News Western Digital: Sammelklage wegen heimlichen SMR-Festplatten

Ich benutze Wiki auch nur mit Bauchgrimmen. Aber die SMR-Infos dort werden ja auch anderweitig verbreitet. Technische Angaben dort stimmen meist, poltisches kann man vergessen, da hast du recht. Übrigens bezogen sich die 25% auf die Speicherdichte auf einem Platter. Daß das in Platter pro Festplatte gerechnet mehr oder weniger sein kann, liegt einfach am Raster. Die Platten werden in ganzen TB-Schrittem meist um 2 TB versetzt verkauft. 2, 4, 6, 8... 5 und 3 sind seltener geworden, 7 gabs noch nie. Und klar, wenn man bei einem 2 TB Modell mit SMR auf einen statt zwei Platter gehen kann, spart man 50% Platter.
 
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Gamefaq, Hardware RAID Controller sind auf dem absteigenden Ast, die Hersteller haben dies auch erkannt und sich unter die Fittiche große Hersteller gefluchtet:
Nur die Windowsuser kaufen sowas noch, wohl weil MS es bisher nie geschafft hat eine ordentlich performante SW RAID Lösung zu bieten, aber die haben ja noch nicht einmal das I/O Subsystem von Windows parallelisiert, vielleicht liegt es ja daran.
Corin Corvus schrieb:
Die Frage ist doch eher, ob die 8TB EFAX betroffen sind.
In der Liste von WD steht sie nicht und wie ich schon schrieb, lohnt es sich offenbar ab einer bestimmten Kapazität nicht die Modelle auf SMR umzustellen, weil die SMR Platten teurer als normale sind und man dann prozentual zu wenig Platter einsparen kann um dies zu kompensieren.
Klassikfan schrieb:
Aber die SMR-Infos dort werden ja auch anderweitig verbreitet.
Ja, leider. Die 25% sind jedenfalls bisher nicht zu sehen.
Klassikfan schrieb:
Übrigens bezogen sich die 25% auf die Speicherdichte auf einem Platter.
Und damit die Kapazität pro Platter, aber die gibt es eben nicht, die neue 20TB HDDs von WD hat eben mit 9 Platter keine 25% mehr Kapazität als die 18TB ohne SMR. Wären es wenigstens fast 25%, wäre es schon mit 22,2% mehr Kapazität pro Platter eine 22TB HDD geworden.
 
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Schade hab erst neulich eine 4TB Red und 4 TB Blue gekauft. :(
 
mgutt schrieb:
SMR ist nicht mit dem TurboWrite Cache einer SSD vergleichbar.
Der OnDisk Cache den die allermeisten SMR HDDs haben, aber schon.
mgutt schrieb:
Erstmal kann man eine SMR genauso schnell von 0 bis 100% vollschreiben.
Nein, zumindest bei meiner Archive 8TB war es beim Test mit h2testw so, dass sie doch ein ganzes Stück langsamer geschrieben als gelesen hat.
mgutt schrieb:
Auch beim Lesen ändert sich nichts gegenüber einer CMR.
Bei QLC ist auch das Lesen aus dem Pseudo-SLC Cache schneller, aber bei TLC sollte es keinen Unterschied machen. Aber vielleicht wurde der nur nie kommuniziert?
mgutt schrieb:
Erst wenn Dateien gelöscht werden und der freie Platz beschrieben werden soll, dann kann dieser nicht beschrieben werden, solange diese leere Spur nicht nach oben geholt wurde.
Was für eine Spur wird nach oben geholt? Die Spuren bleiben meines Wissens nach immer so sie sind, nur wenn Daten auf einer Spur geschrieben werden die von einer anderen überlappt wird, dann muss der Controller diese Daten erst lesen und danach zurückschreiben.
mgutt schrieb:
Bei WD Red SMR hat man nun was neues gemacht. Hier entscheidet der Controller dynamisch wo ein Sektoren liegen soll und er räumt automatisch in Ruhephasen auf.
Hast Du irgendeinen Beleg für diese Aussage? Sonst würde ich es mal wieder als Fake News abtun.
mgutt schrieb:
Da bekannt ist, dass der Controller die Sektoren dynamisch verteilt
Ohne Beleg auch hier: FakeNEWS!
mgutt schrieb:
Außerdem ist davon auszugehen, dass die SMR die Daten über die Zeit massiv defragmentiert, da der Controller ja nicht weiß was eine Datei ist.
Seit wann weiß ein Controller etwas von den Dateien? Dann müsste er ja auch alle Filesystem und RAID etc. kenne und unterstützen. Vergisst es, es ist mal wieder FAKNEWS!
mgutt schrieb:
Während auf einer CMR gelöschte Sektoren sofort wieder zur Verfügung stehen, folgen bei SMR ja aufwendige Aufräumarbeiten, die Energie benötigen.
:evillol:
 
Ich hoffe, dass sich WD mit den anderen beiden Herstellern abspricht und ab sofort nur noch - in jedweder Größe - SMR-Platten produziert werden. Problem gelöst!
 
Und ich hoffe, dass sie sich in der Hinsicht absprechen, dass sie künftig über solche Technologien im Datenblatt informieren.
 
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Klassikfan schrieb:
Und daß die Barracuda kein NAS-Laufwerk ist, ist mir bewußt. Ich beschrieb ja schon, daß ich externe Platten dafür "ausgeschlachtet" habe. Es kam mir auf möglichst viel Speicherplatz zum günstigen Preis an. Das betreffende NAS läuft nur wenige Stunden in der Woche als Filmdepot. Dort Iron Wolf oder WD Red einzubauen, wäre ein wenig mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Als ich das NAS bestückt habe, hätten die NAS-Platten mindestens das Doppelte der externen gekostet. Bei 6 Schächten also 600 Euro mehr.

