Wer ist Deutscher?

Handlungsunfähig, das Wort habe ich vorhin gesucht. Glaubste das ist mir eingefallen...?

GRAKA0815 schrieb:
Na dann schau Dir einmal die Karte von 1937 an. ;)

Ich meinte nach seinem Ende 1945. 1937 war es tatsächlich beträchtlich größer als die BRD.

GRAKA0815 schrieb:
Trotz alle dem würde mich interessieren, wer nun Reichsangehöriger ist und wer nicht, da es verschiedene Möglichkeiten gibt.

1.) Das Gesetz wurde 1913 erlassen, demnach wäre jeder Reichsangehörig wer innerhalb der Grenzen des DR von 1913 lebt (bsw. Elsässer, Lothringer etc.)

2.) Wenn es eine Reichsregierung nach dem 1.WK an die Versaillerverträge angepaßt haben sollte, wären folglich die Grenzen von 1937 gültig.

"Reichsangehörig" sind die, die auf dem Gebiet des deutschen Reiches leben. "Deutsch" im Sinne von Bürger der BRD sind sie deswegen noch nicht.

So verstehe ich das.

Gruß
Morgoth
 
Morgoth schrieb:
"Reichsangehörig" sind die, die auf dem Gebiet des deutschen Reiches leben. "Deutsch" im Sinne von Bürger der BRD sind sie deswegen noch nicht.

So verstehe ich das.
Ja, nur in den Grenzen welches Deutschen Reiches?
Da die Deutsche Bürokratie nun einmal außerordentlich korrekt ist, müßte dies doch irgendwo geregelt sein! :p
 
Statt laufend (und wohl doch eher müßigerweise) "die Staatsrechtsfragen der Vergangenheit auseinanderzuklamüsern", fände ich folgende Frage, wie bekannt, interessanter:







Die Siegermächte des zweiten Weltkrieges ("Alliierte"):

-USA
-England,
-Frankreich,
-Sowjektunion

Der Verlierer:

Das "Deutsche Reich",

Nachfolger: "Besatzungszonen", dann "BRD", "DDR".

Völkerrechtlich werden am Ende eines Krieges noch immer zwischen Sieger und Besiegtem Friedensverträge geschlossen. Das (wieder-)vereinigte Deutschland hat aber bis heute mit den Siegermächten keinen Friedensvertrag.

Sondern nur den völkerrechtlichen Sonderstatus der "2+4-Verträge". Und außer den wirklich hohen Ministrialbürokraten, den Außenministern seit 1990 und Kanzlern scheint kaum einer wirklich ganz zu wissen, was alles darin steht in diesen "2+4-Verträgen" ("die irgendwann einmal von formellen Friedensverträgen abzulösende wären".)


- Wer würde eigentlich entscheiden, wann aus "2+4" einmal "Friedensvertrag" werden könnte?
- Die Alliierten alleine?
- Haben wir ein Mitsprache- und/oder Vorschlagsrecht?
- Auf welcher völkerrechtlichen Basis sind in Deutschland weiterhin alliierte (so viele)alliierte Truppen stationiert?
- Nutzen uns also Sprunbrett als in den mittleren Osten von Ramstein oder Spangdalehm aus z.B. mit oder ohne uns dazu konsultieren zu müssen, oder Nutzung unseres Luftraumes nachfragen oder beantragen zu müssen?
- Könnten wir diese Stationierung von uns aus, also einseitig zu irgendeinem Zeitpunkte kündigen?
- Oder sind die Alliierten hier, so lange die Alliierten das für sich selbst beschließen,
- weil wir immer noch nicht gleichberechtigt zurück sind/wären in der Gemeinschaft der freien und friedlichen Völker?


Soweit also vom heute.

p.
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja, perfekt, sieh' doch nicht alles so schwarz...

