Wie der Holodomor 7 Millionen Menschen vernichtete

[Interlink]

@Helios co. / #17:
Ei freilich - seit Einführung der Menschenrechte schon. In unserer real existierenden Demokratie existiert eine im Vergleich mit real existierenden sozialistischen und auch manchen postkommunistischen Regimes vergleichsweise unabhängige Rechtssprechung, um bei Rechtsverstößen von staatlicher Seite sein Recht einklagen zu können. Ohne das Risiko, wie z.B. in China wie ein räudiger Hund erschlagen zu werden, wenn man mal den falschen Funktionären in ihre Suppe spuckt.

Natürlich ist ein Grundgesetz erst einmal ein Ideal. Wenn keiner mehr hingeht, wird auch die Demokratie sterben - Zentimeter für Zentimeter. Das heißt, sich z.B. auf kommunaler Ebene gelegentlich einzumischen und den gewählten Abgeordneten auch mal eine Rückmeldung zu geben. Ansonsten setzen die Konzerne gleich ihre Subalternen in die Ministerien und gestalten unsere Gesetze. Da braucht es nur noch ein paar Restriktionen bei der Pressefreiheit und wir driften kräftig in Richtung einer Oligarchie.

@Heison: Für Hungersnöte, Armut und Wohlstandsvernichtung dank Freiheit des Kapitals kannst Du seit den Weberaufständen ebenfalls unzählige Beispiele bis hin zu für über Nacht plötzlich unerschwinglich werdenden Grundnahrungsmitteln finden.
Überlässt man Wirtschaftsgüter ohne irgendwelche Regulative den "Kräften des Marktes", sind Preisschwankungen auch um den Faktor 100 keinesfalls ungewöhnlich. In Folge dessen kommt es genügend häufig dazu, dass Menschen die Existenzgrundlage komplett wegbricht. Aufgabe des Staates ist es, unbürokratisch dafür zu sorgen, dass diesen Menschen sowohl eine reale Überlebenschance als auch eine Perspektive für sich und ihre Kinder gegeben wird. Sonst macht sich die Demokratie für diese Menschen überflüssig.

Im Namen von BIP und Gini-Koeffizient wird auch aktuell über Leichen gegangen; z.B. beim fehlgeschlagenen Versuch, einem Land mit strategisch wichtigen Rohstoffen in vier Wochen die Demokratie vorbeizubringen. Der Großteil der Amerikaner hat nicht sehr viel vom BIP, wenn die Kriegszüge seines Präsidenten Billionen Dollar kosten. Es wäre schön, wenn der Korrelationsfaktor zwischen BIP und Lebensqualität 1 wäre. So einfach ist es aber nicht.

 

[-oSi-]

Natürlich gab es in der Sowjetunion Obdachlose. Allerdings war Obdachlosigkeit genau so streng verboten wie das öffentliche Betteln. Obdachlose wurden gezielt aus Städten wegtransportiert. Das Problem wurde brutal "wegdefiniert" - ähnlich wie im 3. Reich.

Du schreibst das mit einer Selbstverständlichkeit, als ob die Augenzeuge solcher Aktionen gewesen bist.

Denn die Täter des Holodomor waren Kommunisten, ihr Vorgehen auch Teil der kommunistischen Ideologie und Hungersnöte, Armut, Wohlstandsvernichtung weltweit immer wieder das Resultat kommunistischer Reformen.

Die Täter nannten sich Kommunisten, waren am keine.
Behaupten einer zu sein und einer zu sein, ist ein Unterscheid wie zwischen Tag und Nacht.

 

[Der Kommunist]

