Welches sind objektive Merkmale für politisch Links/Rechts?

[keshkau]

@MRM
Interessant ist folgender Vergleich: Der "politische Kompass" verwendet mehr oder weniger die gleichen Dimensionen wie Hoefel (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Hoefelscher.jpg), wobei in der Horizontalen eine starke ökonomische Umverteilung dem Kommunismus entspräche und eine geringe dem Neoliberalismus. In der Vertikalen läge die Entscheidungslast beim Staat, wenn das System autoritär wäre. Bei individualisierten Entscheidungen spräche man von Liberalismus bzw. Anarchismus (die hier in ein ein und demselbenAtemzug genannt werden).

Trotz identischer Einteilungskriterien in den beiden Modellen weisen die Einordnungen der politischen Strömungen (Parteien) Unterschiede auf. Im "politischen Kompass" scheinen Die Grünen nicht links genug zu sein, während die FDP nicht liberal genug ist, um dem (idealtypischen) Hoefer-Modell zu entsprechen. Die hier gewählten Kriterien weisen entweder nicht genug Trennschärfe auf oder die Parteien sind ihren Grundsätzen nicht länger treu.

 

[MRM]

Trotz identischer Einteilungskriterien in den beiden Modellen weisen die Einordnungen der politischen Strömungen (Parteien) Unterschiede auf. Im "politischen Kompass" scheinen Die Grünen nicht links genug zu sein, während die FDP nicht liberal genug ist, um dem (idealtypischen) Hoefer-Modell zu entsprechen. Die hier gewählten Kriterien weisen entweder nicht genug Trennschärfe auf oder die Parteien sind ihren Grundsätzen nicht länger treu.

Ich würde sogar behaupten von beidem ein bisschen

Zum einen - die FDP ist ja auch nicht in allen gesellschaftspolitischen Fragen völlig liberal - sind sie für völlige Drogenfreigabe ? Der Vorstoß der JuLis nach Pornos ab 16 ist zB auch zurückgewiesen worden - Man findet da sicher noch mehr beispiele, warum sie nicht "rechts unten" in der Ecke landen.

Auch die Grünen sind ja nicht für den totalen Umverteilungsstaat wie es zB ein Sozialist wäre. Hoefer hat das ja auch sehr ungenau gemacht und einfach nur den 4 Kästchen jeweils eine politische Strömung zugeordnet.

Zudem hast du ja auch mit der mangelnden Trennschärfe recht - die haben solche Schemata grundsätzlich.

zB kann eine Person A in der gesellschaftspolitischen Mitte landen, weil sie sich zu allen Themen mehr oder weniger moderate Ansichten hat. Person B kann dort landen weil sie bei einigen Themen extrem Autoritäre, bei anderen extrem liberale Ansichten hat und dann gemittelt wird . Person C kann genau konträr zu Person B sein ( Autoritär wo B liberal war und umgekehrt ) und ebenfalls in der Mitte landen. Völlig gegensätzliche Ansichten zu B trotzdem auf dem Kompass in dessen Nähe ...
Deswegen halte ich solche Einteilungen ja auch nur für bedingt sinnvoll

Zudem - wenn man das wie beim politischen Kompass wie eine Art "Test" aufzieht hängt es ja auch immer ein wenig von den gestellten Fragen ab wo genau man am ende landet ... mit einem anderen Fragenkatalog könnte sich dann wieder ein abweichendes Bild ergeben.

Allerdings ist dieses Problem bei der klassischen eindimensionalen links-rechts Einteilung noch schlimmer, weil dort dann zusätzlich wirtschafts und gesellschaftspolitische Fragen durcheinandergewürfelt werden ...

 

[keshkau]

Der Herr Hoefer hat es sich tatsächlich etwas einfach gemacht mit seiner Zuweisung der politischen Strömungen. Er sollte froh sein, dass die grün-alternative Bewegung rechtzeitig aufgetaucht sind, damit er alle vier Felder ausfüllen konnte.

