein Irrglaube. Beweis: Div-suppe für mein Tabellenproblem. (Wenn ich zuvor keinen Tabellenaufbau in meinem Design hatte, aber in zukunft einen will, dann muss ich wie oben zusätzlich meine verschachtelten div elemente hinzufügen, um das gewollte zu erreichen. Die Präsentationsabstraktion von CSS ist schlicht und einfach zu einem Teil gescheitert. [Beweis durch Gegenbeispiel])

Das Markup soll lediglich die Struktur und den Inhalt repräsentieren, richtig? Das Design soll durch Stylesheets festgelegt werden. Wie man aber oben gesehen hat, ist dies bei einem Layout mit HTML-Tabellen nicht der Fall.

Mit deiner DIV Suppe hast du ebenfalls Elemente, die in keinster weise der Struktur des Inhalts dienlich sind verwendet, sondern rein für die Präsentation. Da die Tabelle weniger Elemente benötigt, gewinnt sie bei dieser Betrachtung.

@ claW. Den IE6 darfst du nicht ignorieren. Er hat einfach einen zu hohen Marktanteil, zumal es Leute gibt, auf deren Rechner sich der IE7 auch nach intensiver Fehlersuche und Problembehandlung nicht installieren lässt (beim letzen Neuaufsetzen von XP hab ich es komischerweise noch geschafft ). Erst Barrierefreiheit predigen, dann einen wichtigen Browser ignorieren .

Mit der Zeit wird auch der IE6 aussterben, aber das dauert eben. War schon mit allen vorherigen Versionen so.

Ich schätze, dass in 4 Jahren der IE6 einen so kleinen Marktanteil hat, dass man ihn bei den meisten(!!!) Webprojekten ignorieren kann.

 

[PW-toXic]

Ich entschuldige mich bei den Mods für das double Posting, aber da das Verfassen von meinen Beiträgen so lange dauert kommen in der zwischenzeit viele neue Beiträge. Es macht keinen Sinn diese alle in ein posting zusammenzufassen. Ich erbitte eine kontextabhängige Anwendung der Forenregel.

Recht provokante Überschrift. Du unterstellst, dass Tabellen immer die besser zum Layouten sind?

Nunja.. Schau dir die Bild Zeitung an, dann siehst du, dass es nötig und hilfreich ist bei dem IQ der Menschen solche Titel zu wählen. Teilweise wird man in diesem Thread auch bestätigt, was das angeht.
Bitte hab also ein nachsehn, wenn ich nur im Titel auf etwas populismus setzen wollte
Ich bin auch nicht stolz darauf, aber wenn ich den Titel korrekt gewählt hätte, dann wäre er zu lang geworden. Damit wäre keinem geholfen.

Ich persönlich ziehe reine CSS-Layouts Tabellen vor. Was du "DIV-Suppe" nennst, halte ich für noch weitaus übersichtlicher als eine Unmenge an <td>, <tr> und Co.

Bitte vergleich meine beiden Lösungen. Es gibt keine "Unmenge" an td und tr, sondern es sind sehr wenige. Im vergleich dazu gibt es eine "Unmenge" an divs bei der Lösung die du vorziehst. Deine Meinung ergibt für mich also keinen Sinn, oder ich habe sie nicht verstanden.
BTW: Ich ziehe auch ganz klar reine CSS-Layouts vor, wie man bei meinen Webseiten sehen kann. Jedoch hat man manchmal damit Probleme, wovon ich unter anderem ein sehr wichtiges Beispiel genau gesprochen habe.

Als seriöses Unternehmen ist meiner Ansicht nach aber ein professionelles Layout für den Webauftritt wichtig. Und zu "professionell" zählt für mich neben validem (X)HTML und CSS auch der Einsatz zeitgemäßer und moderner Technologien und dazu zählt ein CSS-Layout.

Und warum das leider nicht richtig möglich ist, habe ich, so hoffe ich, sehr genau beschrieben.

Was mit Tabellen geht mit CSS auch. Punkt. Natürlich geht manches in CSS nur mit ein bisschen "Trickserei", aber ist der Einsatz von Tabellen als Layout-Werkzeug nicht auch eine einzige "Trickserei"?