Obdachlose gibt es im jedem Land.
In der Chruschtschow Ära hat die Reformierung zu Millionen neuen Wohnungen für die Menschen geführt. Bedenke das bitte.
Du redest hier wie son typischer Amerikaner. Du als Vorkämpfer für Recht und Freiheit.
Schaue dir Russland doch mal heute an.....
Seit dem Russland zum Kapitalismus übergeschwänkt ist, leben 2/3 der Menschen unter der Armutsgrenze. Dokumentationen und Expeditionen nach Russland zeigen, das man mit der damaligen Führung zufriedener war, vorallendingen der unter Chruschtschow.
Vorallendingen damals hat der Staat sich noch um die Menschen gekümmert, heute ist dort jeder auf sich gestellt.
Und tu nicht immer so als ob der Kommunismus das schlimmste auf der Welt wär, in Amerika werden auch Leute von der Regierung umgebracht, oder extra ein Attentat gestellt, um in den Irak einzumarschieren. Im Westen verhungern auch Leute auf der Straße, weil sie nichts haben. Wer sagt denn, das im Kommunismus nicht gehandelt wird?
Laut Marx soll die Dominanz des Kapitals zurückgehen, und so die Tauschwirtschaft vorangig werden, d.h. das erwirtschaftete würde innerhalb des Landes den Leuten zu gute kommen, und nicht denen die es als Profitware ansehen.
Nicht das ich diese Verbrechen für gut heisse, aber wenn du schon so ein Feindbild suchst, dann solltest du auch mal deinen Blick erweitern.
Und wenn du son lupenreiter Demokrat wärst, dann würdest du auch andere meinungen respektieren, sei es rechts oder links.
Ich persönliche empfinde den Kapitalismus nicht als umittelbares Feindbild, ich kritisiere deiese Ökonomische Politik nur. Und es geht mir dabei nur um die Menschen, denen der Kapitalismus zu schaffen macht, und sie verarmt.

 

[Heison]

Ich muss mich leider wiederholen: In diesem Thread ist das Thema der Holodomor und die Hintergründe für dieses kommunistische Verbrechen, nicht die Verbrechen anderer Ideologien.

"Kapitalismus" allerdings ist keine Ideologie, sondern ein Kampfbegriff, der von den Kommunisten selbst ins Leben gerufen wurde, um ihrer Ideologie eine vermeintlich andere entgegenzusetzen. Was ideolgoiefrei existiert, ist das "Kapital" als Sammelbegriff für finanzielle Tauschmittel. Hingegen hat es einen "Kapitalismus" als Ideologieform noch nie gegeben, ebensowenig wie es die kapitalistische Revolution, die kapitalistische Partei oder das kapitalistische Manifest gegeben hat. Überall auf der Welt hat die Marktwirtschaft soziale Rahmenparameter und in der Tat wäre der "totale" Markt mit keinerlei gesetzlichen Schranken für das Gemeinwohl der Gesellschaft nicht erstrebenswert. Die freiheitlichen Demokratien nach westlichem Vorbild unterscheiden sich zwar in der Tat in gradueller Weise hinsichtlich der Gestaltung der Marktwirtschaft, die Marktwirtschaft allerdings mit Verbrechen zu vergleichen, die auf die gezielte Tötung von Millionen unschuldiger Menschen hinausliefen, wie im Holocaust oder Holodomor geschehen, ist perfide und fragwürdig.

 

[phil.]

Das Thema ist Holodomor, richtig.
Du implizierst ein kommunistisches Verbrechen hinein.
Du akzeptierst nicht, das dieses kein rein komunistisches Phänomen ist.
Du kannst der Meinung sein Recht zu haben, aber eine Diskussion führt man nicht um Recht
zu bekommen, oder andere von seiner Meinung zu überzeugen. So etwas könnte man als
Propaganda beschreiben. Oder möchtest du gar nicht diskutieren?

 

[Helios co.]

BIP je Einwohner desto größer, je weniger sozialistische Anteile eine Volksaufwirtschaft aufweist (Vgl. BIP/Einwohner Deutschland-USA). Natürlich steigt dann auch oft der Gini-Koeffizient.

Als was definierst du dann "Soziale Marktwirtschaft" und wieviele "sozialistische Anteile" hat sie?

Zu Holodomor und Kommunisten:
Sagt dir der Begriff Stalinismus etwas?
Denn genau so wird von der seriösen Wisschenschaft die Regierungsform in der SU zu dieser Zeit bezeichnet. In Stalinismus gibt es KEINE Parallelelen zum Kommunismus!
Kannst du das nicht begreifen oder willst du das einfach nicht?

Hast du dich überhaupt informiert wie die Bedingeungen in der Ukraine vor der Wiederbesetzeung durch die SU waren?
Wie es überhaupt zu der Trennung kam und welche Folgen das für die Ukraine hatte?
Sprich. Wirtschaft, Klima, Regierung, generell die Lebensbedingungen?
Als das sind Aspekte, die man nicht einfach weglassen kann, wenn man schon über 10 mio Tote reden möchte...und vor allem wer die Schukd daran hat.

gezielte Tötung von Millionen etc.

