News WeChat: Tencent überwacht Nutzer auch außerhalb Chinas

KodeX schrieb:
Das kann ich eins-zu-eins bestätigen. Das alltägliche Leben in China ist keinesfalls auf irgendeine Weise unterdrückend. Das Bild, das ausländische Medien über China vermitteln, ist stark verzerrt.
Das alltägliche Leben war auch im 3.Reich nicht unterdrückend. Man brauchte nur die Parolen des Regimes wiederholen, sich aus Politik raushalten und nicht der falschen Ethnie angehören.
Wenn man die Unterdrückung sehen wollte, musste man die Internierungslager, Zwangsarbeiterlager und Verhörzimmer der Gestapo besuchen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
  • Gefällt mir
Reaktionen: chartmix, tritratrullala und saintsimon
@Draguspy: Naaajaaa, Wenn ich was falsches sage und meine Kiddies dann in der Hitlerjugend/Bund Deutscher Mädels/dem Blockwart petzen gehen... Btw. sind viele mit anderer Meinung in den KZs gelandet. Du du zählst ja die Zensur und Repression schon auf: Nur nicht das falsche sagen...
 
K3ks schrieb:
@Draguspy: Du hast Staaten aufgeführt in deinem Beitrag, wenn die in Verbindung mit Firmen sammeln dann wird das schwierig.
Kannst du das etwas ausführlicher erläutern? Jedes ausländische Produkt, das nicht hiesigen Vorschriften entspricht, dessen Vertrieb wird in Deutschland verboten. Dazu gibt es VDE TÜF usw.

Das lässt sich auf Apps ausweiten und gut ist. Ob es sich um einen privaten oder staatlichen Akteur handelt, ist da erstmal egal.
Ergänzung ()

K3ks schrieb:
@Draguspy: Naaajaaa, Wenn ich was falsches sage und meine Kiddies dann in der Hitlerjugend/Bund Deutscher Mädels/dem Blockwart petzen gehen... Btw. sind viele mit anderer Meinung in den KZs gelandet. Du du zählst ja die Zensur und Repression schon auf: Nur nicht das falsche sagen...
Weil das so ist, teilt man seine Meinung in China nur mit den engsten Freunden von denen man weiß, das sie ähnliches zu erleiden hätten für den Fall einer Denunziation. Deutschen Touristen oder diversen Geschäftspartnern aus dem Ausland bindet man seine politische Meinung ganz sicher nicht auf die Nase - es sei denn, sie ist Systemkonform.

Da gibt es den guten alten sowjetischen Witz: Steht ein Amerikaner und ein Russe vor dem Kreml. Sagt der Amerikander zu dem Russen: "Aber wir in den USA sind wirklich frei, ich kann mich sogar vor das Weiße Haus stellen und schreien: Bush ist ********. Antwortet der Russe: Die Freiheit haben wir auch und schreit laut: Bush ist ******".
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
  • Gefällt mir
Reaktionen: chartmix, tritratrullala und saintsimon
Lies deinen eigenen Beitrag.
Draguspy schrieb:
Ich finde es erschreckend naiv, wenn bei Berichten über chinesische Überwachung das Argument kommt, die USA täten das auch. Deutsche sind keine US-Amerikaner und keine Chinesen, aber weil man die Fähigkeit verloren hat, sich vor Überwachung/Spionage fremder staatlicher Organisationen zu schützen, tröstet man sich damit, das man ja von mehr als einem Staat ausgehorcht wird . . . wo ist denn da die Logik? Ist das das Christliche: "Halte auch die andere Wange hin?"

Wenn sich in Deutschland nichts Grundlegendes ändert, kommen irgendwann Schläge, die das Land zu Boden werfen. Und wie will man dann reagieren und womit?

