Wide colour gamut - Segen oder Fluch?

[zidius]

Im Thread zum 27GL850G kam (für mich zum ersten mal) das Thema bezüglich des erweiterten Farbraums zur Sprache und ich würde da gerne ein paar mehr Erfahrungen und Meinungen zu hören
(Fängt hier an: https://www.computerbase.de/forum/t...ne-fuer-27gl850g-und-38gl950g.1872298/page-68)

Habe mich online schon etwas eingelesen, aber überraschenderweise gibt es gar nicht so viele konkrete Infos bezüglich wcg (oder ich finde sie einfach nicht).
Kritikpunkte waren u.a.:

• übersättigte Farben ("Neon"-Farben)
• unnatürliches Bild
• Probleme mit alten Programmen und Spielen, weil diese u.U. nicht mit dem erweiterten Farbraum umgehen können.
• Ohne Kalibrierungsgerät nicht empfehlenswert.
• Viel Einstellungsarbeit um die Farben "halbwegs normal" hinzubekommen
• Empfehlung ging dann schon in die Richtung, lieber auf wcg verzichten, wenn man es nicht immer nutzt / nutzen kann (also lieber sRGB).

Wenn ich mir einen neuen Monitor kaufe, will ich natürlich solche Probleme vermeiden. Aber wie "schlimm" ist das wirklich?
Ist der Einsatz eines Kalibrierungsgeräts stark empfehlenswert?
Professioneller Einsatz ist ausgeschlossen. Es geht - wie vermutlich bei den meisten - um etwas Office, surfen und Spiele (gerne auch ältere Spiele).

Was sind eure Erfahrungen?
WCG ja oder nein?
Fallen einem "normal User" die übersättigten Farben überhaupt auf? (Es wird nämlich in Testberichten nie als "Problem" oder zu beachtende Eigeschaft erwähnt)
ICC-Profil benutzen, oder die Farben direkt am Monitor einstellen, damit auch Anwendungen die nicht mit dem Profil umgehen können korrekt angezeigt werden?

 

[xxMuahdibxx]

Ist der Einsatz eines Kalibrierungsgeräts stark empfehlenswert?
Professioneller Einsatz ist ausgeschlossen. Es geht - wie vermutlich bei den meisten - um etwas Office, surfen und Spiele (gerne auch ältere Spiele).

dazu schau dich um auf den Seiten die einen Überblick bieten und viele Infos zu deinem gewünschten Monitor.

TFTCentral.com
Rthings.com
Prad.de

da werden auch Farbräume und bei dem getesteten Modell auch die Farbintegrität getestet.

Backlightbleeding und Response Time ... wie auch fast alles andere.

 

[zidius]

Da finde ich dann z.B. solche Aussagen:
(Quelle: https://www.tftcentral.co.uk/blog/lg-27gl83a-with-27-ips-panel-144hz-refresh-rate-and-srgb-gamut/)
(Es geht hier um den 27GL83A und 27GL850; Beide soweit identisch bis eben auf: Einmal sRGB <-> einmal WCG)

The choice depends whether you want the more common sRGB gamut that the 27GL83A offers, or the wider gamut, more vivid colours that the 27GL850 offers – which is more suited to HDR content, gaming and multimedia.

Und hier im Forum habe ich eben schon die Warnung gelesen, dass es gerade bei Games / (älteren) Programmen zu unschönen Ergebnissen kommen kann/soll.
Weiß die Anwendung nix vom wcg und arbeitet einfach mit sRGB weiter, schießen die Farben wohl übers Ziel hinaus.
Daher meine Fragen: Wie groß ist das Problem? Fällt das normalen Anwendern auf? Vll eher auf WCG verzichten? Lassen sich die Farben trotzdem unter Kontrolle bringen?...

Wie gesagt:
Es wird nämlich in Testberichten (eben auf TFTCentral, Rtings, Prad) nicht als "Problem" oder "zu beachtende Eigenschaft erwähnt". Das wundert mich (oder ist es eben kein soo großes problem?)
Wenn man nur Programme nutzt, die den erweiterten Farbraum korrekt nutzen können, klar wird das dann ganz toll sein... eben so wie auch in den Tests zur Farbintegrität.

 

[xxMuahdibxx]

Das bezweifle ich mal mit dem Farbraum und drüberschiessen...

Das hat wenn am falsch Kalibrierten Monitor zu tun ... denn der Farbraum den man benutzt gibt ja an welche Farbe raus kommt ... erst wenn der Monitor anders Kalibriert ist kann er andere Farben darstellen.

oder anders Formuliert ... Rot Grün und Blau sind die 3 Grundfarben im Bereich von 0-255 ... 100 % Rot ist dann
255 R 0 G 0 B ... da kann nix anderes bei raus kommen ...

