Welches sind objektive Merkmale für politisch Links/Rechts?

@/home/tool:
Gleiches könnte ich von der "rechten" Revolution behaupten.



Ab und an beschleicht mich das Gefühl, dass die Menschheit nur aus schrecklichen Ereignissen was lernen kann.
Anders scheint es nicht zu funktionieren.
Ganz egal, ob es Komunismus oder Faschismus ist.

Die ewig Gestrigen und Unbelehrbaren, wird es immer geben.
 
@oSi
bitte nicht den Kommunismus mit dem Faschismus gleichsetzten. Es stimmt zwar das es viele Unrechtsstaaten gibt und gab die sich "Kommunistisch" oder auch "Sozialistisch" nennen, daraus aber jetzt den Sozialismus/Kommunismus per se als Unrecht zu bezeichnen ist nicht zutreffend.

Der Sozialismus ist eine Weltanschauung die die soziale Gerechtigkeit und Menschlichkeit zum obersten Ziel hat. Der Fschismus jedoch ist das genaue Gegenteil davon und absolut Verbrecherisch und Menschenverachtend.

Sicherlich kann man darüber streiten ob wir Sozialisten die richtige Weltanschauung haben, jedoch kann und darf man uns nicht die Aufrichtigkeit in unserem tun absprechen.
 
extasy schrieb:
@oSi
bitte nicht den Kommunismus mit dem Faschismus gleichsetzten.
Ich setze gar nichts gleich.

Ich bezog mich speziell auf den Satz von /home/tool
/home/tool schrieb:
Welchen Sinn hat dan eine "linke" Revolution ausser den Effekt "vom Regen in die Traufe" zu geraten?

Der Rest ist allgemein gehalten und kann auf die "Gelehrsamkeit" des Menschen angewandt werden.

Auch bezeichne ich nicht die Staaten, die sich "kommunistisch" oder "sozialistischen" nannten/bezeichneten als Unrechtsstaaten.

Bitte nicht zu viel in meine wenigen Worte hineininterpretieren.



Der Sozialismus ist eine Weltanschauung...
Der Faschismus ist auch eine Weltanschauung.

...jedoch kann und darf man uns nicht die Aufrichtigkeit in unserem tun absprechen.
Ich spreche jedem die Aufrichtigkeit ab, wenn er erstmal an der Macht ist.
Denn wie ist es, unabhängig wie die ideologische, religiöse oder politische Anschauung ist ?

Erstmal an der Macht, will man mehr davon; egal wie.
Da geht dann schon mal die Aufrichtigkeit "flöten".
 
Salut,

zum Thema Sozialismus fällt mir auch einiges aus der jüngeren Geschichte ein

extasy schrieb:
Der Sozialismus ist eine Weltanschauung die die soziale Gerechtigkeit und Menschlichkeit zum obersten Ziel hat. Der Fschismus jedoch ist das genaue Gegenteil davon und absolut Verbrecherisch und Menschenverachtend.
Sicherlich kann man darüber streiten ob wir Sozialisten die richtige Weltanschauung haben, jedoch kann und darf man uns nicht die Aufrichtigkeit in unserem tun absprechen.

Es gab mal vor langer Zeit hier in Deutschland auch viele Millionen Sozialisten, die einen nannten sich Nationalsozialisten (das S in NSDAP), die anderen nannten sich nur Sozialisten (das S in SED). Beiden gemeinsam war diese Behauptung, 'man darf uns nicht die Aufrichtigkeit in unserem Tun absprechen'.

Für mich waren beides aber nichts anderes perfekte, straff geführte menschenverachtende Organisationen, die jegliche Freiheit des Einzelnen totalitär unterdrückten und sich dabei hervorragend geführter Polizei- und Spitzelapparate bedienten, die sich vor allem auf Denunziation stützten.

Verbrecher halt.
 
Die NSDAP war nun wirklich kein Sozialistenverein, nationalsozialistisch kann man nicht zerlegen, es ist quasi eine Begrenzung des Blickfelds und Wirkungsraumes von politischem Handeln. Sozialistisch hat mehr etwas mit Gesellschaftsunterschieden am Hut.