Was hier bezüglich Tencent aufgedeckt wurde, müsste eigentlich den deutschen Gesetzgeber auf den Plan rufen, Tencent zur Einhaltung der Gesetze in Deutschland zu zwingen oder die App landesweit zu sperren. Aber offenbar dient das nur noch zur Belustigung - oh, noch einer der uns ausspioniert/überwacht . . . sind doch alle gleich . . . na dann wird ja alles gut.
Staaten überwachen. Firmen überwachen. Beide überwachen. Wie soll ich mich schützen? Sicher, VPN in ein nicht kompromittiertes Netzwerk a la Tor und dann darüber ins Netz, aber ehh... Alle Infos die gesendet werden dann random und Fake während das Smartphone dann selbst der Traum eines jeden Geheimdienstes ist und jeder damit freiwillig rumläuft. Natürlich sollte der Staat den Schmarn verbieten und selbst nicht sammeln, stattdessen sammelt der Staat und wir kriegen Rotz wie A13 und Vorratsdatenspeicherung. ;^)

alten sowjetischen Witz
Da komme ich her. Mach mal ne Homoparade in D/USA, mach mal eine in RU. Bestenfalls wird sie nicht erlaubt, schlimmstenfalls guckt die Polizei weg während dich die orthodoxen Schwarzkuttenschläger vermöbeln. True story (siehe auch das Buch "Russland" von Thomas Roth was vermutlich kurz vor der ersten Medwedew-Wahl erschien...).
Das russische Fernsehen ist ein Witz :freak:. Trump tier nonsense.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tor_(Netzwerk)#Torbenutzer_in_Extremistendatenbank_der_NSA? ^^
 
Zuletzt bearbeitet:
storkstork schrieb:
Ich habe neulich eine News gelesen, dass es in China Überlegungen gibt [...]

Ich vermute mit dem Smartphone zu bezahlen ist nirgends weiter verbreitet als im Land der Mitte. Die haben auf jeden Fall einen Plan, und auch schon vorher eine Idee was damit anzufangen ist.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Draguspy
KodeX schrieb:
Das kann ich eins-zu-eins bestätigen. Das alltägliche Leben in China ist keinesfalls auf irgendeine Weise unterdrückend. Das Bild, das ausländische Medien über China vermitteln, ist stark verzerrt.

Ich weiss nicht ob du in China lebst oder zur sogenannten 五毛 Armee gehörst. Vielleicht bist du auch nur chinesisiert und findest das System richtig gut. Oder dir ist es einfach nur egal. Verstehe ich auch. Wie könnte man es sonst dort aushalten?

Ich lebe nicht in China, bin aber recht oft dort, im Schnitt mindestens einmal im Monat, seit Mitte Januar aber nicht mehr.

Ich finde das Kontrollsystem erdrückend. Beispiel Zug; Tickets bekommt man nur noch mit Ausweis. Wenn wir zusammen fahren kann ich keins für dich mitkaufen. Geht nicht. Du könntest mir deinen Pass geben, dann geht's. Wenn man nun nicht 'dicke' ist, z.B. wenn man mit Geschäftspartnern unterwegs ist ist das nervig. Das der Pass an der Ticketschranke kontrolliert wird ist klar - seit einigen Monaten ist der Pass auch beim Aussteigen erforderlich.

Das die Ticketautomaten seit knapp einem Jahr nicht mehr mit Pass gehen (wenig Ausländer, lohnt nicht) macht es noch unbequemer, die Schlangen am Schalten dauern schon oft über 30 Minuten. Klar kann man sein Ticket online kaufen (via WeChat, kostet als Ausländer extra), bringt aber wenig Vorteil da man es am gleichen Schalter abholen muss.

Und dann die X-Ray Kontrolle bei jeder U-Bahn fahrt. Hatte es auch oft dass beim U-Bahn Umstieg, wenn man durch die langen Katakomben laufen muss, ad-hoc Ausweiskontrollen aufgestellt wurden.

Und dann diese Anmeldepflicht wenn man irgendwo wohnt. Normal macht es das Hotel. Wenn man bei Bekannten übernachtet dann muss man selber zur Polizei. Mit Ausweis und Mietvertrag des Bekannten. Verfehlt man das kann einem beim nächsten Besuch das Visa verweigert werden.

Damit fallen auch Campingplätze raus. Es gibt auch sehr viele Hotels die nur Chinesen akzeptieren.