- Die BRD hatte nie einen Kriegszustand mit anderen Staaten, von daher benötigen wir auch keine Friedensverträge...bis jetzt zumindest nicht :evillol:
- die jetzigen hier stationierten nicht-deutschen Truppen sind NATO-Bündnispartner
- die Bundeswehr selbst ist in anderen Ländern sationiert, zB in Kanada und Polen

Mit irgenwelchen Begriffen wie "Völkerrecht" wäre ich vorsichtig, das ist nicht wirklich bindend. Der Staat selbst ist immer noch die höchste Institution, alles "darüber" basiert sozusagen auf Kulanz. Die EU selbst ist noch die stärkste überstaatliche Organisation, die UN ist eher ein nettes Volkstreffen als alles andere...und die BRD ist in der UN anerkannt, von daher auch keine Probleme...

EDIT: um noch was ontopic zu bringen, auch wenn das Threadtopic nicht soviel hergibt: Deutscher ist formal erstmal jeder mit Ausweis, auch wenn er/sie/es ausschaut als käme er/sie/es vom Mars...
 
Wozu einen Friedensvertrag, wenn es zwischen der BRD und den Alliierten keinen Krieg gibt?
Die BRD ist nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches, und mit dem waren die Alliierten im Krieg, und da wurde auch ein Friedensvertrag unterzeichnet.

Die BRD ist seit der Wiedervereinigung ein vollkommen souveräner Staat.

Ob wir die Alliierten rauschmeißen oder nicht ist IMHO auch kein rechtliches Problem, sondern hat eher mit fehlender Traute führender Politiker zu tun.
Aber die sollen ruhig hier bleiben, die sichern Arbeitsplätze.

Gruß
Morgoth
 
Nunja Perfekt, wie schon erwähnt, befindet sich das Deutsche Reich immer noch im "Kriegszustand / Waffenstillstand.
Karl Dönitz hat "lediglich" die Kampfhandlungen aller 3 Teilstreitkräfte eingestellt.
Völkerrechtlich betrachtet, ist die BRD "nur" ein Übergangsgebilde.
Formalrechtlich müßte (auch wenn nur provisorisch) zunächst einmal auf dem Gebiet des ehem. DR die Wahlberechtigten (deutschen) Bürger eine deutsche Reichsregierung wählen. Diese Reichsregierung hätte dann auch die Legitimation Friedensverhandlungen zu führen und alle Gebiete des DR außerhalb der BRD entgültig an die heutigen Staaten abzutreten.
Demnach müßten die Vereinten Nationen dann den Krieg gegen das DR für beendet erklären und den Artikel 53 & 107 (Feindstaatenklausel)der Charta gegen das DR löschen.
Warum sich die Japaner noch nicht darum gekümmert haben verstehe ich allerdings auch nicht? Egal.
Wenn dann die Deutsche Reichsregierung formal die Regierungsgeschäfte an die Regierung der BRD übergibt, wären alle Fragen bezgl. der BRD / DR / Kriegszustand etc. geklärt.

Rein rechtlich gesehen, kann bsw. jedes Land was mit dem DR im Kriegs war sofort 80 mill. Gefangene machen und die BRD besetzen. :(
Ein Mr. Bush brauchte nur zu begründen, das von einem Teilgebiet des ehem. Deutschen Reiches (BRD) eine Gefahr ausgehe. Kennt man doch, wer nicht für uns ist, ist gegen uns. ;)
Daher hatte auch ein Herr Schröder nie eine Wahl den amerikanern die Überflugrechte gegen den Irak zu verweigern.
Zudem wurden in den 2+4 Verhandlungen weite Teile des alliierten Truppenstatuts mit übernommen. U.a., dass jeder Kriegsgegener des DR einen Anspruch auf Reparationszahlungen hat wenn ein Land dies will und die BRD kein Recht auf Widerspruch oder gar Verweigerung hat. Hammer hart.

@Morgoth
Souverän?
1.) 2+4 Verträge
2.) Berlin hat immer noch einen Sonderstatus! Wie kann das sein in einem Souveränem Staat?
3.) Charta der VN Artikel 53 & 107
 
Zuletzt bearbeitet:
Boah...