Ansonsten kann man dazu nur sagen, das jedes System von wenigen unterwandert wird und so auch diese beiden mehr oder minder durch eine Gruppe weniger (bzw. eines Einzelnen) instrumentalisiert wurden. Einmal an der Macht nurnoch den Machterhalt im Ziel führt in jedem System, sogar in sog. Demokratien zu Polizeistaat, Unterdrückung und weiteren Bösewichtern. In den am Rand befindlichen Systemen ist dies nur einfacher, weil es nicht so ein Phänomen wie im Staatsfeind Nr.1 gibt bezogen auf die Kontrollierer und die Kontrollierer der Kontrollierer etc. da sie eine wie auch immer (verachtende oder erleuchtete) Vernunft in den Menschen voraussetzt.
Manchmal wünsch ich mir auch heute z.B. eine Demokratur, damit das Lobbygeschachere und festhalten an unsinnigen Dingen aufhört und wichtiges schneller durchgeboxt werden kann. Aber genau da sieht man es, die beiden Systeme hatten dies eigentlich, ist ja eigentlich sogar ein Kernanliegen im Kommunismus und trotzdem wurde es ausgeschlachtet - denn wieso sollen auf einmal die Politiker statt den Unternehmern die Reichen sein, wenn es eigentlich garkeinen geben sollte der reicher als ein anderer ist?

Vielleicht sollte man also resumieren, dass diese Systeme staatstheoretisch falsch aufgebaut waren, weil es eine große Menge Mitläufer in den Parteien gab, die sämtliche Verantwortung und Entscheidungsbefugnisse in die Hände weniger auf unbegrenzte Zeit gaben?

P.S. ich finde es aber schon auffällig das irgendwie alle (zu) rechten Systeme ziemlich ausländerfeindlich und fortführend entsprechend verachtenswert sind. Funktioniert es in Kuba eigentlich wirklich zumindest menschlich so gut oder täuscht das irgendwie?
 
Ein System, welches dem Menschen die Freiheit nimmt, ist in meinen Augen auch zutiefst verachtenswert und unrecht.

Für mich hat der Sozialismus wenig mit "Gerechtigkeit" zu tun. Denn erzwungene Gerechtigkeit bedeutet zwangsläufig auch Ungerechtigkeit gegenüber bestimmten Menschen.

Deswegen pauschalisierende Aussagen zu wählen die das eine Extrem verteufeln und das andere "in den Himmel loben" halte ich für ziemlich vermessen.
 
@Daedalus
Ich meine mich zu erinnern, dass Frankreich auch lange Zeit von einem Sozialisten namens Francois Mitterand geführt wurde. Meines Erachtens wurden da keine Freiheiten des Menschen beschnitten in der Weise wie es hier von einigen middle of the roaders oder Konservativen gezeichnet wird.
Wenn man also schon der Polemik wegen dämonisieren will, dann sollten wir uns vielleicht auf den Begriff des real existierenden Kommunismus einigen und nicht mehr Kommunismus und Sozialismus in einen Topf werfen. Wäre mir eigentlich ganz recht.
 
Hat eure gegenwärtige Diskussion noch etwas mit den objektiven Merkmalen des Themas zu tun? Objektiv gesehen: Nein.

Vielleicht gelingt es euch ja, zum Topic zurückzufinden.
 
Habe ich irgendwo behauptet, dass alle Sozialisten eine ungerechte Politik fordern?

Aber wenn z.B., und das ist nun mal ein Kernelement des Sozialismus, eine Umverteilung gefordert wird, dann ist dies auch eine Art der Ungerechtigkeit.
Denn ich nehme dem einen etwas und gebe es dem anderen. Dies als "objektiv Gerecht" zu bezeichnen ist nicht nur vermessen, sondern schlichtweg falsch.

Wer sagt dir denn, dass es nicht gerecht ist, dass Person A das 20 fache dessen bekommt was Person B erhält?
Wer sagt dir denn, dass es "objektiv gerecht" ist, wenn ich Person A 50% seines Besitzes nehme und es Person B gebe?
Und Fakt ist nun mal, dass auch der Vorgang der Umverteilung eine Einschränkung der Freiheit darstellt.