Mach es doch so wie ich. Ich habe eine sehr Große Film & Serien Sammlung die ich selbst in schon vor geraumer Zeit neu in H265 encodiert habe und neue nur noch in H265 encodiere um Speicherplatz gegenüber H264 einzusparen. Aber selbst das verteilt sich mittlerweile auf 6 Festplatten mit zusammen 46 Terrabyte und ich will aktuell wieder erweitern. Dazu benötigt mein keine spezielle NAS Festplatte sondern nur eine (wie die Archive die es leider nicht mehr gibt) die 24/7 laufen darf und es kann als Datengrab auch eine SMR Platte sein. Ich betreibe 3 8TB Archive und eine 10TB EXOS in einem externen 4 fach USB Gehäuse die per USB 3.0 am NAS angeschlossen ist. Der Vorteil ist du benötigst keinen sündhaft teuren 4er 6er usw. NAS und die Festplatten können gegenüber den internen in NTFS verbleiben. Dadurch können sie ohne weiteres auch ohne den NAS mit/in dem Gehäuse weiter genutzt werden. Dem NAS selbst ist es egal ob da ein USB Gehäuse angeschlossen ist mit nur einer Festplatte oder 4 Festplatten oder sogar 8 Festplatten darin. Es werden als einfach nur mehr in der NAS Übersicht der externen Laufwerke angezeigt und können alle einzeln im Netzwerk freigegeben werden. :)
 
Holt schrieb:
Der OnDisk Cache den die allermeisten SMR HDDs haben, aber schon.
Nein, weil der beim einmaligen sequentiellen Schreiben irrelevant zu sein scheint. Siehe die HD Tune Benchmarks aller bisher getesteten Seagate Archive und den neuen WD Red SMR:
IMG_20200601_112908.jpg


Und hier die CMR:
hdtune.png


Ich denke der Cache greift erst so richtig, wenn die Platte im Laufe der Zeit mal keine Zeit zum Aufräumen hatte.

Holt schrieb:
Nein, zumindest bei meiner Archive 8TB war es beim Test mit h2testw so, dass sie doch ein ganzes Stück langsamer geschrieben als gelesen hat.
Vielleicht weil dieses Modell einfach diese Charakteristik hat? Widerspricht allerdings auch den Tests mit HD Tune von Hardwareluxx:
https://www.hardwareluxx.de/index.p...archive-hdd-st8000as0002-im-test.html?start=4
Bzw hier auch ein Screenshot:
https://www.computerbase.de/forum/t...uette-bereit-zum-testen.1454744/post-17130647
11-M_rz-2015_11-49.png


Was für eine Spur wird nach oben geholt? Die Spuren bleiben meines Wissens nach immer so sie sind, nur wenn Daten auf einer Spur geschrieben werden die von einer anderen überlappt wird, dann muss der Controller diese Daten erst lesen und danach zurückschreiben.
Ja die Daten auf der Spur waren gemeint. Den Satz habe ich korrigiert.

Hast Du irgendeinen Beleg für diese Aussage? Sonst würde ich es mal wieder als Fake News abtun.
Ohne Beleg auch hier: FakeNEWS!
Nur weil du es nicht besser weißt, ist nicht alles automatisch Fake.
https://blocksandfiles.com/2020/04/15/shingled-drives-have-non-shingled-zones-for-caching-writes/
When you write to a SMR disk it’s a bit like writing to SSD – no matter what sector you might THINK you’re writing to, the drive writes the data where it wants to, then makes an index pointing to it (indirect tables).

Seit wann weiß ein Controller etwas von den Dateien? Dann müsste er ja auch alle Filesystem und RAID etc. kenne und unterstützen. Vergisst es, es ist mal wieder FAKNEWS
Das weiß der Controller nicht und genau das habe ich auch geschrieben. Du hast das Gegenteil rausgelesen und wirfst hier wieder "Fake" vor. Warum auch immer.
 
Zuletzt bearbeitet:
Habe selbst ein NAS mit 8 WD Red und ein Rebuild ist mit den Dinger miserabel weshalb ich die nicht mehr dafür genutzt habe und damals habe ich mich auch durch Recherche und Empfehlunge für die RED entscheiden weil es hieß die seien gut. Kommt ja keiner auf die Idee das die Firma dem Kunden falsche Ware verkäuft. Schade das der Grund für die miese Performance (die nicht nur ich sonder auch andere festgestellt hatten) daher rührt das man nicht das bekam was draufstand.

Anfangs war es Seagate dem ich abgeschworen hatte und jetzt WD. Zum Glück gibt es andere und in Zukunft mehr Firmen das man sich von dem alten Eisen trennen kann. Ich finde sowas einfach Scheiße weil es für mich einiges kostet und wenn dann die Leistung fehlt, kann das nicht Sinn der Sache sein.
 
@Holt

Ich nicht... Die R/N Nummer bei WD verrät relativ eindeutig auf welcher Festplatte diese Basiert (SKU).

Eine WD101EMAZ (aktuelle 10TB MyBook Essentials) trägt die R/N Nummer UVXHA9 diese R/N Nummer ist die R/N einer WD Ultrastar DC HC330 (und wird auch bei WD Golds, Red Pro und Red) verwendet. Lustigerweise sind Reds auch exakt mit dem selben Stromverbrauch versehen wie ihre großen 7200rpm/256 mb Geschwister. Der einzige Unterschied ist 5400 rpm im Datenblatt. Entweder die sind Firmware technisch abgeregelt oder die drehen mit 7200rpm und werden nur mit 5400 rpm beworben.