- wieso tun hier einige so, das Deutsche Reich würde noch existieren? Ich finde das bedenklich...(c) an Mods...
- Bushi könnte alles, wenn ihm denn Kongreß und Senat es erlauben
- glaube kaum, das Deutschland irgendwas mit den Überflugrechten vom Irak zu tun hat :confused_alt:
- es gibt in der BRD den Verteidigungsfall, von daher wird das mit Besetzen schwieriger als gedacht > es wäre erstmal die einzigste "legale" :freak: Möglichkeit, für D mal wieder einen Krieg zu führen...

Für alle die es noch nicht kapiert haben (kommt offenbar vor): das "Deutsche Reich" existiert nicht mehr. Von daher werden alle Maßnahmen gegen es schwierig: es gibt keinen Ort, keine Person welcher jenes noch offiziell anerkannt repräsentiert. GRAKA0815 kann sich ja dazu erklären, viel Spaß dann dabei! ;)
 
(c) schrieb:
Für alle die es noch nicht kapiert haben (kommt offenbar vor): das "Deutsche Reich" existiert nicht mehr. Von daher werden alle Maßnahmen gegen es schwierig: es gibt keinen Ort, keine Person welcher jenes noch offiziell anerkannt repräsentiert. GRAKA0815 kann sich ja dazu erklären, viel Spaß dann dabei! ;)
Naja, dann ist die Charta der VN auch nur eine Farce was?
 
@ (c): Wow, Wow, Wow.... nun mach ma halblang. Du scheinst es ja mit den Ösis zu haben. ..Aber die Meinungen über die Piefke, sind auch nicht grade die besten. Vielleicht haben die Ösis ja Glück, dass sie keine Piefke sind. Sonst würden wir auch alle Frank und Gisela oder so heissen.

Nix für ungut, wollt ich nur ma gesagt haben. Dieses Forum ist imho multinational. Also sollte man nicht zuviel über irgendwelche Stereotypen lästern. ;)

Anmerkung: Es gibt Historiker die meinen, dass der Adi doch in Deutschland geboren wurde. (Weil Krankenhaus über der Grenze). Keine Ahnung ob das stimmt, is mir auch wurscht. Schlimm genug, dass er überhaupt geboren wurde.

mfg
 
Nimm's nicht so ernst, penner2k, ich folge nur einer neueren Tradition und ärgere die kleinen Schluchterlscheißerchen mal a' bissl. Das geht teilweise abgewandelt auch mit Schweizern, Bayern und Sachsen. :D Solange kein "hurmorloser Mod" verbeirauscht, darf ja mal ein wenig Spaß erlaubt sein...hehe...

Die Sache mit Adolf ist sowieso grenzübergreifend schlimm gewesen, um so schlimmer, das hier einige die Sache wieder ausbuddeln. Offenbar wird befürchtet, sobald jene wieder das "Deutsche Reich" proklamieren, sofort international eins auf den Kopp zu bekommen - zu Recht, wie ich meine! Die ganze Diskussion wird jetzt aber irgendwie abstrus...
 
(c) schrieb:
Tolle Quellenangabe :rolleyes:...

Muß (c) halt wieder selber suchen!


Also:
- die Ösis sind prinzipiell erstmal außen vor, Glück gehabt :lol:
- wenn jemand allerdings zB einem Ösi, nennen wir ihn mal...Adolf...die deutsche Staatsangehörigkeit gibt, ist er fortan "Deutscher"...tolle Sache...(Zusammenhänge mit realen Personen sind natürlich rein zufällig!)
- auf dem natürlichen Wege ist erstmal jeder Deutscher, wer seine Ahnenreie auf Leute zurückführen kann, die 1937 im Deutschen Reich gelebt haben und seither auch alles Deutsche sind, zumindest jeweils ein Elternteil und sich selbst nicht als anderweitig staatsangehörig "bekennt"...

Aber das ganz auch nur unter Vorbehalt, gibt da sicher noch "anderweitige gesetzliche Regelungen" wie Geburt auf deutschem Boden blabla...


Mal ne ganz andere Frage:

Was bringt es denn Deutscher zu sein, wer möchte das heutzutage noch?
 