Somit bleibt es dabei:

Beide Extreme bieten viel Grund zur Kritik.
Und wer z.B. pauschal jeden Reichen als "Feind" ansieht (ja solche Mensche soll es im sozialistischen Lager auch geben) der ist in meinen Augen nicht besser oder schlechter als jemand, der pauschal gegen Ausländer ist.

Und hier braucht es keine Trennung zwischen "real existierend" und "ideologisch/theoretisch".

Ich hab ein riesen Problem damit das eine Extrem als "gut" und das andere Extrem als "schlecht" abzustempeln.
Fakt ist, dass es in beiden Lagern gute und schlechte Beispiele gab.
Es gibt bestimmt auch "theoretische" Nationalisten an deren Theorien und Forderungen nichts verwerfliches ist. Ebenso wie es auch "theoretische" Sozialisten gibt deren Forderungen nicht verwerflich sind.

Warum jetzt bei dem Nationalismus immer nur die ausgeartete und Menschen verachtende praktizierte Form gesehen werden soll, ich aber bei dem Sozialismus immer schön die theoretische Form dagegen halten soll, will mir nicht in den Kopf.
Könntest du das näher erläutern?

/edit:

@MacII

Ich denke, dass dies, wie wir ja schon erörtert hatten, ein recht komplexes Thema ist.
Daher halte ich es für angemessen (und nicht Thema schreddernd) wenn ein Blick "links und rechts des Pfades" (wie passend :D) zugelassen wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Salut,

ich möchte Daedalus in mehreren Punkten beipflichten. Die Diskussion um den Sozialismus und seine Auswirkungen gehören zwingend zum Thema und sind nicht OT.

Der Daedalus schrieb:
Warum jetzt bei dem Nationalismus immer nur die ausgeartete und Menschen verachtende praktizierte Form gesehen werden soll, ich aber bei dem Sozialismus immer schön die theoretische Form dagegen halten soll, will mir nicht in den Kopf.

Hier sind wir genau bei dem Thema, das mich seit vielen Jahren in Deutschland so stört. Alle politischen Nationalisten werden i.d.R. pauschal in den Nazi-Topf geworfen, man ist nicht mal bemüht, in Ansätzen zu prüfen, ob deren Theorien und Forderungen verwerflich sind. Die Gleichung Nationalist = Nazi gilt einfach als beschlossen.

Wer nicht weiß, wie sich Nationalismus äußerst, möge sich die Kernsätze von Anthony D. Smith mal reinziehen.

1. Die Menschheit teile sich von Natur aus in Völker auf, wobei jedes Volk seinen Nationalcharakter habe. Nur durch deren Entfaltung könne es zu einer fruchtbaren und harmonischen Völkergemeinschaft kommen.
2. Um diese nationale Selbstverwirklichung zu erreichen, müssten sich die Menschen mit ihrem Volk, ihrer Nation identifizieren. Die daraus erwachsende Loyalität stehe über allen Loyalitäten.
3. Nationen könnten sich nur in eigenen Staaten mit eigenen Regierungen voll entwickeln; sie hätten deshalb ein unveräußerliches Recht auf nationale Selbstbestimmung (Selbstbestimmungsrecht der Völker).
4. Die Quelle aller legitimen politischen Macht sei daher die Nation. Die Staatsgewalt habe allein nach deren Willen zu handeln, sonst verliere sie ihre Legitimität.

Das hat mit Nazis nichts zu tun. Erstaunlicherweise pflegte man in Deutschland letztes Jahr bei der WM eine Form sportlichen Nationalismus, der überraschend wenig Gegenstimmen aber ungeheuer viel Zustimmung erhielt. Alles Nazis ? Alles Rechte ? Nein, nur sportbegeisterte Nationalisten, zumeist junge Leute die sich mit ihrer Mannschaft und endlich auch mal mit ihrem Land etwas identifizieren. Darunter war wirklich alles versammelt, ultralinke, linke, mittenorientierte, rechte und natürlich leider auch ultrarechte. Allen gemeinsam war, sie waren Deutsche. War das falsch ?