Gezielte Tötung im Holodomor?
Jetzt bin ich konfus, ich dachte die ineffiziente Planwirtschaft und die Enteignungen waren der Grund?

War dann die Industrialisung, welche ja den Kapitalismus in seiner Endform erst herforgebracht hat, ebefalls eine gezielte Tötung von Millionen von Menschen?

Natürlich ist der Kapitalismus eine Ideologie, nur eine niedere!
Das Ziel und somit das gemeinsame Streben ist doch die Anhäufung von Kapital und Maximierung des Profits.
Der Unterschied liegt hier doch lediglich in der Form des "geminesamen Strebens". Im Kapitalismus geschieht das durch Einzelpersonen in dem nazistischen Wunsch lediglich das eigene Leben zu verbessern.
Diese Menschen kann man als Kapitalisten bezeichnen und das System, welches dieses streben nach Kapital fördert als Kapitalismus.
Das der Kapitalismus sich nicht selbst als Ideologie darstellet, liegt doch auf der Hand.

unter Chruschtschow.
Vorallendingen damals hat der Staat sich noch um die Menschen gekümmert, heute ist dort jeder auf sich gestellt.

Das stimmt so nicht ganz! Es stimmt zwar, dass unter Chruschtschow das Land massiv modernisiert wurde aber es ging wie bei alle Reformen auf Kosten des Wohlergehens der
Bevölkerung. Insbesondere die massiven Militär-Etat-Erhöhungen und der blödsinnige Massenanbau von Mais sowie die Geldreform haben den Wohlstand deutlich verringert.
Erst als er abgesetzt wurde und Breschnew (ich glaube das war 1964) an die Macht kam, war die wirtschaftliche lage der SU vergleichbar mit der westlicher Länder.
Was wirklich erstaunlich ist, in Anbetracht der geographischen Lage und dem Anteil an 3t Welt-Ländern in der SU.

Obdachlose:
Sie wurden also eingesammelt und 100km vor die Stadt gebracht. Echt interessant, du hast also gegoogelt und den einen Bericht darüber gefunden, wie ich sehe.
Hast du fundierte Quellen darüber? Statistiken? Augenzeugen? Mehr als nur ein angebliches Opfer?
Wieso weiss keiner etwas von solchen "Deportationen", die doch viele gesehen haben müssen und warum 100 km vor die Stadt wo sie doch jeder sehen kann, statt nach Sibirien und den Gulak zum Abbau von Uran?

Dann musst du mir noch erklären, wie diese angebliche Obdachlosigkeit zustande kommen konnte, wenn doch jeder, der auch nur eine Woche ohne Grund von der Arbeitsstelle abwesend war, von einem Milizen besucht wurde?
Oder warum Leute, die garnicht benötigt wurden, trotzdem eingestellt wurden, weil die Betriebe sogar gesetzlich dazu verpflichtet waren?
Was denkst du denn warum z.B. in der DDR bzw. nach ihrem Zusammenbruch und der Wiedervereinigung, selbst Betriebe die noch profitabel waren und keine sinkenden Produktionszahlen hatten, direkt viele Leute entlassen haben, unddas ohne Erhöhung der Arbeitszeit der verbliebenen Belegschaft?

 

[e-ding]

Zum Thema Kommunismus:
Einen richtigen Kommunismus hat es (glücklicherweise) noch nie gegeben. Weder die ehemalige SU, China oder Korea waren oder sind als kommunistisch zu beschreiben.

Diese Staaten haben ihre Identität für sich selbst lediglich so definiert. Aus heutiger Sicht werden natürlich die Greultaten, wie der Homolodor oder Hungersnöte in China, des Stalinismus, Maoismus etc. mit dem Kommunismus gleichgesetzt.
Das ist jedoch nur teilweise richtig, denn Kommunismus kann nicht funktionieren.

Fakt ist, dass Menschen durch Ideologien, Relegion oder Massenbewegungen einfach zu steuern und kontrollieren sind. Daher haben besagte Ismen wenig mit Individualität sondern etwas mit Gleichschaltung zu tun.

Der Homolodor war schlicht und einfach nur ein Machtspiel in einer Diktatur.

