Wie könnte man Daten für Jahrhunderte sicher lagern?

Nutzer_mc schrieb:
Könnte ja zur einer Apokalypse kommen. Technik zum Lesen der Festplatte könnte man wieder herstellen, aber Daten nicht.
Beim nächsten Asteriodeneinschlg kann die Erde ganz hops gehen, sonst tut sie es halt in gut 1 Mrd Jahren, wenn die Sonne ausgebrannt ist. Also musst Du Dir irgendwas überlegen, was außerhalb unserers Sonnensystems "gelagert" werden kann und was auch potentielle Bewohner andere Galaxien (wenn Du an sowas glaubst) noch interpretieren können.

Nutzer_mc schrieb:
wenn man sie sehr lange Zeit verschlossen lagern möchte,
Die Frage ist auch, warum man das möchte (die Faulheit der privaten "Archivare" mal außen vor gelassen). Außer zur Aufbewahrung von analogen "Originalen", die irgendwer als Kulturgut definiert hat, sehe ich darin keinen echten Mehrwert.

Der Mehrwert eines jeden Archivs besteht für mich eher darin, auf das Wissen zugreifen zu können (also z.B. auf die irgendwie digitalisierten Originale und nicht auf das Original selber).

Um digitale Daten kann man sich kümmern, so lange nicht die ganze Welt hops geht. Und geht sie hops, muss man auch bei den Microfilmarchiven hoffen, daas nicht nur ein paar Menschen überleben, die wissen, wo das ganze gelagert ist. Sondern auch, dass sie irgendwas davon haben werden und nicht aus Verzweifelung erst einmal alles öffnen müssen, um die für sie lebenswichtigen Informationnen zu identifizieren.

Nutzer_mc schrieb:
Es entsteht also ein gewaltiger Nachteil bei diesen Speichermedien, wenn man sie sehr lange Zeit verschlossen lagern möchte, bei Papier hat man sowas ja nicht, es sind schon extrem alte Schriften gefunden worden, die noch gut Lesbar waren.
Wollten die damaligen Ersteller die Information wirklich so lange lagern/aufbewahren und für die Nachwelt zugänglich konservieren? Falls ja, haben sie leider oft nicht weit genug gedacht, um eine universelle Interpretierbarkeit sicher zu stellen.
 
Vindoriel schrieb:
In Steine meißeln, hält garantiert ewig und hat sich seit Jahrtausenden nachweislich bewährt. Nimm aber nicht Sandstein wegen der Verwitterung, würde da eher Granit empfehlen.
Beim Granit würde ich aber darauf achten das keine Feuchtigkeit drauf kommt weil der sonst nach ein paar Jahrzehnten komplett bewachsen ist. Wandmalerei hat sich ja teilweise auch über hunderte Jahre gehalten. So könnte man auch die Familienfotos nachmalen.

Ansonsten würde ich einfach eine SSD oder einen USB Stick nehmen, nach 50 Jahren kann man ja Neu abspeichern.
 
snickii schrieb:
Ansonsten würde ich einfach eine SSD oder einen USB Stick nehmen, nach 50 Jahren kann man ja Neu abspeichern.
Aber nicht wenn die Dinger in der ganzen Zeit stromlos herumliegen. Ansonsten macht einem die Data Retention Time einen dicken Strich durch die Rechnung. Da dürfte die Wahrscheinlichkeit das die Daten die Zeit auf einer Festplatte überleben deutlich höher sein.
 
snickii schrieb:
Wandmalerei hat sich ja teilweise auch über hunderte Jahre gehalten. So könnte man auch die Familienfotos nachmalen.
? ;)
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: TZ59 und I'm unknown
Nutzer_mc schrieb:
dass HDD oder SSD nicht länger als einige Jahre ohne Strom lagern sollten.
Geht denn nach Jahrzehnten die Magnetisierung irgendwie verloren oder nur die Elektronik kaputt?
Wie wir wissen können notfalls Rettungslabore heut schon die Scheiben von totalst zerstörten HDDs ausbauen und auslesen.

-------------------------------------------------------------------------------

Was haben wir denn vor? Apokalypse?

Ich hab die selben Gedanken. Ich könnte bald tot sein (Gründe will ich nicht erläutern)......
Möchte meine Daten sicher aufbewahren und verstecken.
Ich glaube an Reinkarnation (und das ich meine Daten wieder finden könnte!). Ebenso glaub ich an Aliens + Hochkulturen die lange vor uns hier waren und uns weit überlegen.
Lesenswert: Mein Vater war ein MIB. Alle Bände. Hier wird berichtet von Hochtechnologischen Aufzeichnungen die Jahrtausende überstanden haben. z.B: 3-D Projektionen (Halle der Aufzeichnungen unter Gizeh oder Bucegi Berge).
Ich glaube das wir weltweite Krisen haben (nicht nur Corona) und die Menschheit sich in einem gewaltigen Transformationsprozess befindet (spirituell betrachtet: Neues Zeitalter).

