Wie der Holodomor 7 Millionen Menschen vernichtete

[.VeritaS.]

Mir scheint die Überschrift des Threads total daneben, denn die Zahl 7 soll im Nazijargon ja nur die Zahl 6 (also der 6 Mio. ermordeten Juden) aufzeigen das die Kommies schlimmer waren wie Hitler. Also alles Täuschungsmanöver der "Kameraden" , mehr nicht.

 

[e-ding]

Und wenn dem so ist, haben wir dann wirklich so viel aufgerabeitet?

Mit Sicherheit. Die Frage ist nur ob wir unsere Geschichte richtig verarbeitet haben.

@veritas

Hier geht es aber nicht um die Taten im 3. Reich und nicht um die Taten Maos und nicht um Armenier sondern um den Homolodor.

Die eigene Geschichte selbstkritisch zu betrachten ist wichtig. Die Geschichte anderer Völker/Systeme kritisch zu betrachten, ist der logisch nächste Schritt.

Es ist wirklich schade, dass die Schatten der Vergangenheit noch so schwer auf Dir lasten, sodass Du hinter jeder Ecke eine braune Verschwörung und Propaganda entdeckst.
Ein wenig realitätsfern, wie mir scheint.

MFG

 

[Helios co.]

Die Frage ist nur ob wir unsere Geschichte richtig verarbeitet haben

Ok, da habe ich mich nicht korrekt genug ausgedrückt

Hier geht es aber nicht um die Taten im 3. Reich...

Da gebe ich dir recht! Es geht hier nicht um das 3. Reich oder Verbrechen im Namen der Demokratie, aber wie hier auch schon erwähnt wurde, wirkt dieser Thread komisch, wenn man bedenkt wer ihn gegründet hat.
Insbesondere wenn man seine Meinung bezüglich "Linken" jeder Art, in den letzten Threads nachvollzieht.
Und auch die Literaturangabe ist mehr als nur Zweifelhaft und stammt nun mal von einem Rechtspopulisten.

Da muss man schon zugeben, das die Aussage von Veritas nicht so abwegig ist, finde ich.

 

[e-ding]

@ helios
Da stimme ich Dir allerdings zu, auch wenn die ständigen Relativierungen mit der Nazi-Diktatur nicht wirklich nötig sind.

MFG

 

[Heison]

Ich möchte auf den Beitrag von phil vom 25.01.2007 eingehen, im dem sich dieser ausgehend von der Stalinismus-Diskussion um die Ausweitung des Ideologiebegriffes sorgt und die Frage aufwirft, ob eine Grundideologie, auch wenn sie nicht menschenverachtend sein muss, wirklich geächtet werden solle. Und weiterführend sogar die Ideale selbst zur Disposition stehen. Als Beispiel nennt er Verbrechen von Kirchen im Mittelalter und die christliche Religion.

Meine Antwort ist: Ein Ideal isoliert gesehen hat noch wenig Aussagekraft, aber es kann als Zielformulierung einer Ideologie dienen. Eine Ideologie wiederum sollte dann geächtet werde, wenn ihre theoretischen Kernelemente menschenverachtende Züge zeigen oder sich diese Züge regelmäßig in der politischen Praxis auftun. Unabhängig davon, wie schön deren Ziele und Ideale in den Augen der Anhänger klingen ("Einheit des Volkes", "materielle Gleichheit aller Menschen" usw.).

Die zwei Bedingungen sehe ich sowohl beim Nationalsozialismus als auch beim Kommunismus erfüllt. Beide erschaffen Feindbilder, die es in existenzieller Weise zu bekämpfen gilt, beide haben schon in der Theorie Gewalt legitimiert (siehe z.B. Marx-Zitat). So postuliert ersterer den gewalttätigen Kampf der "Rassen" (mit dem vornehmlichen Feindbild "Juden"), letzterer den Kampf der "Klassen" (mit dem vornehmlichen Feindbild "Kapitalist"). Ersterer mündete letztendlich in Rassenmord, letzterer in Klassenmord. Beide weiten die Feindbilder nach Belieben aus, erstere nehmen später z.B. auch Behinderte ins Visier, letztere Unternehmer oder "Bürgertum".

Und beide Ideologien haben in der politischen Praxis bewiesen, dass sie zur Machtdurchsetzung und Erhaltung regelmäßig Unterdrückung, Verfolgung und organisierten Mord gegen Unschuldige einsetzen.