Ich sagte (und habe gezeigt) das Tabellen die weniger schlechte Lösung sind. Tabellen sind und werden auch weiterhin schlecht für das Layout von Webseiten bleiben.
Als Messlatte habe ich übrigends die Argumente für CSS Layout benutzt, anstatt mir eigene Argumente zurechtzulegen. Du musst zugeben, dass ich diesbezüglich sehr genau gearbeitet habe. Ich habe die Argumente meiner "Gegner" benutzt, und diese so weit wie möglich quantifiziert.

(Sowieso bin ich der Auffassung, dass eine Webseite vollständig funktionieren sollte, ohne dass man JavaScript aktiviert haben muss).

Das ist eine nicht-funktionale Anforderung. Diese nicht-funktionale Anforderung gibt es bei keiner einzigen meiner Webseiten, da dies so ziemlich jeder Browser unterstützt.
Beispiel: http://pw-toxic.de eine interesannte Navbar, die auch auf dem IE 6 funktioniert!
Sollte jemand kein javascript aktiviert haben, dann gehe ich davon aus, dass er ein Handheld, oder anderweitig sehr beschränkten Browser benutzt, womit alle CSS eigenschaften ausgeschaltet werden, und meine Webseite dann wieder funktioniert.
Jedoch muss ich ganz klar sagen: Das Javascript Thema ist eine sehr subjektive Sache, zu der ich aber eine sehr klare Meinung habe.

Das würde bedeuten, dass nach PW-toXics Aussage Funktionalität auf dem IE6 eine Anpassung an Barrierefreiheit darstellt und somit auch zu einer nicht-funktionalen Anforderung wird und somit vernachlässigt werden kann.

Nichts kann vernachlässigt werden, wenn die nicht-funktionale Anforderung "Barrierefreiheit" für die Webseite / das Projekt .. etc. definiert worden ist.

Jetzt sollte man aber noch berücksichtigen, dass Kundenwünsche (wie die Funktionalität mit dem IE6) aus kommerziellen Gründen nicht als nicht-funktionalen Anforderung dargestellt werden kann, sondern als ein Muss.

Du hast den Begriff der nicht-funktionalen Anforderung nicht verstanden. du gehst davon aus, dass nicht-funktionale Anforderungen unwichtig sind. Es ist aber genau das Gegenteil der Fall. Die nicht-funktionalen Anforderungen an ein System sind meist die wichtigeren Anforderungen. Insbesondere sind es die, an denen viele Projekte scheitern.
Ich lege dir dafür nochmal wikipedia zu Herzen. Solltest du in irgendeiner Weise Kontakt mit Kunden oder mit Spezifikationen haben, dann bringt dich das im Leben sogar weiter. Sehr empfehlenswert!
http://de.wikipedia.org/wiki/Anforderung_(Informatik)



http://de.wikipedia.org/wiki/Anforderung_(Informatik)Als letzten Punkt möchte ich die Verwendung von <div style=“display:table;“> anstatt <table> betrachten.[/QUOTE] IE6 kann das nicht -> interessiert mich die nächsten paar Jahre nicht.

 

[Ack der III]

Nichts kann vernachlässigt werden, wenn die nicht-funktionale Anforderung "Barrierefreiheit" für die Webseite / das Projekt .. etc. definiert worden ist.

Gleich im nächsten Absatz habe ich genau das geschrieben (Du hast es sogar zitiert).
Das meine ich doch mit Kundenwusch. Wenn es so sein soll, dann wird's auch gemacht und nicht anders.

Nach dem Lesen der Wikipediaseite bin ich mir sogar sicherer, dass ich verstanden habe, was eine nicht-funktionale Anforderung ist.

Ich betrachte das ganze nur aus einem anderen Blickwinkel.

Edit: Zu der Sache mit div als table:
Ich betrachte nur die Logik dahinter. Ob du es verwendest oder nicht ist mir völlig egal.
Du kannst tun und lassen was du willst.
Ich wollte nur einen Aspekt hinzubringen, was man noch beachten könnte.

Edit2: Zu deiner Homepage:
Ich persönlich finde deine Homepage durchaus gelungen.
Ich z.B. habe JavaScript standardmäßig deaktiviert. Andere haben das sicherlich auch.
Dadurch bin ich halt nicht in der Lage, die Navbar zu nutzen.