Mit Deiner Kritik der „gemittelten Ansichten“ habe ich noch gewisse Probleme. Zwar stimme ich Dir zu, dass jemand zu einem Thema autoritär und gleichzeitig zu einem anderen Thema liberal eingestellt sein kann. Aber die so angestellten Vergleiche (z. B. autoritär versus liberal) müssen sich jeweils auf dieselbe Dimension (Vertikale, Horizontale) des Modells beziehen.

Hier stellt sich mir die Frage, ob ein „Linker“, der grundsätzlich für ein hohes Maß an „ökonomischer Umverteilung“ (im Sinne von Sozialismus bzw. Kommunismus) eintritt, gleichzeitig dafür eintreten kann, in derselben Dimension des Modells (nämlich der ökonomischen Umverteilung) eine neoliberale Position einzunehmen. Diese Überlegungen lassen sich gleichfalls für Hoefers zweite Dimension der staatlichen oder individuellen Entscheidungslast anstellen.

Beispiel: Wenn Liberale grundsätzlich die Eigenverantwortung des Individuums in den Vordergrund stellen (z. B. durch die Betonung der privaten gegenüber der staatlichen Altersvorsorge) und gleichzeitig Positionen vertreten, bei denen Entscheidungen zu Lasten der Individuen auf den Staat abgewälzt werden, dann taugt das Kriterium der „Entscheidungslast“ (staatlich, individuell) nicht, um liberale Ansichten sauber von autoritären abzugrenzen.

Daraus ergibt sich für mich: Wenn man ein Unterscheidungskriterium wählt, um z. B. linke von rechten Positionen abzugrenzen, dann muss dieses Kriterium überschneidungsfrei sein. Gelingt das nicht, sollte man das Kriterium herunterbrechen. Bezogen auf den Bereich der Wirtschafts- und Finanzpolitik würde man z. B. nachfrageorientierte Strömungen von angebotsorientierten/monetaristischen Strömungen unterscheiden (alternativ: liberal – regulierend). Und im Endergebnis bekäme man ein Profil:

 

[MRM]

Mit Deiner Kritik der „gemittelten Ansichten“ habe ich noch gewisse Probleme. Zwar stimme ich Dir zu, dass jemand zu einem Thema autoritär und gleichzeitig zu einem anderen Thema liberal eingestellt sein kann. Aber die so angestellten Vergleiche (z. B. autoritär versus liberal) müssen sich jeweils auf dieselbe Dimension (Vertikale, Horizontale) des Modells beziehen.

Ich meinte in dem Sinne ja auch zugleich autoritäre und liberale Positionen im Gesellschaftspolitischen Sinne - bei politischen Kompass kommt ja noch erschwerend hinzu das die da noch Religion in den Fragenkatalog eingebaut haben. Ein Atheist der radikal autoritäre gesellschaftspolitische Ansichten eintritt erscheint dort weniger autoritär - gleiches gilt halt für ein religös angehauchten Liberalen ( im gesellschaftspolitischen sinne liberal ) der weniger liberal erscheint.

Und was ich mit "mitteln" meine kann man an deiner Grafik gut demonstrieren

Beispiel:

Person A tritt für strikte Zuwanderungsbegrenzung aber gleichzeitig ökonomische Umverteilung innerhalb der Gesellschaft ein

Person B tritt für strikte marktwirtschaft ( ohne umverteilung ) und für Zuwanderung ein.

Beide haben Grundsätzlich gegenteilige Ansichten, können aber auf den selben Wert gemittelt werden ( Je nachdem wie sich sich dann noch anderswo entscheiden )

Solche Probleme werden immer auftreten sobald ein Modell versucht verschiedene Themenbereiche unter einen Hut zu bringen - das geht halt nicht.

Beispiel: Wenn Liberale grundsätzlich die Eigenverantwortung des Individuums in den Vordergrund stellen (z. B. durch die Betonung der privaten gegenüber der staatlichen Altersvorsorge) und gleichzeitig Positionen vertreten, bei denen Entscheidungen zu Lasten der Individuen auf den Staat abgewälzt werden, dann taugt das Kriterium der „Entscheidungslast“ (staatlich, individuell) nicht, um liberale Ansichten sauber von autoritären abzugrenzen.