MFG

 

[porn()pole]

....Das ist jedoch nur teilweise richtig, denn Kommunismus kann nicht funktionieren.

Fakt ist, dass Menschen durch Ideologien, Relegion oder Massenbewegungen einfach zu steuern und kontrollieren sind. Daher haben besagte Ismen wenig mit Individualität sondern etwas mit Gleichschaltung zu tun.

Oh danke!

Endlich einer, der meine Meinung vertritt: Der Kommunismus kann meiner Meinung nach nicht funktionieren, weil der Mensch an sich ein verdammt egoistisches Wesen ist!

Es ist klar, dass bisher alle Versuche, eine gleichgeschaltete Gesellschaft zu kreiren, gescheitert sind... und zwar kläglich mit teilweise erschreckendem Ende (siehe Holodomor... der war sogar nur der Anfang!).

@Der Kommunist

Haste schonmal nen Ausflug nach Osteuropa gemacht? Erzähl da mal jemandem (und zwar nicht einem primitiven Bauern oder Arbeiter, der durch den Zusammenbruch des Kommunismus verarmt ist, weil er das sinnvolle Arbeiten nicht mehr gewohnt ist) von deinem tollen Kapital ...

Ich finde es immer wieder unfassbar, wie in einem Internetforum sich immer wieder Leute outen, die den Kommunismus so wahnsinnig geil finden ... ein Vorhandensein eines Computers sowie eines Internetanschlusses impliziert ja quasi, dass derjenige von den "Errungenschaften" der freien Marktwirtschaft mehr als profitiert ... es sei denn, es zahlt der Staat ... wie so oft ....

 

[Wintermute]

weil der Mensch an sich ein verdammt egoistisches Wesen ist!

Neoliberales Ferkel! An die Wand!

Das unterschreib´ ich. Das Problem sind nicht die verschiedenen Systeme, sondern der Mensch an sich. Irgendwann wird immer irgendein Arschloch sich das bestehende System zunutze machen und mehr werden ihm Folgen. Eskalation. Ende. Just a little bit of history repeating.
Ob Kommunismus oder sonstwas, einer ist immer der Arsch und einer immer der Gewinner.

 

[-oSi-]

Oh danke!

Endlich einer, der meine Meinung vertritt:...

Diese Meinung gab es schon. Nur nicht in diesen Worten, aber es gab sie.

Ich finde es immer wieder unfassbar, wie in einem Internetforum sich immer wieder Leute outen, die den Kommunismus so wahnsinnig geil finden...

Noch herrscht Meinungsfreiheit.
Demnach kannst du ihm seine Überzeugung ruhig lassen.

 

[porn()pole]

Ich lasse ihn ja ... finde es halt nur peinlich bis dämlich!

 

[Helios co.]

Das unterschreib´ ich. Das Problem sind nicht die verschiedenen Systeme, sondern der Mensch an sich. Irgendwann wird immer irgendein Arschloch sich das bestehende System zunutze machen und mehr werden ihm Folgen. Eskalation. Ende. Just a little bit of history repeating.
Ob Kommunismus oder sonstwas, einer ist immer der Arsch und einer immer der Gewinner.

Pregnant zusammengefasst, warum ein jedes System früher oder später zusammenbrechen muss.
Nur muss nicht zwangsläufig eine Anzahl von Menschen einem A.loch folgen, damit er ein System für sich ausnutzt.
Und ist nicht zu min ein System, welches auch immer, anstrebenswert, in dem es so vielen Menschen wie es nur möglich ist gut geht und da smöglichst in einer Symbiose mit der Natur, damit auch die Grünen glücklich werden?

Haste schonmal nen Ausflug nach Osteuropa gemacht?

Warst du denn schon mal im Osten und hast mit diesen primitiven Bauern gesprochen?
Diese primitiven Bauern wie du sie nennst, lagen zur Zeiten des Ostblocks auf Platz 1 weltweit, was den Konsum von Kultur und Literatur angeht. Und mit Kultur meine ich nicht das Kino, welches wir alle lieben und schätzen gelernt haben.

Am Beispiel der DDR kann man sagen, dass die Leute heute nicht zwangsläufig sehr viel schlechter gestellt sind als zur Zeiten der DDR, trotzdem sagen zwischen 50-70%, dass ihr Leben früher besser war. Folglich kann es nicht nur an ihrer "Armut" liegen.