Das Thema Langzeitarchivierung und auch Zeitkapseln beschäftigt mich schon lange.
Mein Fokus liegt derzeit darauf Daten für lange Zeit (Jahrzehnte bis Jahrhunderte) auf soliden Medien zu speichern, sicher zu verschließen und an einem sichern Ort zu lagern.
Ich habe bereits Experimente gemacht und öfter Backups an Orten die nur ich kenne vergraben in luftdichten Spezial-Boxen.
Das Thema "Lesetechnik in der Zukunft auftreiben" ist erstmal nebensächlich.
Primär sind die Daten (vor allem die persönlichen), sind die futsch, brauch ich mich (in der Zukunft oder sonstwann) garnicht erst nach Methoden zum Auslesen umschauen.
Also: ......... Daten: Primär / Technik zum Auslesen: Sekundär


Das ganze ist zugegeben recht skuril und meine Motivation kommt aus meiner Intuition.
Ich beschäftige mich mit Dingen abseits des Mainstreams, glaube das uns sehr viel vorenthalten wird und gerade viele Menschen dahinter kommen. Wir hatten längst Kontakte und die Evolution stimmt so auch nicht.
Ich will diese philosophischen , spirituellen, oder verschwörungstheoretischen Dinge hier nicht diskutieren.
(Wer ähnlich tickt kann mich dennoch per PN kontaktieren)
Hier im Forum gehts mir bloß um die technische Umsetzung !!!
Das nur zum Hintergrund falls man mich mal wieder bei anderen Threads fragt warum ich Daten für die Ewigkeit sichern will..... Lasst mich bitte so verrückt sein wie ich bin.... ich bin hier primär wegen computer-technischen Diskussionen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Maitry schrieb:
Geht denn nach Jahrzehnten die Magnetisierung irgendwie verloren oder nur die Elektronik kaputt?
SSD Flashzellen verlieren mit der Zeit ihre Ladung.
Wenn man mal auf die mikroskopische Ebene herunter geht, sind das im Endeffekt pro Speicherzelle eine Handvoll Elektronen die in dieser quasi gefangen sind.
https://electronics.stackexchange.c...ectrons-are-in-a-modern-slc-flash-memory-cell
In einem Paper von 2006 ist von weniger als 1.000 Elektronen pro Zelle die Rede. Das sind bestimmt nicht mehr geworden ;)

Da eine Flash Zelle natuerlich wieder beschrieben werden koennen soll, und weil dies schnell gehen soll, koennen die Elektronen in dieser nicht fest gebunden sein.
Und das bedeutet das die Elektronen ueber die Zeit "abwandern" koennen, und die Zelle ihrer Ladung verliert. In modernen QLC Zellen, die mehr als nur "Ladung oder keine Ladung" abbilden, sondern die Menge der Ladung relevant ist, ist das dann nochmal kritischer.
Der Controllerchip der SSD hat, solange die SSD in Betrieb ist, immer ein Auge drauf und erneuert die Ladung der Zellen regelmaessig.
Da kommen dann die limitierten Schreibzyklen ins Spiel, so das auch das keine Garantie fuer die Ewigkeit ist.

Bei Festplatten sind es eher allgemeine Alterungseffekte der Mechanik. Eine Festplatte ist zum Beispiel nicht Luftdicht. Ueber lange Zeitraeume kann durch die Druckausgleichsoeffnung Feuchtigkeit eindringen. Das Gummi der Dichtung altert und kann sproede werden. Das Schmiermittel altert und kann fest werden. Die Kallibrierdaten der Festplatte liegen moeglicherweise in Flashspeicher.
Der Magnetismus der Platter ist da tatsaechlich weniger ein Problem, eher das die magnetische Schicht irgendwann mal chemisch zerfaellt.
Deswegen ist bei einem Katastrophalen Ausfall einer Platte, solange nicht ein abgestuerzter Lesekopf die Oberflaeche zerstoert, oder die Platter zu heiss werden, bei einer HDDs einfacher noch was zu retten.

Sowohl fuer SSDs als auch HDDS kommen allgemeine Alterungseffekte von Elektronik noch dazu. Elektrolykondensatoren sind da am bekannsten dafuer dass sie altern, wobei diese in Festplatten und SSDs inzwischen selten geworden sind. Aber insbesondere bei modernen Strukturbreiten laesst sich sagen das da nichts ewig haelt.

Du uebergehst bei deinem Gedankengang das Lesegeraet fatalerweise vollkommen. Aber das Lesegeraet muss ein integraler Bestandteil jedweden Archivkonzeptes sein. Wenn du nicht sicherstellst dass du die Daten noch irgendwie lesen kannst, dann kannst du das archivieren auch gleich sein lassen. In diese Falle sind wir mit dem Langzeitarchiv in meiner Firma vor ein paar Jahren auf die Nase gefallen. Wir hatten Daten vor 20 Jahren auf MO Kassetten gespeichert. Leider ist dann irgendwann der Rechner mit dem Laufwerk drin entsorgt worden. Wir haben die Medien dann fuer teuer Geld zum Datenretter schicken muessen.