Noch dazu habe ich schon viele Webseiten gesehen, wo statt normalen Links JavaScript als Link herhalten musste.
Oder Teile des Inhaltes sah man erst, wenn JavaScript aktiviert war, obwohl es kein Problem gewesen wäre diese Inhalte ohne JavaScript einzubinden.
Daher meine Meinung, dass man möglichst ohne JavaScript eine Webseite erstellen sollte.

Deine NavBar ist nicht-funktional. Auch aufgrund der Animation der Links.
Es ist klar das dadurch die Seite ansprechender wird und sie so zu mehr Erfolg führen könnte.
Aber aufgrund dieser nicht-Funktionalität kann ich sie halt nur eingeschränkt nutzen, solange ich JavaScript deaktiviert habe.

 

[PW-toXic]

Naja ich bin prinzipiell an javascript deaktivierern nicht interessiert
Du kannst youtube auch nicht ohne flash oder javascript ordentlich nutzen. Das Web 2.0 definiert sich über den sinnvollen gebrauch von Javascript.
Das ist das gleiche thema wie auch bei cookies.

Du kannst gerne javascript bei dir abschalten, aber dann musst du dir bewusst sein, dass du die neue Technologie des Webs nicht nutzen kannst - nämlich aktive Inhalte.
Aber das ist ein ganz anderes Thema, mit dem ich auch Seiten füllen könnte

Wenn du meine Webseite unbedingt ohne javascript ansehen möchtest, dann benutze einen Browser, wo javascript schlecht ist - z.b. bei handhelds.. im opera kannst du diese sicht. zb aktiveren. Dann siehst du auch die Navbar usw.

 

[Antoniker]

Wenn du meine Webseite unbedingt ohne javascript ansehen möchtest, dann benutze einen Browser, wo javascript schlecht ist - z.b. bei handhelds.. im opera kannst du diese sicht. zb aktiveren. Dann siehst du auch die Navbar usw.

Was soll das nun wieder?
Deinen Kunden lässt du den IE6, aber jemand anderen willst du einen anderen (schlechteren) Browser einreden?
Bzw. jemand anderen einen Browser aufzwingen, der deine Vorraussetzungen an Javascript erfüllt?

Außerdem: Wieso ignorierst du Leute, die Javascript nicht verwenden, nicht aber Leute die den IE6 verwenden?

Irgendwo dreht sich der ganze Artikel im Kreis...

 

[-=Renegade=-]

Seh ich jetzt ziemlich ähnlich wie Antoniker, entweder hab ich den springenden Punkt übersehen oder du wiedersprichst dir in gewisser Weise selber.

Btw hab ich JavaScript standardmäßig deaktiviert bei mir (via NoScript) und dieses FF Addon dürften ne Menge User benutzen also ist es nicht so sicher, dass jeder mit JS auf deine Seite kommt, gerade in Zeiten von Web2.0 und XSS empfiehlt sich so ein Programm.

Und ja, ich schließe mich auch der Meinung an, dass eine Seite auch ohne den Einsatz von JS über sämtliche Basisfunktionen verfügen sollte


so long
Renegade


so long
Renegade

 

[PW-toXic]

Wir gleiten hier gerade etwas vom Thema ab In meinem Artikel spreche ich allgemein über die Webentwicklung und in den letzten 4 postings über meine Webseite.
Bei meiner eigenen Webseite ist es mir ehrlich gesagt ziemlich schnuppe ob die seite mit dem IE6 richtig funktioniert (tut sie aber glaub ich trotzdem)
Wenn ich jedoch einen Kunden habe, dann sieht der das in der Regel nicht so, und ich muss drauf achten. Er definiert also eine nicht-futnkionale Anforderung an das System. Das mit dem Javascript ist den Leuten jedoch fast immer (ich hatte noch keinen Fall wo das so war) scheiss egal, denn für den normalen User existiert das Problem mit javascript nicht. Die Leute, die javascript absichtlich deaktiviert haben kennen das Problem, und wissen auch woran es leigen könnte, dass eine Webseite nicht funktioniert, da sie absichtlich aus eigenem Willen eine Grundfunktionalität für Webseiten verbieten.
Die andere Möglichkeit, wo javascript nicht gebraucht wird sind z.b. Handhelds. Dort funktionieren die Webseiten aber automatisch richtig, weil dort einfach das CSS abgeschaltet wird, was zur Folge hat, dass die Navbar immer angezeigt wird, und das javascript somit garkeine Rolle spielt.