Aber ansonsten ist alles gut.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: chartmix, Draguspy, tritratrullala und eine weitere Person
Die politischen Aspekte der Überwachung wurden ja wieder ausreichend diskutiert, weswegen ich eine ganz andere Frage habe:

Wenn eine geflagte Datei leicht verändert wird, ändert sich auch die md5 Summe und würde somit erstmal durchgelassen werden?
Werden die nicht bekannten Dateien per Hand überprüft?!
Ist die Kommunikation über wechat unverschlüsselt? Zumindest eine Ende zu Ende Verschlüsselung kann ich mir ja nicht vorstellen, da sonst ein nachträgliche analysieren der verschickten Datei nicht möglich wäre.
 
Draguspy schrieb:
Jedes ausländische Produkt, das nicht hiesigen Vorschriften entspricht, dessen Vertrieb wird in Deutschland verboten. Dazu gibt es VDE TÜF usw.

Es darf heftig gelacht werden.
Bei allem Respekt lieber Draguspy,...aber du hast ja keine Ahnung.
Du glaubst ja gar nicht was so alles aus Chinesichen Containern plumpst.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: JAIRBS und UrlaubMitStalin
Ernsthaft?
Ist das nicht offensichtlich gewesen?
NATÜRLICH überwacht WeChat ALLES, was seine Nutzer machen... WeChat ist der Inbegriff des gläsernen Nutzers, ALLE Daten werden verwendet, gespeichert, analysiert und im Zweifel gegen einen verwendet...
Selbst Google, Facebook, Apple und Co sind dagegen noch datenschutzrechtlich harmlos.

In China darf man keinen anderen Dienst benutzen, da die kommunistische Partei ihr Monopol halten will.
Aber ich kann beim besten Willen nicht verstehen, wieso Leute ohne Not ihre Daten nach Peking schicken, wir haben genug Alternativen die ALLE besser sind als WeChat, sogar WhatsApp ist weniger bedenklich.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: JAIRBS, Draguspy, tritratrullala und eine weitere Person
Draguspy schrieb:
Es gibt in der Natur nur eine einzige Prämisse: Der Erfolgreiche pflanzt sich fort, der Erfolglose stirbt aus.

Bei uns stirbt der Erfolglose nicht aus, sondern wird hochbefördert oder geht in die Politik (siehe R. Habeck, J. Spahn, M. Schulz, U. von der Leyen etc....)

OT, sorry, aber war mein erster Gedanke :p
Ergänzung ()

Goodplayer schrieb:
Es ist schon heute gang und gäbe, dass ausländische Unternehmen im vorauseilendem Gehorsam Selbstzensur betreiben, um keinen Ärger mit der chinesischen Regierung zu bekommen:

Dalai-Lama-Post in China
Selbstzensur bei Daimler

07.02.2018
https://www.deutschlandfunk.de/dala...i-daimler.1773.de.html?dram:article_id=410164


Wie China versucht, freie Meinungsäußerungen im Westen zu untergraben
29.10.2019
https://www.jetzt.de/politik/wie-china-versucht-freie-meinungsaeusserungen-im-westen-zu-untergraben

THIS! Und für mich genau der Grund um Trump bei seinem Feldzug gegen China zu unterstützen. Die USA sind in vielen Punkten nicht besser und man muss Trump nicht mögen, aber im Relativvergleich zu China sind die Unterschiede teils immens. Und das sage ich obwohl mich Trumps Politik bzgl. China hohe Buchverluste gekostet hat ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: JAIRBS und Draguspy
UrlaubMitStalin schrieb:
In China darf man keinen anderen Dienst benutzen, da die kommunistische Partei ihr Monopol halten will.

So schlimm ist es nun auch nicht. Wir wollen schon bei der Realität bleiben. Man muss es nicht nutzen das steht fest aber es macht dein Leben unheimlich kompliziert, fast unmöglich da eigentlich alles drauf aufbaut.
 
xxlrider schrieb:
Es darf heftig gelacht werden.
Bei allem Respekt lieber Draguspy,...aber du hast ja keine Ahnung.
Du glaubst ja gar nicht was so alles aus Chinesichen Containern plumpst.
Natürlich weiß ich das, viele Produkte kommen Illegal ohne jede Prüfung, China subventioniert den internationalen Versandhandel und verzichtet auf jedwede Kontrolle, das geht bis hin zu offenem Betrug durch falsche Materialkennzeichnung.