Jahrelang wurde man hier, sofern man Flagge zeigte, schief angesehen und automatisch ins rechte Lager gerückt. Nur weil man die deutsche Fahne zeigte, war und ist man doch kein Nazi. In Frankreich hat nahezu jede Familie eine Tricolore; völlig normal – alle sind ja Franzosen. Bei der WM 2006, als bei uns der Flaggenrausch ausbrach und jeder seine Blechbüchse oder Hauswand damit verzierte, hat komischerweise kaum einer wegen drohender Nazifizierung Deutschlands geheult. Im Gegenteil, man hat den neu entdeckten Nationalismus über alle politischen Hürden und Schranken hinweg gemeinsam genossen. Ohne Ansicht des anderen, jung und alt, arm und reich, links und rechts haben gemeinsam Deutschland gefeiert. Ist das so schlecht ?

Es war immerhin ohne Zwang !


Ganz anders bei den guten Sozialisten, den guten Linken, deren heilige Absichten und Forderungen gar nicht verwerflich sein können! Linke und Sozialisten sind Gutmenschen – es kann ja gar nicht anders sein. Die Grundidee mag ja in Ansätzen und unter Brücksichtung des historischen Kontextes – die Zeiten waren Mitte des 19. Jahrhunderts einfach anders - gut sein, aber ich denke Marx und Co. würden heute anders denken, vor allem wenn sie sehen könnten, was aus ihren Ideen gemacht wurde, wie die Umsetzung versucht wurde und wieviel Leid ihre Theorien über die Menschheit brachte. Daß der Sozialismus in den letzten 90 Jahren fast nur Leid und Elend über die Weltbevölkerung brachte und die viel zitierte und apostrophierte Freiheit allüberall mit Füßen trat, dem Einzelnen jedes Recht absprach, wird von seinen verklärten Anhänger hier ständig negiert.

Der Hinweis, daß Frankreich auch lange Zeit von einem Sozialisten namens Francois Mitterand geführt wurde, ist lächerlich. Diese Regierung war frei gewählt und hatte eine Opposition, die den Namen auch verdiente und konnte jederzeit wieder abgewählt werden. Ganz im Gegenteil zu den klassischen sozialistischen Ländern, in denen Bürgerrechte von jeher mit Füßen getreten wurden und die unter dem Deckmantel des Sozialismus mehr als 100 Millionen weltweit umbrachte und zerstörte. Deutschland wurde auch jahrzehntelang von Sozialisten geführt oder waren Brandt und Schröder als Sozialdemokraten keine Sozialisten? Oder schließt das Beiwort Demokrat den hehren Sozialisten aus?

Allen realen sozialistischen Staaten ist gleich, daß sie sich nur als totalitäre menschenverachtende Diktaturen und Überwachungsstaaten behauptet haben und sofern noch existent, behaupten können. Sicherlich haben sie diese Systeme und ihre Mittel (Bespitzelung, Konzentrationslager, Ausbeutung und Unterdrückung des eigenen Volkes, Eliminierung Andersdenkender) nicht erfunden, aber sie haben sie vor allem nach 1945 auf eine abscheuliche Weise perfektioniert. Ist das für euch Anhänger des Sozialismus nicht furchtbar? Oder ist das für euch normal? Oder kaum es euch bei der Umsetzung eurer Ideologie auf ein paar Millionen Tote auch nicht an?

Einigen wenigen privilegierten alles, dem Volke gar nichts. So stellt sich für mich das Kernelement des Sozialismus, die Umverteilung dar. Hauptsache die Bonzen haben ihre Einkommen, Auskommen und Privilegien. Sorry, aber das finde ich zum Kotzen – egal ob das Rechte oder linke, Nazis oder Sozis machen. Nicht umsonst sind beide Ideologien – die sich ich ihren Auswirkungen und Ergebnissen kaum unterscheiden - gescheitert. Und das ist gut so!
 