Das die Whitelabel Drives keine out of nowhere Drives sind verwundert jetzt auch nicht, WD entwickelt im Segment wo es Geld gibt und auf Basis dessen werden Festplatten Feature Cut (auch wenn man vermuten kann das es eventuell nur Marketing ist) nach unten hin angeboten. Und ja die R/N Nummer bezeichnet bei WD das SKU was letzten Endes in der Firmware steht (bei Whites werden TLER Argumente unterstützt was ausschließt das es sich um Blues und Greens handelt).

Auch die EDAZ Modelle (D steht bei WD für Self Encrypting Drives was sehr gut zu den externen Festplatten passt in denen die verbaut werden. MyBooks werden als AES verschlüsselte Drives beworben) sind in Wahrheit Ultrastars.

Innerhalb des WD Namenschemas bezeichnet Z am Ende S-ATA 6Gbps/Enterprise-Nearline. Was wieder Richtung direkter Verwandtschaft zu Gold und Ultrastar DC führt.

Red/Blues/Blacks bezeichnet üblicherweise ein X (S-ATA 6Gbps).

Auch wenn wir beide da nie auf einen Nenner kommen werden:

Die aktuellen Builds der smartctl Tools definieren eine WD100EMAZ (welche Helium enthält) als Ultrastar DC HC510 (bzw. He10 wie die als HGST Platte heißt).
 
Ich habe das Gefühl man sollte einfach mal ein paar Benchmarks machen :)
Finden sich hier vielleicht ein paar 'storage freaks' (denn angeblich ist es ja abnormal als privatuser mehr als 2 platten im pc zu haben) mit genug freiem platz dafür?

Holt schrieb:
Wo hast Du das her? Mir wäre nicht bekannt das SMR HDDs sowas hätten, ich denken Du verwechselst da den SMR Bereich mit dem OnDisk Cache
also du hast schon recht, es geht da nicht um die 0815 drive managed smr platten, doch ich denke einiges lässt sich mit ausreichender wahrscheinlichkeit übertragen um das als arbeitshypothese zu nutzen.
Hier bis 18:30 bei host aware, unpassende zugriffe, erstmal irgendwo hinschreiben und sich merken wo das eigentlich stehen sollte -> mapping
natürlich könnte die platte das dann baldmöglichst 'aufräumen' und müsste so nicht die volle kapazität mappen können. aber je nachdem wie das gemacht wird kostet das höchstens 1 MB, also warum sich den ärger mit vergleichsweise extremen latenzen (256 mb schreiben dauert länger als die typischen paar ms zum kopf positionieren) antun wenn man einfach mappen kann?

Der ondisk cache wäre vermutlich noch mal extra und darüber hinaus habe ich von dem auf den archive hdd noch nix gesehen. danach hatte ich ja eigentlich gesucht bei meinem schreibtest. vielleicht war aber auch einfach der test so günstig dass es keinen unterschied gemacht hat O.o
mgutt schrieb:
Erst wenn Dateien gelöscht werden und der freie Platz beschrieben werden soll, dann kann dieser nicht beschrieben werden, solange diese leere Spur nicht nach oben geholt wurde. Also ähnlich wie beim TRIM einer SSD, gibt das Betriebssystem der SMR den Befehl alles aufzuräumen.
ich bin mir nicht so sicher was du meinst. spuren nach oben holen?
da wird einfach nur der ganze abschnitt neu beschrieben und dabei die neuen daten eingefügt. warum sollte man da erst löschen müssen wenn man ganz normal drüberschreiben kann? Das ist kein Flashspeicher ;)
mgutt schrieb:
WD hat es also geschafft die Nachteile von SMR zu kaschieren. Allerdings gibt es immer noch Probleme, die eben beim RAID-Rebuild auftreten, wo das Dateisystem gezielt Sektoren anspricht. Ich vermute, weil der Controller wie zuvor gesagt noch gar nicht aufgeräumt hat und dann der Kopf zwischen mehreren Spuren springt, weil er diesen nun eine anderen Spur zugeordnet hat. Oder aber weil der Sektor durch einen anderen überlappt wird und erst alles von unten nach oben geholt werden muss.

Daher ist ein "Auffrischen" von Sektoren absolut tödlich für die Performance einer SMR.