Kommunismus so wahnsinnig geil finden

8 Sätze vorher sagst du, dass es doch keinen Kommunismus geben kann, also wie kann er plötzlich zusammengebrochen sein und wieso sollte man ihn nicht "toll" finden, was er so übrigens nie behauptet hat, wenn es ihn doch nie gab, da er ja garnicht existieren kann?

"Errungenschaften" der freien Marktwirtschaft mehr als profitiert

Das Internet war keine Entwicklung der freien Marktwirtschaft.

es sei denn, es zahlt der Staat ... wie so oft

Jetzt weisst du sogar wer hier wessen Rechnungen bezahlt.
Und ich dachte die Evangelisten in den USA wären unter sich, damn!

 

[porn()pole]

Pregnant zusammengefasst, warum ein jedes System früher oder später zusammenbrechen muss.
Nur muss nicht zwangsläufig eine Anzahl von Menschen einem A.loch folgen, damit er ein System für sich ausnutzt.
Und ist nicht zu min ein System, welches auch immer, anstrebenswert, in dem es so vielen Menschen wie es nur möglich ist gut geht und da smöglichst in einer Symbiose mit der Natur, damit auch die Grünen glücklich werden?

Absolut richtig! Und genau das lässt sich in einem Ein-Parteien-System nicht umsetzen!

Warst du denn schon mal im Osten und hast mit diesen primitiven Bauern gesprochen?
Diese primitiven Bauern wie du sie nennst, lagen zur Zeiten des Ostblocks auf Platz 1 weltweit, was den Konsum von Kultur und Literatur angeht. Und mit Kultur meine ich nicht das Kino, welches wir alle lieben und schätzen gelernt haben.

Ja, war ich und ja, hab ich!
Und damals hatte man eben nix anderes als ab und zu Theater und Bücher. In der Schule war Prosa wichtiger als Politik und Wirtschaft ... und Musik hatte einen sehr hohen Stellenwert. Alles richtig ... aber was kann man sich denn schon davon kaufen?
Und ich sage nicht, dass alle Bauern primitiv sind ... aber leider häufen sich Primitivlinge eben in dieser Gruppe!

Am Beispiel der DDR kann man sagen, dass die Leute heute nicht zwangsläufig sehr viel schlechter gestellt sind als zur Zeiten der DDR, trotzdem sagen zwischen 50-70%, dass ihr Leben früher besser war. Folglich kann es nicht nur an ihrer "Armut" liegen.

Klar waren sie glücklicher! Sie hatten einen Job, auch wenn er keinen Sinn ergab!

8 Sätze vorher sagst du, dass es doch keinen Kommunismus geben kann, also wie kann er plötzlich zusammengebrochen sein und wieso sollte man ihn nicht "toll" finden, was er so übrigens nie behauptet hat, wenn es ihn doch nie gab, da er ja garnicht existieren kann?

Man kann sich es immer so hindrehen, damit der andere möglichst doof dasteht ... Kompliment! Reife Leistung ...

Das Internet war keine Entwicklung der freien Marktwirtschaft.

Nein, Trotzki hat es erdacht, als er nachts in seinen Nachttopf getreten ist ...

Das Internet wäre nie kommerziell erreichbar gewesen im "nicht und niemals existierendem" Kommunismus!

Jetzt weisst du sogar wer hier wessen Rechnungen bezahlt.
Und ich dachte die Evangelisten in den USA wären unter sich, damn!

Ja, weiss ich! Ich und alle anderen, die sich in das bestehende System insoweit einfügen, wie sie es moralisch vertreten können, arbeiten für eine Horde Idioten, die ihren Arsch nicht hochkriegen!

Hätte es im Kommunismus nicht gegeben ... siehe oben ...

 

[Heison]

phil: Ich sehe im Holodomor wie die meisten Historiker ein kommunistisches Verbrechen so wie die meisten Historiker im Holocaust ein nationalsozialistisches Verbrechen sehen und folglich die Todesopfer jeweils der einen oder anderen Ideologie zurechnet werden. Natürlich ist es in der Diskussion zulässig, den Anteil der Ideologie zu diskutieren, den Stalinismus und die anderen geschichtlichen Varianten. Allerdings ist es müßig, auf mögliche Kriegsverbrechen im Irak etc. in diesem Zusammenhang einzugehen.