Das "Web 2.0" funktioniert bei dem sehr großen Teil der Browser (eben auch IE6). Wenn du nun javascript manuell ausschaltest, dann ist das nichts anderes als dass du aktiv einen Teil (der rasend schnell größer wird derzeit) des Webs ignorierst.
Das ist denke ich doch einmal ein sehr erheblicher Unterschied zu dem IE6 Problem, denn die Leute, die den IE6 benutzen haben nicht den Hauch einer Ahnung von dieser Problematik.

Nichtsdestotrotz ist das wieder eine Frage der Anforderungen!
Das heisst, dass es wieder stark vom Projekt abhängt, ob man auf so etwas achten muss.
Der Unterschied ist nur: Im normalfall existiert das IE6 - Requirement. Das Javascript-Requirement jedoch nicht!

Bei einer Seite wie computerbase.de kann man jedoch durchaus darüber nachdenken, ob man bei der Gestaltung an den IE6 denkt. Aufgrund der extrem großen Anzahl an usern wird man aber wahrscheinlich auch an den IE6 gedacht haben.
Aber wenn es sich um Clan Seiten handelt, spielt der IE6 meist wohl auch eine unwichtige Rolle.
Bei computerbase.de würde ich wiederum javascript nicht zwangsweise für die korrekte Funktionalität erfordern, da man schwer damit rechnen kann, dass dort genug verrückte rumlaufen (bitte nicht als Beleidigung auffassen )


Wir sind zwar mittlerweile schwer im Offtopic bereich, aber mich würde mal interessieren, warum ihr überhaupt javascript abgeschaltet habt?

 

[hurga_gonzales]

Den ganzen Text in einen Satz zusammengefasst:

Tabellen sind lediglich für die Darstellung von tabellarischen Inhalten wie Preislisten oder Übersichten zu verwenden.

Das ist der Gewinner .
Denn ganz genauso ist der Grundgedanke, der hinter HTML Tabellen liegt.

ABER, und das ist es, was meiner Meinung nach PW-Toxic ausdrücken wollte, es gibt Webanwendungen und Situationen, wo im Hinblick auf Benutzerfreundlichkeit ein Tabellen-Layout als kleineres Übel gewählt werden sollte. Das kann beispielsweise ein CMS sein. Wysiwyg Editoren reagieren auf Div Boxen anders und können die meist technisch unversierten Anwender, welche einen Inhalt zu pflegen haben, im ersten Schritt überfordern, denn die kommen in der Regel aus der Office Welt und möchten gerne, dass alles reagiert wie "Word".
Div Boxen verhalten sich aber leider ganz und gar nicht so. Inhalte in Tabellen legen da schon eher ein Word ähnliches Verhalten an den Tag.

Außerdem muss man auch an Newsletter Anwendungen denken. Die allermeisten E-Mail Clients können wenig bis gar nichts mit CSS und Divs anfangen. HTML Mails versendet man aus der Anwendung heraus als Tabellen Layout mit oldstyle HTML Anweisungen, damit sie bei möglichst vielen Clients richtig angezeigt werden und keiner hinten runterfällt.
Möchte man nun nicht für Screen und Mail eine eigene View des Inhalts pflegen müssen, kann man auf Tabellen zurückgreifen.

Es stimmt allerdings schon: Trenne IMMER den Inhalt vom Design.
Das ist mit Tabellen wenig bis gar nicht möglich, da sich Tabellen immer gleich in Spalten und Zeilen aufteilen. Ein DIV tut das in der Regel nicht. Das weiß nur: "Ich bin ne dumme Box und das CSS sagt mir, was ich tun soll".

Gegen Tabellen spricht unbedingt auch der Grundsatz der bandbreitenschonenden Programmierung. Code mit HTML Tabellen ist meist viel länger und die HTML Dateien somit sehr viel größer als ein reines CSS Layout. Seiten mit viel Zugriffen werden schnell ihre liebe Not bekommen mit den Tabellen.