Ich sehe das Problem nicht - ein im wirtschaftspolitischen Sinne Liberaler kann ja durchaus auch gesellschaftspolitisch autoritäre Positionen einnehmen. ( zB gegen Abtreibung, knallharte Law and Order Politik etc ) Nach dessen Ansicht beschränkt sich dann die individuelle Entscheidungslast auf den Wirtschaftlichen, aber eben nicht auf den gesellschaftspolitischen Bereich.

Hier stellt sich mir die Frage, ob ein „Linker“, der grundsätzlich für ein hohes Maß an „ökonomischer Umverteilung“ (im Sinne von Sozialismus bzw. Kommunismus) eintritt, gleichzeitig dafür eintreten kann, in derselben Dimension des Modells (nämlich der ökonomischen Umverteilung) eine neoliberale Position einzunehmen.

Wie wäre es mit hohe Steuerlast für Einkommenstarke, staatliche Kontrolle von Großkonzernen, bei gleichzeitiger wirtschaflicher Freiheit für Kleinbetriebe - solche Positionen gibt es ja durchaus auch. ( Konnte man beispielsweise zT im ehemaligen Ostblock nach der Öffnung beobachten )

Andersherum gibt es auch viele die grundsätzlich für Marktwirtschaft sind, aber wenn etwas nicht ganz so läuft, soll staatlich eingegriffen werden ( mit Subventionen , Protektionismus etc ...)

 

[keshkau]

Wir werden uns beide vermutlich darauf einigen können, dass eine Durchschnittsbildung mit gegenseitiger Aufrechnung von "linken" und "rechten" Positionen nichts bringt. Wenn man die unterschiedlichen Grundpositionen in Bezug auf Wirtschaftsthemen, Gesellschaftsthemen (und z. B. Religion) sichtbar machen will, dann muss explizit danach gefragt werden.

In diesem Sinne würde man die in Deinem Beispiel verwendeten Kriterien (Zuwanderung und ökonomische Umverteilung) gesondert betrachten und nicht zusammenführen. Person A ist dann eben gegen Zuwanderung und für die Umverteilung, wogegen Person B für die Zuwanderung und gegen die Umverteilung ist.

Zieht man keine weiteren Kriterien hinzu, so ist A ein "wirtschaftlich Linker" und ein "gesellschaftlich Rechter". Bei B ist es umgekehrt. Im Sinne der zu Beginn des Threads aufgeworfenen Fragestellung gäbe es dann keine saubere Lösung. Die ergibt sich nur, wenn jemand in sämtlichen abgefragten Punkten durchgängig linke bzw. rechte Ansichten vertritt.

Das Problem dabei ist: Du musst jetzt noch jemanden finden, der darüber entscheidet, wann eine Position links oder rechts ist. Es wäre doch denkbar, dass die Befürworter einer ungezügelten Zuwanderung aus dem Ausland aus dem rechten Lager kommen und die Linken dagegen sind. Falls nicht, stellt sich die Frage, woraus man das ableiten will, etwa aus der "linken" bzw. "rechten" Gesinnung? Ich denke, es geht in diesem Thread darum, genau diese typischen Gesinnungen bzw. Grundüberzeugungen herausarbeiten.

 

[MRM]

Daß das mitteln nichts bringt darauf können wir uns sofort einigen - ich gehe halt nur noch einen Schritt weiter und behaupte mal ( im Bezug auf die Threadfrage ) daß die Einteilung nach links und rechts sinnlos ist - wozu wenn man eh schon alles auf einzelnfragen runterbrechen muß ? Im Grunde dient das Links - Rechts Schema nur einer Schubladenbildung, die eben gerade verhindert ( verhindern soll ? ) daß man alles auf Einzelfragen reduziert. Du vertritts diese Meinung zum Thema A ? Dann mußt du auch jene Meinung zum Thema B haben ansonsten ist deine Meinung zum Thema B nicht aufrichtig ( Überspitzt Formuliert, aber so schon des öfteren erlebt/gehört in politischen Diskussionen )

Im Sinne der zu Beginn des Threads aufgeworfenen Fragestellung gäbe es dann keine saubere Lösung.

Genau darauf wollte ich ja hinaus

Die ergibt sich nur, wenn jemand in sämtlichen abgefragten Punkten durchgängig linke bzw. rechte Ansichten vertritt.