Ausser Natürlich der Monitor zeigt wegen schlechter Kalibirerung 250 R 20 G 30 B an ... was eine ganz anderer Farbe ist.

( Farbgenauigkeit jetzt mal aussen vor ein grobes Beispiel )

Was die jeweiligen Farbräume so sind -> selber mal Googlen ... und deren Unterschied dadurch feststellen.

 

[Kaiks]

Der Sinn von WCG ist es ja, den vom User präferierten Farbraum zu hundert Prozent abzudecken. Die meisten normalen Panels decken z.B. Den sRGB oder AdobeRgb Farbraum nicht voll ab, was für farbkritische Arbeiten schlecht ist. Also baut man lieber WCG Panels, die „110%“ Abdeckung haben. Sie müssen für farbgetreues Arbeiten aber kalibriert werden.

Der von dir genannte LG hat einen sRGB-Modus, der factory-calibrated ist. Zumindest die auf den einschlägigen Seiten getesteten Modelle waren damit schon relativ nah am idealen Kalibrierungergebnis dran.
Mir als Hobbyfotograf, der seine Erzeugnisse ab und an mal drucken lässt, erspart das ein Kalibrationsgerät.
Ab einer gewissen Preisklasse bieten das die meisten Monitore (zumindest wenn sie auf Grafikanwender gerichtet sind).

Die von dir genannten Negativpunkte gelten auch nur, wenn die individuell genutzten Programme/ Inhalte nicht mehr gut aussehen und/oder wenn man auf Farbechtheit angewiesen ist. Bei einem kalibrierten Gerät gelten die Nachteile alle nicht mehr! In bestimmten Situationen wird das größere Spektrum sogar als angenehm angesehen (farbenfrohe Spiele/Filme etc.)

 

[eraser4400]

Professioneller Einsatz ist ausgeschlossen. Es geht - wie vermutlich bei den meisten - um etwas Office, surfen und Spiele

Ganz einfach: Dann lass'es. Du benötigst so etwas schlicht weg nicht. Unnütze Geldvernichtung. Diese Monitore machen nur bei Grafikern wirklich Sinn die auch in der Druckvorstufe tätig sind. Und selbst die, nutzen nat. Programme mit cmyk-Modus damit der Monitor das zeigt, was hinterher beim Druck auch 'rauskommen kann. Kein Drucker der Welt druckt näml. sRGB und erst recht kein AdobeRGB.

 

[zidius]

Also baut man lieber WCG Panels, die „110%“ Abdeckung haben. Sie müssen für farbgetreues Arbeiten aber kalibriert werden.

Okay, damit ich es richtig verstehe (als Beispiel): Gebaut werden die Monitore mit einem 'erweiterten Farbraum', damit dieser auf jeden Fall größer ist als sRGB. Mit einer Kalibrierung dreht man diesen dann exakt auf den sRGB Farbraum zurück und erhält ein Display mit 100% sRGB.
Ist das so richtig?

Demnach wäre eine Kalibrierung ja fast schon zwingend notwendig.... dann könnte ich nur fast auch so wie eraser4400 schreibt gleich zum sRGB Modell greifen und mir die Arbeit sparen (glaube kaum, dass ich die Unterschiede sehen würde)

Der von dir genannte LG hat einen sRGB-Modus, der factory-calibrated ist. Zumindest die auf den einschlägigen Seiten getesteten Modelle waren damit schon relativ nah am idealen Kalibrierungergebnis dran.
Mir als Hobbyfotograf, der seine Erzeugnisse ab und an mal drucken lässt, erspart das ein Kalibrationsgerät.

Der sRGB-Modus ist ein guter Punkt: Wie arbeitest du damit?
Also nur wenn du was fürs drucken vorbereitest, wechselst du in den Modus? Oder hast du nach dem "Bildeindruck" im sRGB Modus den erweiterten Farbraum angepasst?
Wäre ja irgendwie etwas blöd, wenn du immer zum betrachten deiner Fotos in den sRGB-Modus wechseln müsstest(?)

Die von dir genannten Negativpunkte gelten auch nur, wenn die individuell genutzten Programme/ Inhalte nicht mehr gut aussehen

Genau das ist mein Problem: Ich weiß eben nicht, wie es aussehen wird.
Katastrophal? Schlecht? "Geht so"? Halt bunt, aber einige mögen es?
Daher wollte ich hier auch mal ein paar Erfahrungen sammeln, wie so eure Eindrücke sind.

 

[xxMuahdibxx]

nein man dreht den Farbraum nicht zurück ... mit Kalibrieren passt man die Farben des Monitors an das sie dem Original zugespielten Farbton übereinstimmen. Also schaut ob Rot auch Rot ist.