Und dann ist da noch die konkurrenzlose Flexibilität von CSS Layouts. Ich kann durch den Austausch der CSS Datei mein ganzes Webseiten Layout komplett umstellen. Im Hinblick darauf, dass nicht nur das W3C mit der WCAG auf Barrierefreiheit und Benutzerfreundlichkeit großen Wert legt, muss man quasi auf unnötige Tabellen im Layout verzichten. Denn ein Tabellen-Layout kann man nur umständlich mit verschiedenen umschaltbaren CSS Dateien auf diverse Benutzergruppen optimieren.

Da gibt's noch Mengen von Gründen gegen Tabellen. Aber PW-Toxic liegt nicht 100%ig falsch.

 

[-=Renegade=-]

Wir sind zwar mittlerweile schwer im Offtopic bereich, aber mich würde mal interessieren, warum ihr überhaupt javascript abgeschaltet habt?

Schutz von Sicherheit und Privatssphäre?

 

[Mr. Snoot]

Dann solltest du vielleicht gleich den Stecker ziehen - in beiderlei Hinsicht

Mit JS lassen sich viele sinnvolle und hilfreiche Sachen realisieren - und wenn man sich auf normalen Seiten rumtreibt, dann muss man sich so oder so um nichts Gedanken machen.

Einfache JavaScripts sind nicht in der Lage auf Dateien des eigenen Rechners zuzugreifen, daher stellt JavaScript allein auch kein potenzielles Sicherheitsrisiko dar.

 

[Ack der III]

Das Web 2.0 definiert sich über den sinnvollen gebrauch von Javascript.

Dem schließe ich mich voll und ganz an. Besonderst im Bezug auf das Wort "sinnvoll".

Bei youtube ist JavaScript oder besser Flash auch unbedingt erforderlich, da es ja nicht anders möglich ist Videos zu schauen.

Auch gegen andere JavaScripts habe ich nichts, die die vielleicht sogar die Benutzerfreundlichkeit erhöhen, wie z.B. eine Vorabprüfung eines Formulars.
Hauptsache das Formular funktioniert auch ohne JavaScript (letztendlich muss server-seitig sowieso nochmals aus Sicherheitsgründen geprüft werden).

Wenn jetzt allerdings Text (in Form von Hyperlinks oder von dem Hauptinhalt der Seite) über JavaScript eingebunden wird, finde ich das nicht wirklich "sinnvoll" (wenn es aber, aus was für Gründen auch immer, nicht anders geht, das finde ich es trotzdem in Ordnung).


Die Gründe warum ich mich für die Deaktivierung von JavaScript entschieden habe sind folgende:

Zum einen dient das erst mal als universaler Werbungsblocker (Popups, Magic Corners, Layer(die sich teilweise gar nicht wegklicken lassen), Banner, Flashwerbung mit Audio etc.), da die meiste Werbung per JavaScript von den Servern der Werbefirmen geladen wird (auch ComputerBase hat hier im Forum ja einen Threat der sich mit aufdringlichen Werbeanzeigen auf der Seite beschäftigt).
Durch das bereits angesprochene NoScript-Addon ist es so möglich, JavaScript für die eigentliche Webseite zu erlauben und für die Werbeserver weiterhin zu verbieten.

Teilweise ist es mir schon mehrfach passiert, dass eine Webseite nicht geladen wurde, weil erst auf Antwort des Werbeservers gewartet wurde, weshalb die Seiten temporär nicht nutzen konnte, weil der Werbeserver, aus was für Gründen auch immer, nicht geantwortet hat.

Ein weiterer Punkt ist der Sicherheitsaspekt. Auch auf seriösen Seiten können, sei es durch fehlerhafte Programmierung oder Ähnliches (kommt ja immer wieder mal vor, auch wenn es selten ist), die Webseite manipuliert werden, indem man JavaScript in die Seite einschleust.

Damit verbunden ist der dritte Punkt, welcher sich mit Datenspionage/Datensammeln befasst.
Viele seriöse Webseiten (z.B. auch ComputerBase) binden Scripte von Diensten an, die zur Erfassung von Benutzerdaten der Webseite genutzt werden (z.B. welche Auflösung die meisten Benutzer verwenden etc.).
Allen voran sehe ich persönlich auf den meisten Webseiten Scripte von google.
Damit ist google (und jeder andere Diensleister auch) theoretisch in der Lage, jeden Benutzer genaustens zu verfolgen, ohne, dass man Chrome (diese ID- und Adressen-Geschichte) oder die Suchmaschine verwendet (ein einfaches Senden der Adresse und der IP des Benutzers an einen google-Server (oder anderen Server) würde da schon reichen, um eine ziemlich genaue Surfhistory zu ermitteln (auch über Homepagegrenzen, aber halt nur dort, wo diese Scripte eingebunden sind).