Und nun?

Eigentlich zeigst du mit deinem Kommentar nicht, das ich keine Ahnung habe, sondern bestätigst meine Aussage, das die deutsche Regierung nicht willens ist, überhaupt nur geltendes Recht in der Breite durchzusetzen. Bei physischen Gütern schlägt mitunter der Zoll zu, mit Pech bleibt die Ware da hängen und geht zurück oder wird vernichtet.

Aber es gibt keine weiteren Konsequenzen für den Hersteller bzw. China im internationalen Warenverkehr, weil es politisch offenbar unerwünscht ist.
Brasilien hat seine Rechtsprechung inzwischen verschärft, dort geht kein einziges Paket mehr ungeöffnet durch und die USA werden demnächst gegen die Subventionen für den Versandhandel in China vorgehen. Ein gutes Dutzend anderer Maßnahmen sind angekündigt.

Aus Deutschland hört man nichts. Passt doch.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: tritratrullala
Wenn Kontrollen,dann müssten die schon in China stattfinden,und sie müssten natürlich verlässlich sein.
Kontrollen im Ziel Land sind nicht praktikabel,kein Zoll kann dies leisten,außer so wie jetzt ,Stichproben eben.
Vieleicht liegts ja nicht allein am politischen Willen etwas zu ändern.

Die Regierung müsste zu aller erst einmal In der Lage sein zu liefern.
Und diese Handlungsunfähigkeit gibts dort in vielerlei Hinsicht.
Es wird viel Diskutiert,letztlich aber wird zu langsam und zu wenig umgesetzt.

Fakt ist: "Die EU sollte China nicht mehr als Werkbank akzeptieren."
Genau hier sollte man dem freien Handel eingrenzen.
Ist ja auch nicht so als wenn wir die Arbeitsplätze nicht gebrauchen könnten.
Die EU hat China groß gemacht,wir können ihnen aber auch einen großen Batzen ihrer Profite wieder weg nehmen.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Draguspy
In China wird es keine Kontrollen geben, außer es handelt sich um Vorzeigeunternehmen.

Ein gangbarer Weg bestände in einer Whitelist. Wer in Europa Waren absetzen will, muss seine Güter vorher nationalen Prüfstellen vorlegen. Bei später stattfindenden groben Verstößen wird die Lizenz entzogen und das Unternehmen von der Whitelist gestrichen und vom Markt ausgeschlossen. Sämtlicher Warenverkehr dieses Unternehmens geht dann zurück an den Absender. Den Kleinversandhandel wird man verbieten müssen. Chinesische Unternehmen, die in der EU Waren absetzen wollen, müssen ein Distributionszentrum in der EU gründen und dieses beliefern. Die Erlaubnis, ein Distributionszentrum zu eröffnen, kann man an einen Versicherungsvertrag knüpfen, welcher im Falle eines Verstoßes gegen die Einfuhrbestimmungen den Schaden der Kunden übernimmt.

95% der Betrügereien und Steuerhinterziehung wäre dann beendet und es kämen nur noch Premium-Marken durch, die dann auch europäischen Qualitätsstandards entsprächen.

Einige Länder gehen diesen Weg bereits. Ausländische Investoren in China sind in großem Stile dabei, ihre Produktion aus dem Land abzuziehen. Die politischen Konsequenzen von Corona sind noch unkoordiniert und ungeordnet, sie werden noch zielgerichteter mit Unterstützung nationaler Regierungen, so sind einige Gesetzesvorhaben in Vorbereitung, Subventionen zu zahlen für den Abzug der Produktion aus China, besonders in Japan. Die Regierung hat vor, bei einer Rückverlagerung der Produktion von China nach Japan 100% der Kosten zu übernehmen. In den USA ist ähnliches angedacht, Indien wirbt inzwischen groß mit Sonderkonditionen für Unternehmen, die einen anderen Standort suchen.