Außerdem ist davon auszugehen, dass die SMR die Daten über die Zeit massiv defragmentiert, da der Controller ja nicht weiß was eine Datei ist. Also wo ihre Daten anfangen und enden bzw welche Sektoren zu ihr gehören. Obwohl es da evtl eine Schnittstelle zwischen SMR und Betriebssystem gibt, damit die SMR die Daten schön zusammenlegt.
Na ob das kaschiert ist? Wenn die tatsächlich dynamisch mappen oder gar aufräumen hat das ganz eigene nachteile, je nach nutzung. Die Nachteile von SMR selbst sind an sich garnicht so groß, wenn man davon ausgeht dass die archive hdd noch keine solche magic hatten als frühe version.
Das fragmentieren (ich denke das meinst du und nicht DEfragmentieren :) ) geschieht in so großen blöcken dass es kaum auffällt. 256 MB lesen/schreiben dauert etwas mehr als eine sekunde, den kopf positionieren einige ms.
Bezüglich schnittstelle, zumindest die Platten über die wir hier reden sind doch alle drive managed, oder? gibts also nicht, das OS weiß nichts davon was auf der Platte vorgeht.
mgutt schrieb:
Und was von so gut wie niemandem erwähnt wird ist der erhöhte Energieverbrauch. Während auf einer CMR gelöschte Sektoren sofort wieder zur Verfügung stehen, folgen bei SMR ja aufwendige Aufräumarbeiten, die Energie benötigen. Also eine CMR verbraucht mehr Strom beim Lesen und Schreiben und eine SMR beim Lesen, Schreiben und Löschen. Im Datenblatt fehlt also streng genommen eine neue Zeile
Kein Flashspeicher, keine notwendigkeit gelöschte daten erst wirklich zu löschen bevor man neu schreiben kann.
Was du vermutlich meinst ist dass nicht mehr einzelne sektoren geschrieben werden können, sondern eben immer volle smr-blöcke. das verlängert aber nur die schreibvorgänge und hat nichts mit dem löschen zu tun.
mgutt schrieb:
Und zuletzt muss man sich fragen was man davon hat. Also warum sollte man sich gezielt eine SMR kaufen. Denn sie ist ja gar nicht günstiger.
also als ich meine gekauft hatte waren die mit abstand die günstigsten platten in der größe und für dauerbetrieb geeignet.
heute liegt die auch noch auf platz 5
geizhals
Platz 3 wenn man die zwei videoüberwachungsplatten rausnimmt und der unterschied ist nicht besonders groß. ich hab die damals für ca. 200 € das stück gekauft.
Die paar desktopplatten die günstiger sind scheinen alle nur für 'gelegentlich einschalten und sparsam benutzen' freigegeben zu sein. Ist mir zu riskant wenn ich weiß dass meine hardware quasi bis an ihr lebensende durchlaufen wird. wer weiß wo da gespart wurde? Wenn das Lager, Schmiermittel und die Aufhängung der Arme 'kaputtgespart' wurden um noch ein paar cent rauszuquetschen wäre ich angeschmiert.

Aber gezielt nach SMR Platten sucht sicher niemand, eher nach günstigem Preis pro TB.
 
DagdaMor schrieb:
Aber man kann ja hier viel Geld machen und in AMI-Land, wo eh wegen jedem Schei..
geklagt wird, ist das ja normal.
Das gilt aber auch für die Hersteller, die in diesem Markt ihre Geschäfte machen. Man kann nicht in einen lukrativen Markt gehen, aber die dort geltenden Gepflogenheiten und das Rechtssystem missachten. Dann gibt es in den USA die Quittung in Form von Sammelklagen. Das weiß jeder Hersteller vorher, was passiert, wenn man den Kunden auf die Füße tritt.
"Wenn Du in Rom bist, mach's wie die Römer", ist ein bekanntes Sprichwort, das schon vielen Herstellern zum Verhängnis wurde, die meinten, sie müssten sich nicht anpassen.
Man muss die fremden Gepflogenheiten in Kauf nehmen und bei Missachtung die Konsequenzen tragen. Hat man ein Problem damit, bleibt man besser weg.
 
DarkInterceptor schrieb:
hab selbst 4x 8tb wd red im NAS und das sind auch die EFAX und welcher schaden entsteht mir deshalb, damit ich da klagen muss?
sorry ich frag mal weil ichs einfach nicht verstehe.
Wenn im Raid eine Platte ausfällt und ersetzt, dauert der Rebuild so extrem lange, dass die Wahrscheinlichkeit für einen zweiten Ausfall - weil der Rebuild selbst ein Risisko ist - deutlich ansteigt.

Mal abgesehen davon, dass die Leistung reduziert ist, bekämen Kunden ein Produkt im Rahmen einer Datensicherheitsstrategie, dass die Strategie heimlich und aus Profitinteresse des Anbieters hintertreibt.

Es hat also deutlich schlechtere Eigenschaften, als der Kunde anhand der publizierten Daten erwarten kann.

Das ist am Ende Betrug und selbst wenn es nicht unmittelbar zu einem Schaden führt, wäre das dann ein Offizialdelikt, dass angeklagt wird, auch wenn kein unmittelbarer Schaden entstanden ist.
 
sehr schön! denn es hat mich ehrlich gesagt angekotzt das die Herstellen immer weniger angegeben haben, welchen Platten SMR haben. Bin selbst bei einer leider reingefallen (macht aber zum Glück bei der nichts aus)

einfach dick und fett SRM als Feature aufdrucken / als Produktdetail angeben und gut ist. ist das denn so schwer liebe Hersteller ?
 
Holt schrieb:
Nur die Windowsuser kaufen sowas noch, wohl weil MS es bisher nie geschafft hat eine ordentlich performante SW RAID Lösung zu bieten

Redest du von Servern oder von NAS Selbstbauten? Wir betreuen Mittelständische und große Unternehmen und bei uns kommt immer ein HW RAID Controller in die Server (DELL, Fujitsu, HPE und IBM / Lenovo). Dabei ist das verwendete OS (Windows Server, RHEL oder SLES, sowie ESXi) egal. Und auch bei den anderen Outsourcing Dienstleistern, die ich so kennen gelernt habe, kommen immer noch HW RAID Controller in den Servern zum Einsatz.
 
Also ich kann natürlich nur von mir persönlich ausgehen und nicht für andere sprechen. Daher werde ich mich nach dieser Antwort auch nicht mehr weiter an der Diskussion beteiligen, da ich auch nicht das Gefühl habe das hier differenziert betrachtet wird. Also zumindest wenn ich den groben Durchschnitt betrachte. Deinen Beitrag finde ich tatsächlich recht überlegt formuliert! Schön, dass es das in der Community auch noch gibt! 😊
Daher sieh meine Aussage bitte als subjektive Meinung und Weltbetrachtung an! 😉

Holt schrieb:
Seagate hat klar gesagt, dass ihre IronWolf kein SMR bekommen, weil dies für die Art der Nutzung ungeeignet ist und wieso sollte dann ein Kunden überhaupt auf die Idee kommen, dass WD dies anderes sieht?