Es ist dabei natürlich fraglich, inwieweit man sich im Internet gegen Datensammeln schützen kann, aber wenn ich wenigstens die Möglichkeit habe, einen Teil der Sammelwut zu unterdrücken, finde ich, ist das alle Mal besser, als nichts zu tun.

 

[PW-toXic]

ABER, und das ist es, was meiner Meinung nach PW-Toxic ausdrücken wollte, es gibt Webanwendungen und Situationen, wo im Hinblick auf Benutzerfreundlichkeit ein Tabellen-Layout als kleineres Übel gewählt werden sollte.

https://www.computerbase.de/forum/threads/brauche-hilfe-bei-tabellenlayout.555571/
Trotz meines Threads hier bin ich mit meinen Empfehlungen immernoch sehr konservativ!. Nur lasse ich auch andere Meinungen zu (insbesondere in diesem Fall) ohne dabei zu vernachlässigen, dass ich selbst eine Meinung habe. Table Layout ist in diesem Fall jedoch nicht das böse schlechthin. Und genau das stört mich an den Dogmatikern, obwohl ich von der Empfehlungen her fast nichts andere sage als sie.

Es stimmt allerdings schon: Trenne IMMER den Inhalt vom Design.

Immer ist hier das falsche Wort. Fast immer wäre hier richtig. Das ist leztendlich eine Frage der Softwareentwicklung, ob sich der (möglicherweise) Zusatzaufwand lohnt. Meistens ist das der Fall.

Und dann ist da noch die konkurrenzlose Flexibilität von CSS Layouts. Ich kann durch den Austausch der CSS Datei mein ganzes Webseiten Layout komplett umstellen.

Hier muss man unbedingt erwähnen, dass die Flexibilität eingeschränkt ist! Ich habe oben ein Beispiel gezeigt. Wenn ich vorher ein Layout ohne 3 Spalten gehabt hätte, und somit nur 3 div boxen für meine 3 Bereiche hatte, dann reicht es mir nicht, wenn ich nur meine CSS Datei austausche um mein 3-spalten-layout hinzubekommen, sondern ich muss ebenfalls meinen HTML Quelltext ändern. Hier versagt ganz offensichtlich die gewünschte Präsentationsunabhängigkeit von HTML & CSS.
Der Grundgedanke ist jedoch sehr gut, und man kann trotzdem sehr viel präsentationsunabhängig machen.

Im Hinblick darauf, dass nicht nur das W3C mit der WCAG auf Barrierefreiheit und Benutzerfreundlichkeit großen Wert legt, muss man quasi auf unnötige Tabellen im Layout verzichten. Denn ein Tabellen-Layout kann man nur umständlich mit verschiedenen umschaltbaren CSS Dateien auf diverse Benutzergruppen optimieren.

Das reicht leider nicht! Eine Tabelle kann ich mit einer CSS datei nicht einfach reparieren, so dass sie auf handhelds oder screenreadern so angezeigt wird, wie die CSS Dogmatiker es verlangen (oder w3c!)

Dann solltest du vielleicht gleich den Stecker ziehen - in beiderlei Hinsicht

Mit JS lassen sich viele sinnvolle und hilfreiche Sachen realisieren - und wenn man sich auf normalen Seiten rumtreibt, dann muss man sich so oder so um nichts Gedanken machen.

Der Kandidat bekommt 100 Punkte...
Das ist eine reine Pseudo Sicherheit. Wahrscheinlich ist man mit abgeschaltetem JS weniger sicher im Internet unterwegs, weil man sich im Internet sicher glaubt, was eine totale Fehleinschätzung darstellt.
Werbeblocker gibt es z.b. bei opera oder auch firefox sehr einfach auch ohne deaktiviertem javascript, und das Sicherheitsproblem liegt bei dem Betreiber der Webseite und nicht bei javascript. Mit Javascript kannst du zwar verhindern, dass per XSS über deinen account die ausgewähle Webseite gehackt wird, aber das bringt dir keinen Vorteil. Davon abgesehn gibt es viele andere Techniken, wie man an dein Passwort (bzw an den Hash) herankommen kann. Man dürfte sich mit einer solchen Einstellung prinzipiell nichtmehr auf Webseiten ohne SSL verschlüsselung einloggen.