Der Einwand, dass Ideologien lediglich durch Anführer "missbraucht" werden, findet man sowohl auf der Seite der Verteidiger der nationalsozialistischen Ideologie als auch der kommunistischen. Beide führen gerne an, dass auch die Demokratie als Begriff missbraucht werde. Doch dieses Argument überzeugt nicht. Denn für die Demokratie lassen sich mehrheitlich Beispiele finden, in denen sie nicht missbraucht wurde, sondern tatsächlicher Bestandteil der politischen Kultur wurde. Der Kommunismis hingegen hat es noch nie geschafft, sich irgendwo auf der Welt ohne Terror/Gewalt durchzusetzen und anschließend ohne Unterdrückung, Repressionen und Verletzung der Menschenrechte zu bestehen. Das Gleiche gilt für den Faschismus/Nationalsozialismus.

Einen weiteren Einwand, dass ebenso Religionen Heilsversprechen vorbringen, in der Praxis aber durch Gewalt, Unterdrückung etc. auffallen (Kreuzzüge) halte ich da schon für stichhaltiger. In der Tat hätte es besonders im Mittelalter gute Argumente gegeben, die christliche Religion zu ächten. Allgemein haben Religionen und Ideologien einige Schnittmengen und das Fanatisierungspotenzial ist in beiden Wertsystemen hoch.

Zwei Unterschiede bestehen aber: Zum einem lässt sich in meinen Augen beim Christentum tatsächlich systematischer Missbrauch belegen, da z.B. christliche Kernthesen ausdrücklich Gewaltfreiheit fordern ("schlägt man dir die linke Wange, halte auch die recht hin", "liebe auch deine Feinde" etc.) Hingegen haben die Kämpfe gegen Klassen oder Rassen, der Einsatz von Gewalt ausdrückliche Legitimationsgrundlagen in Werken wie "Mein Kampf" oder "kommunistisches Manifest".
Zum anderen hat gegenwartsbezogen das Christentum seine Reformfähigkeit bewiesen und sich kompatibel mit der modernen Gesellschaft und ihren Säulen "Freiheit, Demokratie, Menschenrechte" gezeigt. In der Praxis zeigen sich menschenverachtende Züge daher in der Regel nicht.

Allgemein denke ich, dass die Propagierung jedes Weltbilds darauf geprüft werden soll, ob es gesellschaftliche Probleme monokausal erklärt, auf große Feindbilder angewiesen ist und an die Existenz von Allheilmitteln glaubt, deren Einsatz Gewalt rechtfertigen soll.

 

[.VeritaS.]

Hitler wollte den Nationalsozialismus genauso wie er auch durchgeführt wurde. Er würde es, wenn er die Möglichkeit bekäme, es genauso wieder tun.
Ich frage mich jedoch, auch wenn ich kein großer Kenner des Kommunismus bin, ob Marx und Engels den Kommunismus befürwortet hätten so wie er im 20. Jahrhundert auf dem ganzen Globus durchgeführt wurde (!?).
Die Strömungen des Kommunismus sind sehr unterschiedlich und lassen sich beliebig ändern, der NS hingegen ist fest verankert in den 25 Punkte-Plan der NSDAP. Dieser wird heute noch von den Neo-Nazis als pure Doktrin des NS anerkannt.
Schaut man sich die verschiedenen Kommunistischen Regimen des 20. Jahrhunderts an, so
waren nicht alle gleich und nicht alle miteinander so gut befreundet. So waren die Kubaner zunächst gar keine Kommunisten, genauso hatte sich Tito in Jugoslawien von Moskau gelöst, genauso die italienische und andere europäischen Kommunistischen Parteien gegen Moskau waren.

 

[Heison]

Es ist richtig, dass es mehr Strömungen des Kommunismus als des Nationalsozialismus gibt. Das spricht aber nicht für den Kommunismus. Im Gegenteil: Es ist umso gefährlicher, wenn sich eine Ideologie stark ausbreiten kann, und trotz ihrer Strömungen immer die gleichen diktatorischen Grundstrukturen hervorbringt.