Wenn ich jetzt also das ganze mit der Brille meiner persönlichen Erfahrung und meiner Erziehung bzw. meinem sozialen Umfeld betrachte. Dann kann man meiner Meinung nach nicht sagen "nur weil Firma A das so sagt heißt es automatisch, dass Firma B das auch so sieht und macht". Das ist denke ich ein Trugschluss, den man stets versuchen sollte zu vermeiden, denn das führt zu Verallgemeinerungen von denen wir in der heutigen Gesellschaft ohnehin schon zu viele haben. Ich persönlich würde es eher so handhaben und denken: "Warum weißt Firma A spezifisch darauf hin? Und warum verliert Firma B kein Wort darüber wenn es doch so wichtig?" Es würde mir also eher zu denken geben, warum die eine Firma es nicht explizit hervorhebt, denn damit verpassen sie ja theoretisch eine Marketing-Option. Daher würde das Wissen über diesen Umstand automatisch dazu führen, dass ich mich bei der Firma persönlich erkundige oder eben dazu, dass ich zu dem Produkt greife von dem ich 100% weiß, dass es meinen Anforderungen entspricht. Womit wir ja mehr oder weniger zu dem nächsten Zitat kommen.

Holt schrieb:
Wieso sollte man sich erkundigen, wenn man gar nicht erwarten würde, dass SMR zum Einsatz kommt und WD es auch bei Einführung der Modellreihe nicht erwähnt hat?

Neben dem eben erwähnten Punkt halte ich es persönlich für selbstverständlich mich zu erkundigen. So wurde ich erzogen "immer alles hinterfragen. Nie die vorhandenen Aussagen in Werbung/Marketing/Politik etc. als unbestrittene Wahrheit verstehen. Immer selbst recherchieren und soviele Informationen wie möglich sammeln, um sich ein eigenes Bild machen zu können. In alle Richtungen forschen, nicht nur in die Richtung die meine persönliche Meinungen/Wünsche unterstützen würde.". Das wurde mir in meinem Umfeld so bei gebracht, dass ich selbst lerne und mir eine eigene Meinung bilde. Mir ist klar, dass nicht alle Menschen so aufgewachsen sind und auch nicht alle Menschen das so handhaben wie ich. Und mir ist auch klar, dass ich persönlich das auch nicht immer so umsetze, wie ich es vielleicht sollte. Aber häufig merke ich dann auch, dass ich es hätte umsetzen sollen und das kann ich dann niemand anderem zuschreiben als mir selbst..
Aber back to topic, ich will damit sagen, dass ich mich vor jeder Kaufentscheidung immer weitläufig Informiere. Das kann dazu führen, dass ich für die Auswahl meines Fernsehers mehrere Monate benötige, weil ich einen Artikel nach dem anderen lese, eine Review nach der anderen durchgehe oder aber sogar mit der Firma persönlich in den Kontakt trete. Oder aber auch dazu, dass ich sage "nein, aktuell entspricht nichts meinen Bedürfnissen und ich warte die nächste Generation ab.". Wenn ich schon als private Person so akribisch dabei bin Sachen auszuwählen, die nur in meiner Freizeit in Anspruch genommen werden und eigentlich nicht wirklich entscheidend sind. Wieviel mehr würde ich es dann von einer Fachperson verlangen, die in einem Betrieb sitzt und dafür bezahlt wird, dass sie fachkompetente Entscheidungen trifft? Insbesondere Firmen haben häufig spezifische Ansprechpartner bei den Herstellern, an die sie sich bei solchen Fragen wenden können. Dafür muss man nicht einmal eine große Firma sein, um einen Ansprechpartner zu bekommen oder zur Not zumindest über den allgemeinen "Firmenkontakt" eine Rückfrage stellen zu können. Wenn das vorhanden sein/nicht vorhanden sein des SMR Verfahrens also für mich eine so entscheidende Rolle spielt, dass es meinen gesamten Arbeitsfluss beeinträchtig, dann würde ich mich ganz klar vorher erkundigen. Und auch nur dann das Produkt kaufen, wenn ich mir sicher bin, dass es meinen Anforderungen entspricht.
Wenn dann die Firma bei der Nachfrage eine Falschaussage tätigt und ich auf dieser Grundlage meine Kaufentscheidung treffe, dann habe ich zumindest alles mir mögliche getan. Und dann habe ich meiner Meinung nach auch einen Grund für eine Klage, denn dann wurde eine klare Falschaussage getätigt, die mir persönlich zu einem Schaden geführt hat. Aber das ist eben genau das was ich in meinem ersten Post meinte. Ich persönlich verstehe den Text nicht so, dass WD gesagt hat "Da ist kein SMR drin" oder aber "Die läuft mit CMR". Sondern so wie ich es verstehe haben sie einfach gar keine Aussage darüber getroffen. Und das ist vielleicht unprofessionell, aber in meinen Augen ich kein Grund zur Klage. Und ich habe das Gefühl viele Teilnehmer der Argumentation unter diesem Thema stellen es so dar, als wenn WD aktiv das eine oder das andere geäußert hätte. Und das finde ich nicht differenziert genug gedacht.

Aber das ist wie gesagt nur meine Meinung.
Liebe Grüße
 
Bigeagle schrieb:
ich bin mir nicht so sicher was du meinst. spuren nach oben holen?
da wird einfach nur der ganze abschnitt neu beschrieben und dabei die neuen daten eingefügt. warum sollte man da erst löschen müssen wenn man ganz normal drüberschreiben kann? Das ist kein Flashspeicher ;)
Das war ein Formulierungsfehler meinerseits. Den Satz habe ich zwischenzeitlich wie folgt korrigiert:
Erst wenn Dateien gelöscht werden und der freie Platz beschrieben werden soll, dann kann dieser nicht beschrieben werden, solange dieser leere Bereich nicht auf die oberste Spur geholt wurde.