Wenn jetzt allerdings Text (in Form von Hyperlinks oder von dem Hauptinhalt der Seite) über JavaScript eingebunden wird, finde ich das nicht wirklich "sinnvoll" (wenn es aber, aus was für Gründen auch immer, nicht anders geht, das finde ich es trotzdem in Ordnung).

Kunstbanause!

Damit verbunden ist der dritte Punkt, welcher sich mit Datenspionage/Datensammeln befasst.
Viele seriöse Webseiten (z.B. auch ComputerBase) binden Scripte von Diensten an, die zur Erfassung von Benutzerdaten der Webseite genutzt werden (z.B. welche Auflösung die meisten Benutzer verwenden etc.).

Hier sind die Cookies jedoch das Haupt Problem. Dafür gibt es addons, um die spy cookies rauszufiltern (insbesondere die von google!). Die meisten Webseiten sind aufgrund der Interaktivität (Web 2.0) mit cookies nichtmehr denkbar. Cookies sind ein muss.

Es ist dabei natürlich fraglich, inwieweit man sich im Internet gegen Datensammeln schützen kann, aber wenn ich wenigstens die Möglichkeit habe, einen Teil der Sammelwut zu unterdrücken, finde ich, ist das alle Mal besser, als nichts zu tun.

Viel fehlt zu einer Weltverschwörungs Theorie im Zusammenhang mit CIA und NSA nichtmehr Die wissen eh deutlich mehr als google

Aber ich muss dir trotz alledem das Recht zum Datenschutz einräumen. Steht schliesslich auch im Gesetz. Ich finde die Hysterie jedoch deutlich übertrieben, denn wirklich davon schützen kann man sich davor nicht.

 

[Ack der III]

Hier sind die Cookies jedoch das Haupt Problem. Dafür gibt es addons, um die spy cookies rauszufiltern (insbesondere die von google!). Die meisten Webseiten sind aufgrund der Interaktivität (Web 2.0) mit cookies nichtmehr denkbar. Cookies sind ein muss.

Soviel ich weiß, bräuchte man für diese Methoden nicht zwingend Cookies zu verwenden.
Aber auch da gebe ich dir Recht, dass Cookies ein Muss sind. Allein schon wegen den Session-Cookies.

Viel fehlt zu einer Weltverschwörungs Theorie im Zusammenhang mit CIA und NSA nichtmehr Die wissen eh deutlich mehr als google

Das ist mir durchaus klar, dass das gewisse Tendenzen für Verschwörungen aufweist, ich hätte wohl besser "angebliche Sammelwut" schreiben sollen.
Aber es wäre halt theoretisch denkbar.

 

[PW-toXic]

Das merken des Forenlogins ist ohne Cookies nicht möglich.
Die Eigenschaften eines Warenkorbs bei einem Webshop sind ebenfalls ohne Cookies nicht vollständig umsetzbar. (Geht Teilweise, aber nicht vollständig - davon abgesehn macht das eh keiner so, weil es irrsinn ist sowas zu programmieren)

 

[Fax360]

Ich kann PW-toXic nur zustimmen.
Ich habe auch schon mehrere Seitenlayouts mit CSS erstellt, was sich als wesentlich komplizierter erwies,
als mit Tabellen.

Übrigens nochmal zu den Cookies,
das Merken eines Forenlogins ist ohne Cookies schon möglich.
Falls nicht anders definiert, wird beim Scheitern des Speicherns des Sessioncookies diese Session automatisch an alle Links in Form einer GET Variable beigefügt.
Dies natürlich unter Voraussetzung, dass der Forenlogin nur über die Session gespeichert wird.