Als Propaganda betrachte ich es eher, den Kommunismus zu verharmlosen. Offenbar ist dir dieser Diskussionsansatz lieber, denn den du rückst du nicht in die Nähe von "Propaganda".

Aber vielleicht hat ja auch nur wieder der User-Bias zugeschlagen.

 

[MR.FReeZe]

[...]
Nein, Trotzki hat es erdacht, als er nachts in seinen Nachttopf getreten ist ...

Das Internet wäre nie kommerziell erreichbar gewesen im "nicht und niemals existierendem" Kommunismus!
[...]

Dennoch wuerde ich auch nicht sagen das die Entwicklung des Internets der freien Marktwirtschaft zu verdanken ist.
Das die kommerzielle Verbreitung allerdings der Marktwirtschaft zu verdanken ist, da geb ich dir recht.

Ich glaub da wollte er unterscheiden

...ob Tim Berners-Lee die idee fuers WWW im besonderen nun beim Tritt in den Nachttopf hatte kann ich nicht sagen. Da wag ich mich dann doch zu weit aus dem Fenster

 

[phil.]

Tja und nun? Welche Richtung soll nun beschritten werden, gibt es noch eine Richtung?
Die Meinungen über Kommunismus, Kapitalismus und Holodomor sind niedergeschrieben
geworden. Einige sind sich in ihrer Meinung einig, andere versuchen immer noch ihre
Meinung zu verbreiten, in der x-ten Wiederholung.
Wir wissen jetzt sogar, daß das Internet im weitesten Sinn eine Scheißhauserfindung ist.
Eigentlich ist doch alles geschrieben.

@Heison, Propanda wird nicht durch Verharmlosung definiert.
Propaganda wird als gezielte und organisierte Verbreitung von Nachrichten oder auch
Ideologien definiert. Die konkret verbreiteten Informationen und Thesen können richtig
aber auch falsch sein.
Ich habe mich (meine Meinung) weder zum Thema noch zum Kommunismus geäußert.
Schon gar nicht habe ich etwas verharmlost.
In deine Posts sehe ich schon ehr die gezielte Verbreitung deiner Behauptungen, ohne
auch andere Meinungen zu akzeptieren. Deine Threaderöffnung kann man noch als
Diskussionsansatz akzeptieren, im weiteren Verlauf sehe ich jedoch immer wieder
gebetsmühlenartige Wiederholung des Einganspost. Darunter versteht man nicht
den Begriff Diskussion.
Zu einer Diskussion gehört es auch, gegenteilige Meinungen und Argumente zuzulassen.

 

[Helios co.]

Ich sehe im Holodomor wie die meinsten Historiker ein kommunistisches Verbrechen

Dann nenne mir doch bitte einpaar Namen der Historiker die du gerade erwähnt hast?
Fritz Fischer, Guido Knopp, wen genau meinst du?
Welcher Historiker hat sich gerade in Bezug auf den Holodmor geäußert und in welcher Weise?

Wenn du behauptest, dass gerade der Kommunismus, oder ein angeblicher Kommunismus prädestiniert ist für verbrechen gegen die Menschenrechte, dann ist es durchaus legitim als Vergleich die Musterdemokratie USA in Bezug auf die Verbrechen im Iraq oder Vietnam oder Korea oder Kuba, zu nennen.

Noch eine Frage zum Holodomor:
Betraf diese "Hungersnot" nur die Ukraine oder viel mehr die gesammte SU?

Und wenn du von 100 Mio Opfern des Kommunismus sprichst, beziehst du dich das auf das "Schwarze Buch des Kommunismus", dessen Unsinnigkeit längst aufgezeigt wurde oder nutzt du andere Quellen?

 

[Heison]

Die Hungersnot betraf vornehmlich die Ukraine. Die Quelle für die bis zu 100 Mio Opfern des Kommunismus habe ich bereits im Thread angegeben. Wenn dir diese Quelle aus bestimmten Gründen nicht passt, kannst du das ausführen, aber nicht die Falschaussage aufstellen, ihre "Unsinnigkeit" wäre gezeigt worden.

Und ganz bestimmt nicht durch Hinweis auf die Besonderheit Stalins. Denn der Stalinismus ist lediglich eine Spielart des Kommunismus, die die ihm innewohnende Forderung nach Gewalt und Umsturz ledigich besonders deutlich in eine politische, kontinuierliche Praxis umgesetzt hat.