Und das ist nicht einfach nur ein "Abschnitt", sondern das sind mehrer überlappende Spuren, die komplett neu gelesen und beschrieben werden müssen.

Na ob das kaschiert ist? Wenn die tatsächlich dynamisch mappen oder gar aufräumen hat das ganz eigene nachteile, je nach nutzung.
Korrekt. Einer dieser Nachteile war, dass in einem ZFS Raid der Controller mit einer Fehlermeldung (IDNF) antwortete, weil ZFS gezielt auf einen Sektor zugreifen wollte, der noch nicht "existiert". Eben weil der Controller noch nicht entschieden hat wo der liegen soll:
https://blocksandfiles.com/2020/04/15/shingled-drives-have-non-shingled-zones-for-caching-writes/
This seems to trigger a further problem on the WD40EFAXs where a query to check a sector that hasn’t been written to yet causes the drive to internally log a “Sector ID not found (IDNF)” error and throws a hard IO error from the interface to the host system.

Das fragmentieren (ich denke das meinst du und nicht DEfragmentieren :) ) geschieht in so großen blöcken dass es kaum auffällt. 256 MB lesen/schreiben dauert etwas mehr als eine sekunde, den kopf positionieren einige ms.
Ja was heißt schon "groß" und wie weit liegen die Blöcke einer Datei auseinander? Wenn häufig gelöscht wird, dann sind ja irgendwo mittendrin Blöcke frei und die werden dann zu Teilen neuer Dateien. Wenn das kein Problem wäre, dann wäre Fragmentierung auch keines.

Kein Flashspeicher, keine notwendigkeit gelöschte daten erst wirklich zu löschen bevor man neu schreiben kann.
Was du vermutlich meinst ist dass nicht mehr einzelne sektoren geschrieben werden können, sondern eben immer volle smr-blöcke. das verlängert aber nur die schreibvorgänge und hat nichts mit dem löschen zu tun.
Ich zeige jetzt mal wie ich SMR verstehe. Das hier sind die Spuren bei einer CMR und SMR:
2020-06-01 12_10_00.png


Bei einer CMR werden die Blöcke beschrieben und ausgelesen wie man es kennt. Bei einer SMR geht das nicht. Der Lesekopf kann zwar problemlos an die Daten der SMR Spur, aber der Schreibkopf ist was größer, weshalb er mehrere Spuren beschreibt:
2020-06-01 12_20_58.png


Aus dem Grund ist eine SMR auch beim sequentiellen Beschreiben genauso schnell wie eine CMR. Selbst wenn bereits Spuren voll sind, da ja einfach nur überlappend auf der darüber liegenden Spur geschrieben wird:
2020-06-01 12_23_49.png


Hat man nun aber viele Daten auf der SMR und löscht etwas, dann kann dieser Bereich nicht neu beschrieben werden, weil der leere Block kleiner ist als der Schreibkopf:
2020-06-01 12_27_10.png


Dieser ist also so lange nicht nutzbar bis aufgeräumt wurde. Und aufräumen heißt in dem Fall, dass die darüberliegenden Blöcke nach unten verschoben werden:
2020-06-01 12_29_41.png


Und dieser Prozess kostet logischerweise Energie und Zeit. Und was das langfristig für die Fragmentierung der Daten bedeutet, muss ich denke ich nicht erklären. Wobei ich nicht weiß ob der überhaupt so hart nach unten verschiebt oder gar von anderen Bereichen der Festplatte Daten holt, damit es eben nicht zu so einer starken Fragmentierung kommt. Genau wissen wir das eh nicht, weil solche Dinge schlicht nicht dokumentiert werden.

also als ich meine gekauft hatte waren die mit abstand die günstigsten platten in der größe und für dauerbetrieb geeignet.
Dann hast du keinen guten Preisvergleich durchgeführt. Ich beobachte seit 2 Jahren die Festplatten-Angebote bei MyDealz und wenn man nicht gerade gezwungen ist an Tag X was zu kaufen, sondern auf ein Angebot wartet, dann geben sich die Preise rein gar nichts. Oder gab es SMR Platten schon für unter 15 € pro TB? WD Red ob mit oder ohne SMR gab es auch nie unter 20 € pro TB.
 
Zuletzt bearbeitet:
Holt schrieb:
Also ich glaube es ist eher weniger, aber ich habe keine 2.5" mit 5TB um es zu prüfen.
Ich habe eine hier, nutze sie aber eigentlich nur für Backups und Kopiere dann immer einen Haufen Daten auf einmal, wenn ich das von einer SSD mache bricht die Platte auch nach 500GB bis 1TB nicht erheblich ein...
(Ich habe schlicht keine SSDs mit mehr als 1,5 TB freiem Speicher zum Testen)
Holt schrieb:
Weil es schon immer da war und weil die Mehrzahl der HDDs immer noch CMR haben! SMR ist nicht der Standard sondern der Neuling und noch immer die Ausnahme! Da gibt es Stand heute nichts dran rumzudeuteln!