GRAKA0815 schrieb:
N
Zudem wurden in den 2+4 Verhandlungen weite Teile des alliierten Truppenstatuts mit übernommen. U.a., dass jeder Kriegsgegener des DR einen Anspruch auf Reparationszahlungen hat wenn ein Land dies will und die BRD kein Recht auf Widerspruch oder gar Verweigerung hat. Hammer hart.

@Morgoth
Souverän?
1.) 2+4 Verträge

Hast Du sie gelesen? http://www.ddr-im-www.de/Gesetze/Vertraege/2Plus4-Vertrag.htm

GRAKA0815 schrieb:
2.) Berlin hat immer noch einen Sonderstatus! Wie kann das sein in einem Souveränem Staat?

Wenn Du das mit Sonderstatus meinst, hab ich kein Problem damit. http://www.welt.de/data/2004/06/12/290332.html

GRAKA0815 schrieb:
3.) Charta der VN Artikel 53 & 107

Was haben die mit dem vereinten Deutschland zu tun? Es geht da um die "Feindstaaten", das sind alle die, gegen die die Unterzeichner der Charta während des 2. WK Krieg geführt haben. Das war das Deutsche Reich, nicht das vereinte Deutschland.

Auch wurde kein Waffenstillstand unterzeichnet sondern einen bedingungslose Kapitulation, und auch nicht von Dönitz, sondern von Generaloberst Jodl gegenüber den Aliierten und von Generalfeldmarschall Keitel gegenüber der Roten Armee. ( http://de.wikipedia.org/wiki/2._Weltkrieg#Das_Kriegsende_in_Europa )

Der Krieg gegen das DR ist damit formell beendet, da es seine Niederlage eingestanden hat (das bedeutet "Kapitulation")

@(c)

das Deutsche Reich existiert noch formel, es ist bloß handlungsunfähig. Und niemand proklamiert das Reich, obwohl es der Welt scheißegal wäre, wenn das vereinte Deutschland seinen Betrieb einstellt und das Reich neu ausruft, solange es unsere jetzige Verfassung übernimmt (mit den entsprechenden Anpassungen was ein paar Wörter betrifft).

Gruß
Morgoth

P.S.: noch einen hinterher an GRAKA:

GRAKA0815 schrieb:
Rein rechtlich gesehen, kann bsw. jedes Land was mit dem DR im Kriegs war sofort 80 mill. Gefangene machen und die BRD besetzen.

Womit dieser Staat dann wieder gegen geltendes Recht verstoßen würde wegen der Besetzung eines souveränen Staates.
 
Zuletzt bearbeitet:
Morgoth schrieb:
Ja.

Wenn Du das mit Sonderstatus meinst, hab ich kein Problem damit. http://www.welt.de/data/2004/06/12/290332.html

Nein, dass nicht. Ich meine den Überleitungsvertrag von 1954: http://www.jura.uni-sb.de/BGBl/TEIL2/1990/19901386.2.HTML
http://www.jura.uni-sb.de/BGBl/TEIL2/1990/19901387.2.HTML
Hierin wird in Punkt 1 bestimmt, daß die alliierten Bestimmungen suspendiert werden und nun außer Kraft treten - doch vorbehaltlich der Festlegungen des Punktes 3.

»3. Folgende Bestimmungen des Überleitungsvertrages bleiben jedoch in Kraft:
ERSTER TEIL: Artikel 1, Absatz 1, Satz 1 bis „... Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern“ sowie Absätze 3, 4 und 5, Artikel 2, Absatz 1, Artikel 3, Absätze 2 und 3, Artikel 5, Absätze 1 und 3, Artikel 7, Absatz 1, Artikel 8

DRITTER TEIL: Artikel 3, Absatz 5, Buchstabe a des Anhangs, Artikel 6, Absatz 3 des Anhangs

SECHSTER TEIL: Artikel 3, Absätze 1 und 3

SIEBENTER TEIL: Artikel 1 und Artikel 2

NEUNTER TEIL: Artikel 1

ZEHNTER TEIL: Artikel 4«

Also haben zumindest die 3 Westmächte immer noch ("Rechts")Einfluß auf die BRD.
Es wurde im gleichen Vertrag (Bundesgesetzblatt 1990, Teil II, Seiten 1274 ff.) geschrieben: »Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen in Bezug auf Berlin«.
Also wurde demgemäß eine "Sonderregelung" getroffen unabhängig von der "Gesamt BRD", oder?