Mit Historikern meine ich solche wie Horst Möller, Gunnar Heinsohn oder Heinrich August Winkler, letzterer hat sehr schön ausgeführt: "Da werden alle möglichen mildernden, angeblich mildernden Umstände ins Feld geführt zum Beispiel der Kommunismus habe doch das Beste gewollt und der Nationalsozialismus von Anfang an das Böse, als ob gute Absichten, die für einen Menschenmord größten Stils geltend gemacht werden, als mildernde Umstände wirken könnten, als ob intellektuelles Niveau oder gar Dialektik in der Rechtfertigung von Verbrechen zu einer Art Freifahrtschein für Verbrechen werden können."

http://www.rbb-online.de/_/kontraste/beitrag_jsp/key=rbb_beitrag_1301998.html

 

[phil.]

Um auch noch einmal auf deinen Eingangspost mit dem Fazit zu kommen,
menschenverachtende Ideologien sind zu ächten.
Wenn ich dich richtig verstehe, ist der Stalinismus eine Spielart des Kommunismus.
Durch den Stalinismus wurde diese Hungersnot ausgelöst, verordnet oder wie auch immer.
Dieses verordnete Hungesnot (Tötung) soll die gleiche Beachtung finden, wie verordnete
Tötungen in anderen (diktatorischen) Regimen (z. B. deutscher Nationalsozialismus) auch.
Beides sind menschenverachtende Ideologien.
Diese Parallele ist erlaubt? Fazit: So etwas gehört geächtet, Kommunismus gleichermaßen
wie Nationalsozialismus.
Gibt es weitere Parallelen?
Die Inquisition ist ein mitteralterliches Gericht, vorzugsweise wird es in Verbindung mit der
christlichen Kirche gebracht. Dieses Gericht hat im Rahmen der Hexenverfolgung 3 Mio.
Menschen im Namen Gottes den Prozess gemacht. Davon wurden ca. 60.000 zum Tode
verurteilt und hingerichtet (verordnete Tötung). Das ist m. M. nach auch
menschenverachtend.
Gehört nun die christliche Kirche geächtet, gar die gesamte christliche Religion? Religionen
insgesamt, weil einige Spielarten eigene Spielregeln aufstellen?
Gab es nicht auch Regierungen die sich demokratisch oder sozialistisch nennte, denen man
auch verordnetet Tötung nachsagen kann? Ist die inderekte Tötung durch unterlassene
Hilfeleistung nicht auch Menschenverachtend.
Politischen & religiöse Gesellschaftsformen verfolgen Ideale. Verschiedene Zeitabschnitte
bringen verzerrte Ideologien hervor. Unabhängig davon, ob die Grundideologie nicht
menschenverachtend sein muß, ist aufgrund einer oder mehrere Extreme die gesamte
Gesellschaftform deiner Ausführung nach zu ächten. Also eine kollektive Schuld.
Nicht die verantwortlichen Personen, nein die Ideale werden geächtet. Alles über einen
Kamm, keine Differenzierung.

Noch einmal, ich möchte nicht irgendwelche (Massen)Tötungen verharmlosen.
Meine Ausführung soll nur verdeutlichen, daß hier sehr verallgemeinert wurde.

Und bitte, macht hieraus jetzt keine Religions oder 3. Reich Thread.

 

[Helios co.]

@phil

Ich glaube man könne dein post als Schlusswort gut akzeptieren, denn es trifft doch die unterschiedlichen Ansichten hier recht gut.

@Heison

Das Schwarzbuch, welches im Übrigen ein Rechtspopulist verfasste um (nach eigenen Worten) die kommunistische Partei Frankreichs zu zerstören, wurde widerlegt!
Siehe dazu schon alleine Amnesty International in Bezug auf die "Internierten" in Kuba.
Oder die Falschdarstellung der Russischen Revolution.
Und auch der Holodomor umfasste nicht nur die Ukraine, sondern auch zahlreiche Tote bis hin zum Ural.
Es reicht nicht einen einzigen Bericht zu lesen um sich eine fundierte Meinung bilden zu können.

Aber wie schon gesagt: Für mich hat phil den Nagel auf den Kopf getroffen, daher habe ich dem nichts mehr hinzuzufügen.

Have fun.