Und zu deinem Beitrag von 04:54 fällt mir folgendes ein: In den 30er Jahren wurden Meinungsgegner schnell als "jüdisch" verurteilt, in den 50er Jahren gab es in den USA in der sogenannten McCarthy-Ära einen Denunzierungswettlauf um vermeintliche Kommunisten und heutzutage wird mancher schnell der Naziverbundenheit bezichtigt oder als "Kamerad" bezeichnet (letzeres soll ersteres suggerieren), wenn er eine Position abseits vom Mainstream formuliert. Mit übereilten und überzogenen Ausgrenzungsversuchen sollte man daher schon aus historischer Sicht vorsichtig sein, oft entspringen diese nämlich einem faschistischen bzw. totalitären Denkmuster.

 

[Trios]

Hitler wollte den Nationalsozialismus genauso wie er auch durchgeführt wurde. Er würde es, wenn er die Möglichkeit bekäme, es genauso wieder tun.
Ich frage mich jedoch, auch wenn ich kein großer Kenner des Kommunismus bin, ob Marx und Engels den Kommunismus befürwortet hätten so wie er im 20. Jahrhundert auf dem ganzen Globus durchgeführt wurde (!?).
Die Strömungen des Kommunismus sind sehr unterschiedlich und lassen sich beliebig ändern, der NS hingegen ist fest verankert in den 25 Punkte-Plan der NSDAP. Dieser wird heute noch von den Neo-Nazis als pure Doktrin des NS anerkannt.
Schaut man sich die verschiedenen Kommunistischen Regimen des 20. Jahrhunderts an, so
waren nicht alle gleich und nicht alle miteinander so gut befreundet. So waren die Kubaner zunächst gar keine Kommunisten, genauso hatte sich Tito in Jugoslawien von Moskau gelöst, genauso die italienische und andere europäischen Kommunistischen Parteien gegen Moskau waren.

ohje, mal ehrlich, was hat denn Moskau mit Kommunismus zutun? Ich denke mal, dass hier Bedeutendes von unseren lieben Amateurphilosophen falsch interpretiert wird.
Übrigens wird wohl in absehbarer Zeit eine ganz neue Art von Kommunismus auf uns drauf zukommen, da doch der liebe Mr. Bush weltweit so kläglich versagt hat ... !

 

[Helios co.]

Mit übereilten und überzogenen Ausgrenzungsversuchen sollte man daher schon aus historischer Sicht vorsichtig sein, oft entspringen diese nämlich einem faschistischen bzw. totalitären Denkmuster.

Dann hast du aber schon oft diesem Muster entsprochen. Um das zu belegen muss man lediglich deine Aussagen in anderen Threads bezüglich allem was Links ist (Zeitungen, Parteien , Persönlichkeiten etc. )zusammenzufassen.

Zudem ist "Links" mit SICHERHEIT nicht der Mainstream unserer Zeit!
Es ist doch vielmehr so, dass alles was Links ist eher verpönt ist. Seien es die Gewerkschaften die vor Kurzem noch als Plage bezeichnet wurden oder die SPD, die eine neue Mitte sucht, welche nichts mehr mit Links zutun hat.
Und die Hetzkampaignen gegen diverse Parteien, die links von der SPD stehen, sollte man vielleicht auch mal genannt haben.
Nur dumm, dass diese seit Jahren eine Stärkung des Binnenmarktes forderten und deswegen belächelt wurden, während der neue "Aufschwung" genau diesem zugesprochen wird.

Vielleicht ist das auch der Grund, warum wieder offener über "Links" gesprochen wird und auch die großen Parteien wieder langsam zurückrudern.

Hat aber zum 30ten mal nichts mit diesem Thread zutun.



@Trios

ohje, mal ehrlich, was hat denn Moskau mit Kommunismus zutun?

Wurde hier schon mehrmals gesagt, ohne großen Erfolg.
Es ist schon faszinierend, was viele Leute als Kommunismus oder Sozialismus bezeichnen und dann auch noch daraus, für sich selbst, unumstößliche Schlussfolgerungen ziehen.

Übrigens wird wohl in absehbarer Zeit eine ganz neue Art von Kommunismus auf uns drauf zukommen, da doch der liebe Mr. Bush weltweit so kläglich versagt hat ... !

Kannst du das mal genauer erläutern.
Meinst du den Linksrutsch in Südamerika oder was genau soll dieser neue Kommunismus sein?
Wenn ja, dann wäre ich mir nicht so sicher, denn die große Gefahr sowohl für uns als auch die USA sind eher die BRIC Länder und diese sind alles nur nicht Sozialistisch oder gar Kommunistisch.