 

[PW-toXic]

Zum Cookie Foren login: Ich beziehe mich hier auf den Login über das Neustarten des Browsers. Das passiert unter anderem auch dann wenn ich meinen PC neu starte, das dem standard-workflow von den meisten usern entspricht.
(Ich weiss dass zb firefox und opera die möglichkeit bieten bei einem neustart den exakten vorherigen Zustand wiederherstellen können, aber darum geht es hier nicht)

 

[-=Renegade=-]

Dann solltest du vielleicht gleich den Stecker ziehen - in beiderlei Hinsicht

Mit JS lassen sich viele sinnvolle und hilfreiche Sachen realisieren - und wenn man sich auf normalen Seiten rumtreibt, dann muss man sich so oder so um nichts Gedanken machen.

Einfache JavaScripts sind nicht in der Lage auf Dateien des eigenen Rechners zuzugreifen, daher stellt JavaScript allein auch kein potenzielles Sicherheitsrisiko dar.

Ehm ja. Ich werte das jetzt einfach einmal als erliegen eines allgemeinen Irrtums

Abgesehen davon, dass JavaScript im Bezug auf XSS jetzt noch andere böse Dinge kann als Cookies klauen (ich rede hier von Keyloggern, Portscannern, PasswortSniffer, Routerscan und diverse weitere Privatssphärenverletzende Operationen (wie History und Search Queries ausspioniere, Zwischenablage kopieren,...) verweise ich jetzt dezent einmal auf Jinx von der letzten BlackHat. Und vor sowas sind wir auch in Zukunft nicht gefeit, ganz im Gegenteil

Und zur normalen Seiten Problematik: Wieviele namhafte Seiten wurden in letzter Zeit von XSS Angriffen manipuliert? Es ist nunmal die häufigste Sicherheitslücke die derzeit in Webanwendungen anzutreffen ist. Das Internet ist Krieg und man muss ja nicht gerade unbewaffnet mit nem "SHOOT ME" Tshirt ins Schlachtfeld laufen

Wenn ihr die Gefahr von JS nicht so ernst nehmt wie andere Leuten ist das euer Bier, kein Problem, aber Leute, die anders denken, gleich als lächerlich hinzustellen, ist kindisch. Sry


so long
Renegade

 

[-=Renegade=-]

Die XSS Problematik ist nicht dadurch lösbar indem einige sehr wenige user auf diesen Webseiten kein JS verwenden. Das sollte dir doch einleuchten.

Aber ein anderes Thema: Ich habe jetzt gerade die letzten vier Seiten durchsucht, von denen ein nicht unerheblicher textueller Anteil von mir stammt. Ich habe ingesamt zwei Textpassagen mit einer Schriftgröße hervorgehoben. Zu behaupten, dass ich permanent rumschreie ist einfach eine Unverschämtheit ohnegleichen!

Öhm lol, klar lässt sie sich nicht beheben, aber ich kann mich dagegen schützen. Oder bist du auch der Meinung, dass man keinen Virenscanner benutzen muss, da das verwenden dieser ja offensichtlich trotzdem das Virenproblem nicht löst?

 

[PW-toXic]

Du vergleichst hier doch zwei vollkommen verschiedene Sachen

Wenn bei einer Webseite einer von 100 usern kein javascript aktiviert hat, aber es ein Angreifer geschafft hat XXS zu betreiben, dann spielt es keine Rolle mit welchem user der XSS Angriff erfolgreich war. Die Webseite wurde gehackt, und der Hacker hat somit Zugriff auf alle Passwörter des Forums -> auch deines. (Ausser alle aktiven Admins haben ohne ausnahme javascript deaktiviert, was ich stark bezweifle). Ein Hacker, der erfolgreich einen XSS Angriff durchgeführt hat wird sich wohl kaum für den Zugriff auf weinige Accounts interessieren, sondern vielmehr auf eine Liste vieler Passwörter.
Der erreichte Sicherheits aspekt ist fast null, aber die vernachlässigte Funktionalität ist erheblich.

Bei einem Virenscanner dagegen kannst du einen sehr großen Teil der potentiellen Viren, die dein System befallen können ausschalten.
Die Effektivität dazu ist sehr hoch.

 

[HappyMutant]

Ich bitte doch an der Stelle darum beim Thema zu bleiben und die persönlichen Differenzen auf anderem Wege auszuräumen. Ich habe einige Beiträge entfernt, die nicht mehr unbedingt der sachlichen Diskussion dienlich waren. https://www.computerbase.de/forum/threads/555885/