Am besten ist du beliest dich ein was Farbräume sind ...

http://fotovideotec.de/adobe_rgb/

Und viele stolpern das erste mal über komische Farben wenn sie halt von einem Farbarmen Panel umsteigen auf ein bunteres .. war bei mir auch so von einem alten TN Panel auf ein neueres ...

Aber nicht weil der Monitor Farben falsch darstellt sondern weil der alte einfach diese Farben nicht darstellen konnte ... auch nicht so weiche Übergänge zwischen den einzelnen.

Weiterhin hast du 14 Tage umtausch Recht bei einem Online kauf ... ergo kannst auch da testen ob es dir passt.

 

[zidius]

Ja, mit Sicherheit liegen meine Verständnisprobleme auch mit am mangelnden Fachwissen.
Ich lese mich da gerade ein.

Ich bin mir aber unsicher, ob ich wirklich etwas bezüglich der Farbräume falsch verstehe.
Mir geht es eher um Probleme bei der Schnittstelle zwischen Quelle und Monitor.
Hier hat es jemand gut und genau erklärt, wo auch meine Befürchtungen liegen: https://forums.tomshardware.com/threads/is-hdr-dci-p3-worth-the-extra-750.3048056/#post-19047523
Sein Beispiel mit der Rose finde ich gut. Genau das meinte ich mit "die Farbe schießt übers Ziel hinaus".

Wenn es stimmt was ich lese, so wurde das meiste Material Online mit und für den sRGB Farbraum erstellt.
Und vielen Programmen soll man nicht mitteilen können, dass sie ihr sRGB Material für einen DCI-P3 Monitor umrechnen müssen. Ergebnis: Die Rose wird nicht wie gewünscht mit einen Rot-Anteil von 200, sondern mit "260" angezeigt.

sRGB Material auf sRGB Monitor = alles gut
DCI-P3 Material auf DCI-P3 Monitor = alles gut
sRGB Material auf DCI-P3 Monitor = wenn keine Umwandlung stattfindet (und das soll meistens der Fall sein) -> übersättigte Farben

 

[Nolag]

Ich würde den Monitor einfach im SDR Mode auf sRGB stellen. Im HDR Mode wird eh automatisch DCI-P3 verwendet.
Das wurde bereits von Kaiks in Post #5 ausführlich beschrieben. Vielleicht hilft es wenn man sagt, dass sich der Monitor im sRGB Modus verhält wie ein Monitor ohne WCG.

 

[eraser4400]

...ich frag'mich bloss die ganze Zeit, was man eigentl. mit einem Farbraum der für die US-Filmindustrie definiert wurde und folglich nur für Filmmedien interessant ist, bei games will. Die zeigen diesen doch eh nicht. Was du erhoffen dir??

 

[Stuffz]

sRGB Material auf sRGB Monitor = alles gut
DCI-P3 Material auf DCI-P3 Monitor = alles gut
sRGB Material auf DCI-P3 Monitor = wenn keine Umwandlung stattfindet (und das soll meistens der Fall sein) -> übersättigte Farben

Gerade im Bezug auf 27GL850G : erreicht man bei ihm den selben Effekt wir sRGB-Modus, wenn man die Sättigung manuelle herunterschraubt? Wäre das nicht eine win-win-Situation, also normale Farben und trotzdem alle Einstellungen erreichbar?

Im allgemeinen bin ich mit der Situation nicht zufrieden. Es wäre eigentlich ein Job für VESA gewesen, das alles zu standardisieren. Dann könnte der Monitor per DDC mitteilen, ob es breiteren Spektrum hat, und das Betriebssystem würde das automatisch anpassen. Und dann ggf. selbst im Monitor konfigurieren.

HDMI-Range scheint auch so ein Theater zu sein, man es oft manuell auf beiden Seiten abstimmen. Viele Monitore bieten zwar "auto" an, aber das ist vermutlich einfaches erraten bzw. schätzen Anhang des Signals (also dunkelsten Schwarzwert suchen).

 

[Nolag]

...ich frag'mich bloss die ganze Zeit, was man eigentl. mit einem Farbraum der für die US-Filmindustrie definiert wurde und folglich nur für Filmmedien interessant ist, bei games will.

https://pcgamingwiki.com/wiki/List_of_games_that_support_high_dynamic_range_display_(HDR)

 

[zidius]

Ich würde den Monitor einfach im SDR Mode auf sRGB stellen. [...] Vielleicht hilft es wenn man sagt, dass sich der Monitor im sRGB Modus verhält wie ein Monitor ohne WCG.

War auch mein erster Gedanke.
Problem am sRGB-Modus ist, dass man dort dann wohl nichts mehr am Monitor einstellen kann... zumindest bei dem 27GL850 ist das so... na ja, die Helligkeit lässt sich noch regeln, aber davon ab soll im Menü alles ausgegraut sein.
Bei anderen Monitoren habe ich auch schon von ähnlichen Restriktionen gelesen. Nutzt du eine bestimmte Einstellung werden andere Optionen komplett deaktiviert oder gelockt.