@Julesbärle
Ich für meinen Teil habe in keinem Post bestritten, dass der real existierende Kommunismus eine zutiefst menschenverachtende Form hatte. In der Sowjetunion unter Stalin, in China unter Mao und in Ansätzen auch in Kuba unter Castro. Da gibt es einfach keine zwei Meinungen. Das ist Fakt und es gibt auch nichts zum Schönreden.

Weiterhin verstehe ich nicht, warum man nicht aus Fehlern der Vergangenheit lernen soll und wie Julesbärle schon gesagt hat, den guten theoretischen Ansatz der hier zugegeben wird, nicht weiterentwickeln sollte bei zugleich kritischer Betrachtung und Ablehnung der vergangenen Fehlentwicklungen. Warum das bei euch (damit sind in erster Line Daedalus und Julesbärle genannt) bisweilen schon zur Krätze führt, das leuchtet mir einfach nicht ein. Es kommt mir so vor, als dass eure Ablehung mehr instinktiv denn intellektuell vor sich geht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Salut,

du wirst sicherlich recht haben, wenn du uns mangelnden Intellekt unterstellst. Ob dies das Niveau der 'Sendung' hebt, bezweifle ich aber stark.

Mir geht es vor allem darum, daß auch andere erkennen, dass ein guter theoretischer Ansatz alleine nichts taugt, solange die Umsetzung mangelhaft ist. Ein Motor der mit Wasser oder Rapsöl fährt, taugt in Ansätzen auch was. Nur wird diese Idee genausowenig umgesetzt werden können, wie die des Sozialismus. Der Beweis wurde längst erbracht und sollte auch von dir so langsam mal akzeptiert werden. Auch hier in deiner 'Überzeugungsarbeit' schwingen für mich totalitäre Ansätze und Denkweisen mit, andere Ansichten läßt du einfach nicht gelten. Das sind Grundzüge der Diktatur.

Mir hingegen ist es sch###egal, welches System an der Macht ist oder wie es sich nennt, solange Menschlichkeit und Freiheit darin keine Lippenbekenntnisse sind. Und beides hat der Sozialismus halt nur in der Theorie zu bieten.
 
@Julesbärle
Dafür, dass ich keine anderen Ansätze gelten lasse hast du keinen Beweis. Ich entsinne mich einiger Situationen wo ich gesagt habe, dass man es mit dem Diskutieren einfach sein lassen soll weil man nicht auf einen grünen Zweig kommt. Das impliziert das Geltenlassen der anderen Meinung.
Das grundsätzliche Problem ist wohl einfach nur, dass ich im Kapitalismus auch totalitäre Formen (die nicht zwingend klassisch-gewalttätig sein müssen) erkennnen kann. Entsprechend leite ich mir das Recht ab zu sagen, dass auch der Kapitalismus versagt und zwar, und das ist wichtig, unbemerkt von den Massen. Diese These habe ich weit und breit dargelegt in diversen Threads und werde es hier nicht nochmal tun. Dass du und z.B. Daedalus das nicht teilt mag gut sein und das verlangt auch keiner. Selbst wenn ich könnte würde ich nicht überzeugen wollen, denn Überzeugung von außen ist für mich nichts wert.
 
Tja und MacII hat eben doch recht. Wir sind schon wieder auf der allgemeinen Schiene. Und die wird ohnehin in diversen Threads schon diskutiert.

Und bitte keine Diskussion darüber welche Seite besser ist oder in der Vergangenheit schlimmer war

Und? Genau das haben wir jetzt. Bitte wieder etwas mehr auf das Thema beschränken, das der Threaderöffner beabsichtige. Auch wenn es schwerfällt, ich weiß.
 
Nun zur öffentlichen Richtigstellung der Aussagen Th3o's möchte ich nur anmerken, dass ich kein Problem damit hätte, wenn jemand sinnvolle Vorschläge unterbreitet wie man die Ansätze des Sozialismus in einer für alle Seiten gerechten und praktikablen Lösung für ein Gesellschafts- und Wirtschaftssystem unterbringen kann.
Was mir "Krätze" verursacht ist der zwanghafte versuch das "Linke" Spektrum als "absolut" gut hinzustellen und bei dem "rechten" Spektrum immer nur die negativen Auswüchse in der Gesichte zu sehen.