Also in eine vorgefertige Schublade passt ...

 

[th3o]

@keshkau
Aber wie möchtest du "typische" Grundgesinnungen rausarbeiten, wenn schon alleine das Wort "typisch" mehr als nur unzureichend ist um "links" und "rechts" zu klassifizieren. Meine Einteilung früher im Thread war mehr meine eigene Ansicht, aber ihr habt in der Diskussion schon recht, dass das was ein Linker ablehnt, ein anderer Linker aber diesem als nicht-links-sein ankreidet nur weil er in diesem einen speziellen bereich eine eher konservative Meinung vertritt.
Ich denke man sollte versuchen den Bereich in dem man mit den Begriffen "links" und "rechts" hantiert einzugrenzen. Bezieht man sich jetzt auf eine idealistische Weltbetrachtung von Linken und Konservativen oder auf eine realistische? In der idealistischen wird links und rechts bestimmt weiter auseinander sein als in der realistischen usw. Also, wie ist die Rahmenvorgabe für die Untersuchung überhaupt?

 

[Der Daedalus]

Warum eigentlich der Zwang alles in Schemata zu pressen?

Braucht es eine Definition für "links" und "rechts"? Braucht es einen politischen Kompass?

Wenn ich das Wort "linksradikale Randalierer" in den Mund nehme, dann soll dies im jeweiligen Kontext ja nur eine Vereinfachung bedeuten (wie auch das Wort "Wärme" z.B.). Jeder weis erstmal, was gemeint ist.

Wenn es jetzt aber darum geht den "linksradikalen Randalierer" Hans Mustermann und seine politischen Ansichten und Meinungen zu definieren, dann reicht eben dieses "Schema" nicht mehr aus.

Es gibt im Grunde so viele politische Überzeugungen, wie es Menschen gibt.

Was ich sagen will:

"Links" und "Rechts" zur Vereinfachung des gesagten: O.K.
"Links" und "Rechts" um politische Überzeugungen im Detail zu beschreiben: Dort wohl nicht ausreichend.


Daher finde ich auch, dass es nicht unbedingt erforderlich ist, dass wir diese Begriffe im Detail definieren.

 

[th3o]

Ich meinte ja auch nicht die Begriffe an sich definieren sondern den Rahmen zumindest einschränken innerhalb dessen links und rechts objektiv betrachtet werden soll. Wenn wir sagen: Ja gültig für die Untersuchung ist die ganze Welt und ihre Querverflechtungen, alle sozialen Milieus etc...ja dann brauchen wir wirklich nicht diskutieren.
Aber man kann z.B. sagen, dass man westliche Industrienationen betrachtet, genauer von mir aus Deutschland, genauer nur den realistisch-politischen Bereich.

 

[MRM]

Naja - aber an einer objektiven Verwendungs scheitert es doch auch schon innerhalb einer Gesellschaft. Ist Person A aus meinem Beispiel ( Für Umverteilung, gegen Zuwanderung ) Nun ein Linker ? Oder ein Rechter ? Oder ein linker Rechter ? Oder ein rechter Linker ?

Im Grunde bringt es Deadalus noch deutlicher auf den Punkt als er das vermutlich sagen wollte

linksradikale Randalierer

Die Einteilung taugt nur was als polemischer Kampfbegriff. Damit kann man Verbündete sammeln ( die sich selbst gegen links/gegen rechts sehen ) die ansonsten vielleicht kaum eigene Ansichten teilen und somit kaum als Verbündete zu gewinnen wären. Zudem lassen sich damit hervorragend Feinbilder aufbauen und pflegen - da stört eine differenzierte Betrachtung politischer Ansichten seines Gegenüber eh nur

 

[OMaOle]

Und genau da liegt das Problem im sturen schwarz weis denken oder rot schwarz ganz wie man will.
Eigentlich sollte der Streit um Inhalte gehen die unser Land nach vorn bringen, das schnöde schwarz weis denken aber verhindert das, weil Feindbilder geschaffen werden müssen obwohl die nicht nötig wären. So lässt sich viel leichter diskutieren, Hauptsache die anderen haben Unrecht, auch wenn das was sie vorschlagen Hand und Fuß hat. Es kommt vom "politischen" Gegner und ist falsch.