...ich frag'mich bloss die ganze Zeit, was man eigentl. mit einem Farbraum der für die US-Filmindustrie definiert wurde und folglich nur für Filmmedien interessant ist, bei games will. Die zeigen diesen doch eh nicht. Was du erhoffen dir??

? Verstehe leider nicht ganz was du meinst.
DCI-P3 gibt es bei vielen Displays. Und das schon seit Jahren.
Den Thread habe ich ja gerade eröffnet, weil ich eben NICHT weiß, ob man sich damit einen gefallen tut.
Die Frage müsste man eher an die Hersteller richten Würden alle Programme oder am besten Windows (Mac OS kann es wohl) ein Farbmanagement anbieten und folglich Farbräume korrekt umrechnen, wäre ja alles wunderbar.
Dem ist aber leider nicht so. Im Beispiel mit der Rose wurde ja erklärt, was dann passiert.

Soll wohl auch dazu führen können, dass Personen in Filmen oder auf Bildern eine deutlich rötere Haut erhalten. Angeblich vergleichbar, als hätten alle einen dicken Sonnenbrand.

Da ich selber (noch) kein Display mit wcg hatte kann ich nicht mitreden und erhoffe mir daher hier feedback.

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edit:

Gerade im Bezug auf 27GL850G : erreicht man bei ihm den selben Effekt wir sRGB-Modus, wenn man die Sättigung manuelle herunterschraubt? Wäre das nicht eine win-win-Situation, also normale Farben

tja, gute Frage.
Können wohl nur Leute beantworten, die schon Monitore mit wcg/DCI-P3 hatten.
Was waren eure ersten Eindrücke? Habt ihr Sättigung und Farben soweit runtergeschraubt / angepasst, so dass sRGB Inhalte wie erwartet angezeigt wurden?
Nehmt ihr die kräftigeren Farben einfach so hin bzw. gewöhnt man sich mit der Zeit dran?
Habt ihr auch negative Effekte wahrgenommen, wie z.B. eine zu rote Haut bei Personen?

Im eingangs verlinkten Thread zu dem Monitor hat IIxRaZoRxII ja schon indirekt geschrieben, dass man da mit "Einstellungsarbeit" was erreichen kann:

der 83 er wird normales haben ohne quietschbunte völlig übersättigte Farben die man dann erst mühevoll versuchen muss halbwegs auf Punkt zu bekommen. Vor allem im rot

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edit2:

Am besten ist du beliest dich ein was Farbräume sind ...
http://fotovideotec.de/adobe_rgb/

Wollte gerade mit deinem Link starten und sehe, dass ich den Artikel bereits vor ein paar Tagen im Netz gefunden habe

Der Autor spricht eigentlich genau die von mir hier aufgezeigten Probleme an.... nur halt eher auf einer professionelleren Ebene im Bereich: Fotos erstellen, bearbeiten und drucken.
Quelle: http://fotovideotec.de/adobe_rgb/argumente_fuer_srgb.html

Aber die meisten anderen Programme haben hier leider noch Defizite, so dass für Benutzer großer Farbräume die Auswahl an wirklich brauchbarer Software noch eingeschränkt ist. In jedem Fall ist für die Nutzung großer Farbräume ein solides Wissen über Farbmanagement erforderlich, denn beim Umgang mit Profilen gibt es viele Fehlerquellen.

Der Artikel ist von 2012, aber viel geändert hat sich wohl nicht. Software die ein Farbmanagement anbieten und mit Profilen umgehen können ist immer noch begrenzt (zumindest mein Eindruck von dem was ich lese).

Dagegen für die Arbeit mit sRGB reichen die Farbmanagement-Fähigkeiten fast aller gängigen Bildbearbeitungsprogramme (farbrichtige Monitordarstellung) aus, denn Zuweisungen und Konvertierungen sind in einem reinen sRGB-Workflow unnötig. Auch der Nutzer muss sich für einen reinen sRGB-Workflow nicht so tief ins Thema Farbmanagement einarbeiten. Farbmanagement ist ja nichts, was man nach Lesen einiger Grundlagenartikel vollständig verstehen könnte; eine ernsthafte Einarbeitung dauert erfahrungsgemäß Monate.

Dabei gibt es viele Monitore die jetzt einen erweiterten Farbraum haben. Eine einheitliche Lösung für ein Farbmanagement sucht man vergeblich. Selbst wenn ich als Endanwender der Farbmanagement-Experte schlecht hin wäre, was nützt es mir, wenn die Software größtenteils keine Einstellungen diesbezüglich anbietet?