Anhang anzeigen 926764

(Quelle)

Das ist eine Vorhersage von WD selbst vom Januar 2020 und wie man sieht ist der Anteil bisher viel kleiner als die Hoffnung ihn zu erhöhen. Ich weiß nicht wie realistisch die Prognose ist, aber ich würde keine Cent darauf wetten, dass es so kommen wird. SMR ist für bestimmten Anwendungen akzeptabel, für andere aber ungeeignet und ich zweifel am generellen Durchbruch der SMR Technologie.
Akzeptiert
Holt schrieb:
S.o., bis zu einer bestimmten Kapazität dürfte es billiger sein, aber nicht darüber und deshalb findet man auch keine aktuellen 10, 12, 14 oder 16TB SMR Platten, sondern SMR bei kleinen Kapazitäten und dann wieder bei der maximal machbaren Kapazität (im jeweiligen Formfaktor), einfach weil letztere eben nur mit SMR erreichbar ist.
Wobei ich durchaus intressant fände warum? Also eigentlich sollte doch das Reduzieren der Platten immer Kostenvorteile bringen oder?
Holt schrieb:
Auch SMR Platten nutzen die PMR Aufzeichnung, PMR ist kein Gegensatz zu SMR, weshalb man ja extra das CMR eingeführt hat um eine gegensätzliche Bezeichnung für HDDs ohne SMR zu schaffen. Der Gegensatz zu PMR ist die Vorläufertechnologie Longitudinal Recording, aber eben nicht SMR!
Hier hast du mich falsch Verstanden mir ging es genau darum das PMR im Datenblatt SMR und CMR bedeuten kann
Holt schrieb:
Aber wie ich sehe willst selbst Du keine solche SMR NAS Platte haben, von daher verstehe ich nicht, wieso Du WD hier so verteidigst, zumal Deine Argumente wirklich leicht zu widerlegen sind!
Sorry WD zu verteidigen war nicht mein Ziel, mich stört es nur das sobald es um SMR geht die Leute sich darüber aufregen als wenn die Platte beim schreiben auseinanderfällt.
Holt schrieb:
Kann es sein das Du die MTBF mit einer Lebensdauer verwechselst? Die MTBF ist aber keine Angabe zu Lebenserwartung, sondern eine Ausfallwahrscheinlichkeit und gilt nur während der geplanten Nutzungsdauer (Service Life), abzüglich der Anfangsphase. Schon wegen der beschränkten Gültigkeitsdauer der Angabe kann man die MTBF also nicht in eine Lebenserwartung umdeuten und ein kleines Beispiel zeigt warum dies so ist: Ein durchschnittlicher Mitteleuropäer von 46 Jahren mit einem BMI von 27, Nichtraucher und mäßiger Konsument von Alkohol hat eine statistische Sterberate von 1,8 Todesfällen pro 1000 solcher Personen. Damit rechnen die Versicherungen und daraus ergibt sich eine MTTF von 1000(Personen) * 365 (Tage/Jahr) * 24 (Stunden/Tag) / 1,8 (Personen, die Ausfälle pro Jahr) = 4,867 Millionen Stunden, was 555 Jahren entspricht.

So alt wird aber offensichtlich keiner: Durchschnittlich sind das 81 Jahren Lebenserwartung, also nur etwa 0,71 Millionen Stunden.
Ich hab es vor dem Schreiben nicht nochmal überprüft aber als ich zuletzt nachgesehen habe waren die 5 Jahre bei den Desktop Platten mit weniger PowerOn Stunden als bei den Reds
Holt schrieb:
Deswegen gibt es ja auch erst jetzt eine Klage, obwohl es schon seit 3 Jahren von Seagate die Desktop Platten mit SMR gibt. Es wäre aber schon wünschenswert wenn solche wichtigen technischen Details nicht verschwiegen werden, da bin ich mit Klassikfan einer Meinung:
Eben, dann man kann nur bewusst etwas kaufen, wenn man darüber Bescheid weiß was man kauft. Für die Hersteller soll es sich lohnen ausführlicher zu informieren um genau solchen Sammelklagen zu vermeiden, daher finde ich diese Sammelklage richtig.
Mit mir übrigens auch, nur wenn es nicht drinne steht und man es trotzdem kauft unterstützt man genau dieses Verhalten... und regt sich dann noch darüber auf.
Holt schrieb:
Wieso? Wird das USB PD bei den Notebooks nicht nur genutzt um diese über eine entsprechende Dockingstation mit Spannung zu versorgen? Wobei ich das nur mit TB kenne, aber total bescheuert finde, da man dann das Netzteil eben an die Dockingstation statt das Notebook steckt, was nun nicht wirklich der ganz gewaltige Vorteil ist.
Ich habe hier mehrere USB PD Netzteile und kann sie so einfach für alles, vom Smartphone bis zum Notebook nutzen, eine Dockingstation habe ich noch nie benutzt, nur einen USB C auf HDMI Adapter.
Ich möchte einfach nicht für 5 Geräte 10 Netzteile haben! Außerdem gibt es auch USB PD Netzteile fürs Auto, hier wollte ich auch nicht für jedes Gerät ein neues kaufen und auf Reisen nur 1 Netzteil zu brauchen ist auch ganz nett.
Holt schrieb:
Da WD laut eigener Liste nur bis 6TB SMR verwendet, glaube ich weniger das die SMR hat.
Auf Geizhals steht SMR (kann falsch sein...) und die Cache Größe passte.
Holt schrieb:
Welche hat denn 4GB pro TB Kapazität? Normal sind 1GB DRAM Cache pro 1TB Standard um eine flache Tabelle zu verwalten, was für eine maximale Steady State Performance optimal ist.
Ich habe hier eine Samsung 950 Pro mit 512MB für 256GB also auf einen TB gerechnet 256GB.
Holt schrieb:
Deswegen gibt es auch keine Mappingtabelle, von der üblichen für genutzte Reservesektoren und der für den Inhalt des OnDisk Caches mal abgesehen, aber es wäre nicht praktikabel wie bei einer SSD alle Sektoren frei mappen zu können. Ich wüsste nur gerne wie da bei den SMR Platten mit TRIM funktioniert, da kommen eine Mange Daten zusammen die Verwaltet werden müssen.
Würde mich aber auch echt mal intressieren...
Kann mal jemand den Code von so einem Controller auf GitHub leaken? :D
Holt schrieb:
Da wird nichts umsortiert, außer den Daten im OnDisk Cache, die werden natürlich im Idle aus dem OnDisk Cache auf ihre endgültige Position geschrieben.
Mir viel auf die schnelle kein besseres Wort ein :freak:
Holt schrieb:
Doch, ich würde jedenfalls keine HDDs aus USB Gehäusen ausbauen von denen ich nicht weiß welche Spezifikationen sie erfüllen. Man sollte nur eben wissen welche NAS Platten man kauft.
:daumen:
 