Genau daran aber kranken wir und stehen uns selbst im Weg.

OMaOle

 

[DaveStar]

Uff, eine interessante Frage.
Zumal eine Polarisierung mit Links und Rechts sowieso vermutlich eine nicht besonders taugliche Einteilung ist, aber das wurde ja bereits festgestellt.

Schwierig ist aus auch deswegen, weil so genannt Linke sowie so genannt Rechte stark verschiedene Strömungen aufweisen wobei gewisse Linke und Rechte Strömungen sich je nach dem in einigen Punkten viel näher sind als sie ihren "Mitlinken" und "Mitrechten" anderer Strömungen sind.

Sagt man beispielsweise, dass Linke den Staat (oder besser die Ganze Welt) in einem organisierten System wissen wollen, in dem alles so geregelt ist, dass keiner auf der Strecke bleiben kann, dann wird man schnell feststellen, dass die Anarchisten aus dieser Definition fallen, weil solche durchorganisierten Systeme ablehnen.
Und obwohl der übliche Rechte meist möglichst wenig Staat und soziale Organisation fordert, gibt es auch Rechte Strömungen die am liebsten die ganze Gesellschaft von der Wiege bis ins Grab in ihr Staatssystem einbinden würden.

Anhand dieses Kriteriums wären sich also "linke Anarchisten" und "freiheitliche Rechte" ziemlich nah genauso wie auch "kollektivistische Linke" nah an den "faschistischen Rechten" ist (die Begriffe holpern ein wenig, ich weiss).



Aber um nochmal zur eigentlichen Frage zurückzukommen, hier einige mögliche Kriterien die trotz den Strömungen nicht allzuleicht verschwimmen sollten:

Für den Linken ist 'Volkszugehörigkeit' unwichtig, er glaubt nicht an eine 'rassische' Kompetition, allgemein steht er dem Wettbewerb skeptisch gegenüber.
Seine Werte sind universell und sollten sich auf alle übertragen lassen wodurch sich am Ende die gesamte Menschheit zu einem reibungslos funktionierenden System verschmelzen sollte.

Für einen rechten hat Zusammengehörigkeit mehr mit Volkszugehörigkeit (bzw. gemeinsamer Kultur) zu tun weswegen er eine gewisse Spaltung/Konkurrenz zwischen verschiedenen solchen Gruppen für normal hält. Er ist der Meinung, dass derjenige der sich durchsetzen kann dies auch tun sollte. Seine Werte definieren sich eher im kleineren Rahmen, denn der Rest der Menschheit ist für ihn nicht so wichtig. Demnach basiert das Verhältnis der seinigen mit den anderen auch weniger auf Verschmelzung als auf entweder sich nicht in die Quere kommen oder Konflikt.



Naja das wird vermutlich auch ein bisschen hinken, aber wie gesagt die Frage ist auch nicht so einfach

 

[extasy]

Ich finde diese Diskussion die hier läuft sehr interessant, gerade der sehr ausführliche Aufsatz von "keshkau" am Anfang.

Nun, ich halte die althergebrachte links/rechts Enteilung als tradizionsbewusster Linker heute noch für gerechtfertigt. Aber, oh eh, jetzt bin ich gleichzeitig aufgrund meines "Tradizionsbewusstseins" rechts ? Also ein rechter linker ? Schlimmer noch ein reaktionärer Linker ???

Na, auch bei mir ist da nicht immer alles eindeutig ob wohl ich mich natürlich als "Linker" bezeichne.

Was wir als "Linke" aber wirklich eigen haben ist die große Geschichte die der Sozialismus gerade hier in Deuschland zu bieten hat (ich meine damit nicht den "realenSozialismus" der DDR). Ich finde es schon irgendwie respektzollend wenn ich sehe auf welche lange Tradizion man als Sozialist zurückblicken kann. Wiefiel gute Menschen und große Persönlichkeiten (Bebel, Marx, Liebknecht, Luxemburg, Che Guevara und viele mehr) die Linke hervorgebracht hat und für unser Ideal sogar auch gestorben sind.