Ich bin gespannt, wie China und auch die EU/Deutschland die kommenden Schockwellen überstehen werden. China wird es hart treffen, die EU wird es schlecht vorbereitet treffen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
  • Gefällt mir
Reaktionen: chartmix, tritratrullala und xxlrider
UrlaubMitStalin schrieb:
In China darf man keinen anderen Dienst benutzen

Das ist nicht korrekt. Die Benutzung von WhatsApp ist nicht verboten. Problem ist nur dass sie niemand benutzt, weil sie eben niemand benutzt. Installation ist auch schwierig da man es ja nicht im AppStore findet. Dazu ist WhatsApp gelegentlich geblockt, und sowieso gedrosselt. Text geht, Fotos und Videos gehen gar nicht.
 
Akustikkoppler schrieb:
Es wird nicht genutzt, weil es von der Regierung blockiert wird und es aufwand verursacht, die Blockade zu umgehen. Google Play ist auch nur unter Schwierigkeiten installierbar, weil er in China nicht erwünscht ist. Dort befinden sich viele Apps, welche verschlüsselte Kommunikation ermöglichen. Um den Playstore in China zugelassen zu bekommen, hätte Google alle Applikationen herauswerfen müssen, auf welche die KPCh keinen Zugriff hat. Man hat sich geweigert und wurde dann vom chinesischen Markt ausgeschlossen.

Schon alleine deswegen müsste man chinesische Messenger im Ausland ebenfalls aussperren, das sie spionieren und zensieren, kommt noch dazu. Freier Warenhandel, WTO-Regeln -> gegenseitig vergleichbare Auflagen. Im eigenen Land fremde Messenger zu blockieren erlaubt allen anderen, dies im Gegenzug mit chinesischen Messengern zu tun oder Strafzölle auf andere Produkte zu verhängen, die dem entgangenen Gewinn entsprechen.

Vieles hat man China durchgehen lassen, als es noch ein Entwicklungsland war, das ist jetzt vorbei.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
  • Gefällt mir
Reaktionen: UrlaubMitStalin, chartmix, tritratrullala und eine weitere Person
Draguspy schrieb:
Vieles hat man China durchgehen lassen, als es noch ein Entwicklungsland war, das ist jetzt vorbei.
Volle Unterstützung.

Es müsste sich allerdings dringend darum gekümmert werden,das wir in Kontinental Europa wieder in der Lage sind, High Tech Elektronik zu produzieren.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: tritratrullala und franzerich
xxlrider schrieb:
Machtpolitik basiert auf drei Säulen:
Politik/Diplomatie, Wirtschaft, Militär inkl. Spionage/Gegenspionage.

Europa als Ganzes hat kein Konzept. Nimmt man die EU, so wird vieles Versprochen und nicht gehalten. Einzig im Bereich der Wirtschaft ist man handlungsfähig, wenn sich denn mal ein Kompromiss aller EU-Länder zu einem Thema findet. Militärische Sicherheit wird über die Nato organisiert (ein Großteil der Spionage wird von den USA geleistet, wovon Deutschland bislang profitierte, aber das ist nicht mehr gewünscht ohne das man selbst die notwendigen Kapazitäten dazu aufgebaut hätte).

Halten wir mal fest: Politisch ist die EU tief gespalten und handlungsunfähig, es gibt keinen gemeinsamen Standpunkt gegenüber China oder den USA, nur bezüglich Russland hat man einen Minimalkompromiss.
Militärisch macht jeder Staat, was er will. Gemeinsame Aktionen werden über die Nato organisiert.
Ökonomisch hat man ein komplexes System des Protektionismus im Landwirtschaftssektor. High-Tech stand noch nie im Zentrum der EU-Wirtschaftspolitik, auch nicht der Deutschen Politik. Hier hätte es schon lange zu einem Wandel kommen müssen, der aber auch heute noch von den agrarisch geprägten Staaten verzögert/verhindert wird, da diese fürchten, ihre Agrarsubventionen zu verlieren. Kurzfristig sehe ich keine Änderungen, vielleicht nach der kommenden Rezession. Den Deutschen ist das Wissen abhandengekommen, das ihr Wohlstand auf technologischer Führerschaft beruht, nicht auf Agrarsubventionen und Umweltschutz.