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Holt schrieb:
25%? Wo steht das? Davon träumen die Hersteller vielleicht, aber in der Praxis ist es deutlich weniger

Da ist die Frage womit man vergleicht. In der WD60EFAX sollen ja 2TB Platter stecken. Also die 6TB hat nur noch 3 statt 5 Platter. Daher könnte man sogar sagen, dass da jetzt 66% mehr auf den Platter passt.

Vergleicht man dagegen mit den 1.75TB Plattern aus der aktuelleren WD140EFFX wären es nur noch 14% mehr. Allerdings ist die ja CMR.

Bei SMR müsste man daher eigentlich mit der Ultrastar DC HC650 vergleichen, aber dann wären es -10%, aber das macht sich nicht so gut in der Werbung. ^^

Dass WD dadurch aber Geld spart und nicht wenig, denke ich schon. Die können ja jetzt die selben Platter und insgesamt weniger in mehreren Modellen einsetzen, während vorher alle Modelle unterschiedlich große Platter hatten (2TB = 2x1TB, 4TB = 3x1.33TB und 6TB = 5x1.2TB). Dadurch ergeben sich ja neben der eingesparten Rohstoffe auch Skaleneffekte bei der Produktion.
Ergänzung ()

Holt schrieb:
"MyBooks sind meist (zumindest neuere WD Gold/Ultrastar DC Rebadges" halte ich für ein Gerücht, die Gold und Ultrastar haben nämlich 7200rpm und bessere Übertragungsraten, aber man kann die Drehzahl einer HDD nicht einfach ändern ohne konstruktive Änderungen an den Köpfen vorzunehmen. Aber gegen diese Gerücht, was von so vielen im Netz verbreitet wird, kommt man wohl nicht an. Also Vorsicht, es sind White Label Platten und wer die gleichen Eigenschaften wie von Enterprise Nearline Platten wie der Gold oder Ultrastar oder auch nur wie von den Red als NAS Platten erwartet, könnte enttäuscht sein. Der günstigere Preis mag darüber hinwegtrösten, aber behauptet dann nicht, dass eure Gold oder Ultrastar zu Probleme macht, sondern schreibt ehrlich das es eine White Label war.
So speziell ist ein Rebuild eines RAIDs nun auch wieder nicht und man bekommt jede SMR Platte in die Knie, wenn man viele GB an kleinen Dateien darauf schreibt und ob wirklich 98% der User einer Red beides nie machen....

Es sind übrigens auch beim Stromverbrauch keine Ultrastar, den ich gerade ausgiebig wegen dem Lesertest messe. Die White Label kennt zb keinen Leerlauf. Alle anderen (Ultrastar, Red, IronWolf) parken irgendwann den Kopf und sinken um ca 40% im Verbrauch. Die von mir getestete White Label steigt dagegen im Verbrauch um 1W an und sobald man wieder zugreift sinkt der Verbrauch. Ganz komische Nummer.
 
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mgutt schrieb:
Und das ist nicht einfach nur ein "Abschnitt", sondern das sind mehrer überlappende Spuren, die komplett neu gelesen und beschrieben werden müssen.
und eben diese menge an überlappenden spuren bis zum nächsten unterbrechungspunkt nenne ich einen SMR-Abschnitt ;)
Wenn |A| einen einzeln beschreibbaren Abschnitt bei CMR darstellt, sieht das bei SMR eben so aus |ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVW|
will man nun den Inhalt von Sektor G löschen passiert erstmal garnix, außer dass das Dateisystem den Sektor als frei markiert. Einfach mal mit einem kleinen buchstaben marktiert
|ABCDEFgHIJKLMNOPQRSTUVW|
Wenn nun GXYZ geschrieben werden sollen schreibt die Platte
|ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVW|XYZ....| <- eben zwei abschnitte, den ersten quasi 'unnötig' komplett neu
mgutt schrieb:
Dieser ist also so lange nicht nutzbar bis aufgeräumt wurde. Und aufräumen heißt in dem Fall, dass die darüberliegenden Blöcke nach unten verschoben werden:
Dieses aufräumen ist soweit ich das sehe unnötig weil es nichts bringt. man kann in einem solchen abschnitt nicht einfach mitten drin losschreiben, sondern aufgrund des überschreibens lediglich früher aufhören.
mgutt schrieb:
Dann hast du keinen guten Preisvergleich durchgeführt. Ich beobachte seit 2 Jahren die Festplatten-Angebote bei MyDealz und wenn man nicht gerade gezwungen ist an Tag X was zu kaufen, sondern auf ein Angebot wartet, dann geben sich die Preise rein gar nichts.
Tja, 2 Jahre. Meine Platten werkeln schon seit 4 Jahren und haben tatsächlich 244 € gekostet. Günstiger wurden sie leider erst relativ kurz nach dem Kauf, aber davor was nicht absehbar dass sich der Preis groß ändern würde.
dieses Plateu von mitte 2016 bis mitte 2017
da ich aber keine funktionierende Glaskugel habe passiert sowas eben.
 
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