Was haben die mit dem vereinten Deutschland zu tun? Es geht da um die "Feindstaaten", das sind alle die, gegen die die Unterzeichner der Charta während des 2. WK Krieg geführt haben. Das war das Deutsche Reich, nicht das vereinte Deutschland.
Da die BRD immer noch auf einem Teilgebiet des DR liegen, betrifft es die BRD ganz besonders! In dem erwähntem Artikel steht nicht, dass die BRD davon ausgenommen ist.

Auch wurde kein Waffenstillstand unterzeichnet sondern einen bedingungslose Kapitulation, und auch nicht von Dönitz, sondern von Generaloberst Jodl gegenüber den Aliierten und von Generalfeldmarschall Keitel gegenüber der Roten Armee. ( http://de.wikipedia.org/wiki/2._Weltkrieg#Das_Kriegsende_in_Europa )
Der Krieg gegen das DR ist damit formell beendet, da es seine Niederlage eingestanden hat (das bedeutet "Kapitulation")

Am 08. Mai 1945 unterzeichnete das Oberkommando der Deutschen Wehrmacht, vertreten durch die Herren von Friedeburg, Keitel und Stumpf die Kapitulationsurkunde.

Das war eine Kapitulation der Heeresführung nach Art. 35 der Haager Landkriegsordnung. Deshalb stand in der Urkunde auch unter Ziffer 4:

"Die Kapitulation stellt keine Präjudiz (Vorentscheidung) für an ihrer Stelle tretende allgemeine Kapitulationsbestimmungen dar, die durch die Vereinten Nationen oder in deren Namen festgesetzt werden und Deutschland und die Deutsche Wehrmacht als Ganzes betreffen werden.“
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Kapitulation bezog sich auf die Wehrmacht, welche seit dem ja auch nicht weider aufgetaucht ist...

Was ist eigentlich an folgendem nicht zu verstehen?
Artikel 7

Die Französische Republik, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland und die Vereinigten Staaten von Amerika beenden hiermit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes. Als Ergebnis werden die entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst.
Das vereinte Deutschland hat demgemäss volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten.
(edit) jener welcher dieses getippt hat, war offenbar mit der deutschen Rechtschreibung nicht so vertraut :rolleyes:, aber der Inhalt sollte nicht verfälscht sein...
 
Zuletzt bearbeitet:
(c) schrieb:
Was ist eigentlich an folgendem nicht zu verstehen?
(edit) jener welcher dieses getippt hat, war offenbar mit der deutschen Rechtschreibung nicht so vertraut :rolleyes:, aber der Inhalt sollte nicht verfälscht sein...
Steht aber (u.a.) im Widerspruch zu den 2+4 Verträgen wie oben von mir angeführt,

Hierin wird in Punkt 1 bestimmt, daß die alliierten Bestimmungen suspendiert werden und nun außer Kraft treten - doch vorbehaltlich der Festlegungen des Punktes 3.
 
Was meinst du aus welchem Vertrag der Artikel stammt? Addiere mal 2 und 4 ;)...(jaja, gemeines (c) hätte die Quelle noch erwähnen sollen... :evillol:)
 
(c) schrieb:
Was meinst du aus welchem Vertrag der Artikel stammt? Addiere mal 2 und 4 ;)...(jaja, gemeines (c) hätte die Quelle noch erwähnen sollen... :evillol:)
Es geht doch lediglich darum, dass es an anderer Stelle im Widerspruch steht. ;)
 
Also innerhalb des 2+4-Vertrages sehe ich kein Widerspruch, das ist alles sehr klar.