Die USA haben begonnen, China in die Schranken zu weisen, die Tigerstaaten ziehen nun nach, auch wegen der aggressiven Expansion Chinas im südchinesischen Meer, was für die EU wohl irrelevant scheint. China betreibt derzeit erfolgreich PR in Europa und es macht den Anschein, als würde es damit durchkommen oder zumindest jede gemeinsame Aktion der EU gegen China unterbinden oder minimieren zu können. Es ist leicht, die einzelnen europäischen Staaten gegeneinander auszuspielen.

Ich sehe keine Chance, ohne eine größere Allianz mit den USA und/oder den Tigerstaaten, ein eigene europäische Chipindustrie aufrechtzuerhalten. Der Zug ist vor längerem abgefahren. Sollte man den USA misstrauen, kann man sich auch politische Verbündete in Taiwan, Südkorea, Japan suchen, die stets global argumentierende EU ist in Wirklichkeit an Provinzialität kaum zu überbieten und aufgrund ihrer politischen Nähe zu China wohl selbst bei den Tigerstaaten nur noch unter Vorbehalt ein politischer Partner.

Ohne Verbündete geht es nicht mehr. Wenn man die Beziehung zu den USA weiter zerstört ohne sich eine tragfähige, funktionierende Alternative zu suchen, könnte dies bereits das Ende der EU einleiten.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: chartmix und tritratrullala
Draguspy schrieb:
Ohne Verbündete geht es nicht mehr. Wenn man die Beziehung zu den USA weiter zerstört ohne sich eine tragfähige, funktionierende Alternative zu suchen, könnte dies bereits das Ende der EU einleiten.

Nähe zu den USA kann es erst wieder nach TRump geben.
Derzeit ist Trump "die USA",aber natürlich stimmt das nicht.
 
xxlrider schrieb:
Nähe zu den USA kann es erst wieder nach TRump geben.
Derzeit ist Trump "die USA",aber natürlich stimmt das nicht.
Deine Position, übertragen auf die EU, ist Teil des Problems. Eher linksliberal geführte Regierungen sind auch der Meinung, Nähe zu Polen, Ungarn, Österreich, könne es erst wieder geben, wenn dort auch linke Regierungen gewählt werden. Sollte Salvini in Italien die nächsten Wahlen gewinnen, wonach es derzeit aus sieht und Macron sein Schlingerkurs auf die Füße fallen, braucht es nicht mehr viele Anfeindungen, dann werden weitere Staaten dem Weg von GBR folgen und die EU verlassen. Noch hält man den Deckel auf dem Ruf nach Volksabstimmungen bezüglich der Mitgliedschaft, aber nicht mehr lange. Es hängt also von Brüssel und den progressiven Linken ab, wie lange sie noch glauben, als einzige die Wahrheit mit Löffeln gefressen und die Moral alleine für sich gepachtet zu haben, während andere pragmatisch daran arbeiten, ihre Positionen auszubauen und ihre Finger in die Wunde der EU legen. Die Medien in Deutschland können ihr Framing ja erfolgreich zum Meinungsmanagement verwenden, mit dem ÖR haben sie dazu ein mächtiges Werkzeug, aber außerhalb Deutschland bewirkt das negative Framing die exakt gegenteilige Entwicklung, dort hat man die Beschimpfungen und haltlosen Unterstellungen satt, die seit der Grenzöffnung 2015 ein Niveau erreicht haben, das nicht dauerhaft tolerierbar sein wird. Man kittet das noch seitens der Deutschen Regierung durch Geld, man kauft also Zustimmung. Sobald das Geld nicht mehr aufgebracht werden kann, ist es vorbei. Wollte man es anders, müsste man differierende Positionen durch eine offene Diskussion angleichen, zu fairen Bewertungen kommen und diese verbindlich vertraglich festschreiben. Dazu sind Deutschland und Brüssel in ihrem derzeitigen Zustand weder innen- noch außenpolitisch fähig, glauben derzeit gar noch, man könnte die staatliche Souveränität der Mitgliedsstaaten weiter aushöhlen, während längst ein Prozess der Renationalisierung eingesetzt hat, angesichts der Unfähigkeit der EU, Probleme überhaupt nur ehrlich zu benennen, geschweige denn, das man Lösungen dafür anbieten könnte.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
  • Gefällt mir
Reaktionen: tritratrullala
Zurück
Oben