Th3o du regst dich völlig zu recht darüber auf, wenn man mit "Sozialismus" immer nur die Diktaturen des vergangenen Jahrhunderts assoziiert.
Aber es wäre eben auch falsch "rechts" immer mit der NS-Zeit gleich zu setzen.

Dies war der Kritikpunkt den ich weiter oben anbrachte. Und hier dürfte eigentlich kein Grund zur Diskussion bestehen.

Am Rande (denn diese leidige Diskussion taucht ja immer wieder aufs Neue auf):

Bitte trage uns doch einmal in einem gesonderten Thread vor, wie für dich ein praktikables Sozialistisches System aussehen könnte. Oder Verweise auf eine Quelle in der ich mir dies anlesen kann.
So lange du dies nicht leistest bleibe ich bei der Aussage, dass Kritik am Praktizierten eben nicht unter Zugrundelegung eines unpraktikablen Gesellschaftssystems passieren kann. An diesem Punkt ist die Diskussion für mich bis auf weiteres beendet!


So und um nun wieder zum Thema zurück zu kommen:

Wie wir jetzt ja mittlerweile gemerkt haben fällt es eben schwer eine Definition für "Links" und "Rechts" zu finden. Man mag vielleicht gerade noch "linker als ..." oder "rechter als ..." definieren können.
Aber auch dies ist meist nur dann möglich, wenn man sich auf einen kleinen, überschaubaren Themenkomplex fokusiert.
 
Ich glaube die Meldung, die ich heute gefunden habe, passt am besten in diesen Thread. Spiegel online meldet:

Rechtsextreme buhlen um Lafontaine und die Linke

Da musste ich glatt ein zweites Mal genau hinschauen, um zu erkennen, dass ich mich nicht verlesen hatte. Was zum Geier, dachte ich, soll denn das nun wieder? Das demontiert doch unsere ganze Diskussionsgrundlage in diesem Thread.

Der Generalsekratär der NPD, Peter Marx (passender Name in diesem Zusammenhang), hat sich einige Themen herausgepickt, in denen er eine Übereinstimmung zu entdecken glaubt: Lafontaine sprach sich nämlich gegen den Bundeswehr-Einsatz in Afghanistan aus und kritisierte den Irakkrieg als "völkerrechtswidrigkeit". Darüber warf er Israel schon früher vor, das Völkerrecht zu verletzen- Die NPD deutet dies als Forderung Lafontaines nach der "Eindämmung des Aggressionsstaates Israel".

Ihr könnt es ja selbst nachlesen. Aber meiner Meinung nach ist das schon skurril.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,490039,00.html


Oh Mann! Und dass es dennoch gravierende Unterschiede zwischen "links" und "rechts" gibt, zeigt dieses Beispiel hier:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,489966,00.html

Bei der Frage nach den "objetiven Merkmalen", die in diesem Thread gestellt wurde, dürfte das die Antwort in Bezug auf eine rechtsextreme Position sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielleicht bildet die Politik ja einen Kreis.

Von der Mitte weg nach links und rechts, dann runter, immer weiter, wieder zurück zur Mitten und tadaaa, ein Kreis.

Aber ich befürchte mann wird von Seiten der Linken gleich dementieren und beteuern man habe nichts gemeinsam. Würde mich auch stark wundern wenn die sich auch nur einmal an einen Tisch setzen.
 
Ich hatte zunächst das Hufeisenschema im Kopf, auf das BessenOssi unter anderem in #4 verwiesen hat (Stichwort: Politisches Spektrum bei Wikipedia). Von da aus ist es nicht mehr weit bis zum Kreis, das ging auch mir so. Allerdings hat der Kreis auf seiner Außenbahn keine "Mitte" mehr. :)

Es ist gar kene Frage, dass Gysi und Lafontaine dem Herrn von der NPD kräftig den Kopf waschen werden. Das weiß der auch selbst. Aber der Versuch, sich so ins Gespräch zu bringen, war ganz schön dreist und setzt nicht zúletzt voraus, dass einige Leute im Land die Unterschiede nicht so recht wahrnehmen.
 
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