Wenn irgendwo anders was steht, kann das Deutschland erstmal egal sein. Dann sind wir wieder beim Beispiel, (c) verkauft dein Haus ;). Die UN/VN/der Laden von Kofi :D ist nur bedingt bindend. Erst recht, wenn da irgendwelche uralte Schriftstücke rumliegen. Zumal kaum die "Bundesrepublik Deutschland" als Begriff selbst betreffen können. Damals waren wir ja noch kein Mitglied in dem Verein respektive der Begriff existierte noch gar nicht. Wenn jetzt irgendwo wer meint forden zu müssen, was irgendwann mal Deutsches Reich war, jetzt aber im Gebiet der Bundesrepublik ist, hat er Pech gehabt. Da es aber sonst auch so ausschaut, sind territoriale Forderungen gegenüber dem Deutschen Reich inzwischen lächerlich, weil es einfach nicht mehr geht: die betroffenen geografischen Gebiete sind einfach schon komplett aufgeteilt und vergeben.

Von daher kann Deutschland auch nichts mehr geltend machen, zB gegenüber Polen...
 
Wer oder was ist denn die BRD?

Definition des Staates:

Ein Staat besteht nur nach drei zu erfüllenden grundsätzlichen Bedingungen:

a) Es muss ein Staatsvolk geben;

b) Es muss ein diesem Staatsvolk nach völkerrechtlichen Grundlagen

zuzuordnendes Staatsgebiet geben;

c) Es muss eine durch dieses Volk in freier Selbstbestimmung angenommene Verfassung existieren, durch die Recht und Gesetz zur Ausübung der Staatsgewalt gegenüber und mit dem Staatsvolk in den Grenzen des Staatsgebietes festgesetzt werden.

Wenn einer der 3 Punkte nicht gegeben ist, kann folglich auch gem. dem Völkerrecht kein Staat existieren. Da das DR aber immer noch existiert, (selbst nach dem Gesetz der BRD) kann somit auf dem Staatsgebiet des DR kein anderer Staat gegründet werden.
Ergo, die BRD existiert nicht als Rechtsstaat.

Der ganze Zaum muß doch von vorne aufgewickelt werden um Klarheit zu schaffen.
Mir geht es doch nicht darum das DR wieder auferstehen zu lassen oder irgendwelcher Rechten Propaganda hinterher zu rennen. Pers. geht es mir um folgendes:

1.) Würde es irgendjemandem schaden, wenn es nun nach fast 60 Jahren seit dem Ende des 2.WK endlich Rechtssicherheit für die BRD, FRA, POL, AT, RUS und CR geben würde?
Ich denke nicht

2.) Wenn man sich mit diesem oder ähnlicher Themen beschäftigt und sich Info´s dazu aus dem Netz ergoogled ( :p ), landet man (insofern man sich nicht durch Rechtsarchive wühlen will) "fast" nur auf irgendwelchen Rechten I-Net Seiten.
Das Schlimme daran ist ja auch noch, dass die damit ja noch nicht einmal unrecht haben.
Doch warum klärt man nicht die Sache und nimmt dem Rechten Tellerrand damit Munition und Propaganda?

3.) Wenn man einmal auf den Balkan schaut oder auf den Kaukasus oder nach Afrika und was weiß ich nicht wohin noch alles, dann erkennt man sehr schnell, dass viele der Konflike dort eben aufgrund der Geschichte geführt werden. Wer sagt uns denn, dass wir in 20, 50, oder in 100 Jahren nicht wieder einen Spinner haben, der dann sogar noch aufgrund des RECHTS ansprüche stellt und Europa wieder in Flammen steckt? Das müßte ja noch nicht einmal von D ausgehen. Dies könnte sogar von Polen ausgehen (Annektion teile Ost-Polens
durch die Sowjetunion)

4.) Wäre demzufolge auch ein für allemal klar, dass wir
a) ein Staat sind
b) souverän und unabhängig sind.

Um mehr geht es doch nicht. :cool_alt:
 
also dann möchte ich mal was dazu schreiben!

also meine eltern kamen 1967 hier hin um zu arbeiten. ich bin hier geboren und habe fast seid meiner geburt den deutschen pass. also was bin ich jetzt?

a) deutscher mit türkischer abstammung
b) deutscher
c) türke mit deutschem pass

also das würde ich gerne mal beantwortet haben. obwohl ich die antwort schon weiss :o
 
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