Man kann darin sogar auch bei mir als Atheisten eine gewisse Religösität nachsagen wenn ich jedes Jahr nach Berlin zu der großen Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht Demo "pilger" und zusammen mit zehn tausenden Mitgenossen die Gräber bedeutender Sozialisten besuche.

Übrigens auch ein interessanter Aspekt das der angeblich "tote" und "besiegte" Sozialismus heute noch soviele Menschen jedes Jahr an die Gräber von Rosa und Karl zusammenbringt. Auch wenn dieses von den Medien konsequent totgeschwiegen wird.

Welche andere nicht religöse Weltanschauung hat soviel weltweites Identifikationspotenzial wie der Sozialismus und die Linke ?

 

[SheepShaver]

Oha, da bezeichnet tatsächlich jemand Che Guevara als guten Menschen? Gehört nicht ganz zum Thema, aber demonstriert deutlich, wie gerne die "Linken" die Augen fest verschließen, wenn es um ihre Idole geht.

 

[extasy]

@SheepShaver
tja wenn man natürlich von der Version des CIA ausgeht das es sich um einen "Terroristen" gehandelt hat dann war er in den Augen dieser Leute sicherlich kein guter Mensch. Aber die Maßstäbe dieser Institution lege ich da bestimmt nicht an.

Che war ein Mann mit einem tiefen Glauben an das gute in den Menschen. Natürlich schließt das nicht aus das er mit Menschenfeinden (z.B. Representanten des Batista Regimes) nicht zimperelich umgegangen sein mag. Aber leider ist es nunmal so das man manchmal nur mit einer Revolution das Gute durchsetzten kann, und die ist selten Gewaltlos.

Was hat dagen schon die konservative Rechte zu bieten ? Nicht viel wie ich meine. Sicher, auf der Seite der Rechten steht das Geld und die Macht, aber genau das macht ja eben die Unmenschlichkeit der Rechten im Gegensatz zur Linken aus.

 

[SheepShaver]

Die Fakten sprechen für sich: Guevara war ein fanatischer roter Mörder, der recht wenig von Demokratie hielt und Kuba in den wirtschaftlichen Ruin geführt hat. Dass unzählige Unschuldige ihren Tod fanden, ist bei einer "guten" Revolution vertretbar?
Durch Relativierung wird Unrechtes nicht zu Recht und auch Verbrechen werden dadurch nicht zu einer moralischen Handlung. Diese Denkweise ist allerdings ein typisches Merkmal von sowohl radikalen Linken als auch Rechten.

 

[th3o]

@Sheepshaver
Es geht, vor allem wenn du über eine Person wie Che redest, nicht darum ob aus deiner Perspektive Unrecht mit Recht verklärt, vertauscht oder sonstwas wird.
Es geht darum, dass die präformierten, etablierten und auch inkarnierten Meinungen, Ansichten, Einstellungen zum Gegensatzpaar Recht/Unrecht aufzuheben sind um eine neue, zugegebenermaßen illusorische oder utopische, Weltordnung aufzubauen.
Vor diesem Hintergrund ist dein Einwand überhaupt kein Einwand, denn er greift überhaupt nicht in das Spektrum der Vorhabe.

 

[/home/tool]

Aber leider ist es nunmal so das man manchmal nur mit einer Revolution das Gute durchsetzten kann, und die ist selten Gewaltlos.

Nich nur die Revolution an sich ist gewalttätig, sondern meist die ihr nachfolgende neue Ornung ebenfalls. Welchen Sinn hat dan eine "linke" Revolution ausser den Effekt "vom Regen in die Traufe" zu geraten?

 

[MacII]

Die von allen Beteiligten bisher sehr gut und ernsthaft geführte Diskussion hat es nicht verdient, daß das Thema dieses Threads jetzt verlassen wird.
Könntet ihr bitte beim Thema bleiben.

 

[RicmanX]

Naja, die wenigsten (bürgerlichen) Revolutionen mündeten in ein Terrorregime, siehe nur Frankreich, USA, Novemberrevolution, Russland direkt nach dem Zaren usw. denn sie dienten ja der Befreiung des kleinen Mannes der dann glücklich war.