Insgesamt ist das natuerlich ein schweres Thema. Schlicht und ergreifend weil man es erstens nicht testen kann, und es zweitens um Zeitraeume geht, die man als Mensch nicht ueberblicken kann.

Schon vor vielen vielen Jahren sind Langszeitspeicher konzeptuell vorgestellt worden, die per Laser in Quarzkristall Informationen einbrennen. Das ist vielversprechend, weil Quarz chemisch stabil ist, und selbst wenn er externe Kratzer bekommt kann man ihn wieder polieren. Dafuer kann er natuerlich zerbrechen, wobei man da dann gegebenenfalls auch noch was retten kann, solange er nicht pulverisiert wird.
Wenn man die Datendichte klein haelt koennte man quasi "Quarz Mikrofilm" bauen, den man zur Not auch mit einem Mikroskop lesen kann.
Das klassiche Buch ist auch eine Erwaehnung wert. Richtig hergestellt (Pergament!) und gelagert ist es zumindest ein Langzeitspeicher mit dem die Menscheit Erfahrung hat ;)
Natuerlich sollte man tendenziell eher Text und Bilder speichern anstatt Code. Es ist zumindest deutlich wahrscheinlicher das jemand noch einen Text verstehen kann, als das noch jemand ASCII (oder UTF) interpretieren kann, wenn man ueber Jahrtausendzeitraeume sprechen will.
Idealerweise speichert man low-Tech dann am besten als erstes soviele Woerterbuecher wie moeglich, damit die Change hoch ist das der Leser das dann auch versteht ;)
Sowas wie den Rosettastein halt.
Ansonsten hast du nacher sowas wie das Voynich-Manuskript: Gut erhalten, aber keiner versteht es.

Und natuerlich Redundanz, Redundanz, noch mehr Redundanz, und dann nochmal mehr Redundanz. (Und noch eine Kopie :D)

Das ist insgesamt ein sehr sehr umfangreiches Thema was dieses Forum deutlich sprengen duerfte. Ich bin auch alles andere als ein Experte, aber ich bin grundlegend sehr an sowas interessiert.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Maitry
Manchmal tut man Dinge und weis nicht warum. Es kommt viel aus meiner Intuition. Ich interessiere mich wahnsinnig für die dauerhafte solide Speicherung von 1/0 Mustern. Warum weis ich auch nicht,
Wenn ich mich jetzt auch noch mit dem Thema Lesegeräte in Zukunft beschäftige sprengt das meinen Rahmen.
Mein Ziel ist erstmal Daten speichern. Wie lange das hält... mal sehen. (Erstmal nur ein Backup.)
Und vielleicht treff ich ja mal wo Aliens die mir dabei helfen?
Wieso haben wie die Voyager Sonden rausgeschickt? Wer weis ob "Sie" das überhaupt verstehen/lesen können? Haben sie überhaupt Augen? .... Naja, wir haben es einfach gemacht.
 
Die Sonden, bzw. die Plaketten die da mit rausgeschickt wurden sind ja ein gutes Beispiel.
Gold ist chemisch stabil, die mechanische Schwaeche ist im Weltraum nicht so wichtig. Es steht an sich nicht viel drauf, also geringe Datendichte.
Ich konnte jetzt auf die schnelle nicht finden wie sie auf die Platte geschrieben haben, aber es sieht gelasert aus. Das kann man zur not auch ertasten, keine Augen noetig ;)
 
In 100 Jahren will keine Sau wissen was heute war,also was soll man auch speichern oder sich Gedanken darum machen.Die Erde und Menschheit hat bessere Tage gesehen und wer weiss was in Zukunft möglich ist um wirklich Wertvolles der Nachwelt zu erhalten.Peace
 
Ranayna schrieb:
Der Magnetismus der Platter ist da tatsaechlich weniger ein Problem, eher das die magnetische Schicht irgendwann mal chemisch zerfaellt.
Eine Schicht ist drauf?
Die Teller vieler Platten die ich in der Hand hatte waren manchmal aus einem zerbrechlichen Material, öfter aber aus einer Art verbiegbarem Metall. Sind die Daten darin nicht in 100 Jahren noch auslesbar wenn kein Magnetfeld sie stört?
 
Maitry schrieb:
Eine Schicht ist drauf?
Das Grundmaterial der einzelnen Platter selbst enthält keinerlei Information. Magnetisierbar (und damit auch fähig als Datenträger zu fungieren) ist nur eine Schicht von ungefähr einem Mikrometer Dicke.

Wenn es dir um Langzeitstabilität geht (aus welchen Gründen auch immer) ist das bloße vergraben irgendwo in der Erde für Datenträger keine geeignete Strategie. Selbst wenn die Lagerung unter Luftabschluß erfolgt, werden die an der relativen Erdoberfläche unvermeidlichen Temperaturschwankungen im Verlauf der Jahreszeiten ihr Zerstörungswerk verrichten.

Es ist jedenfalls kein Zufall, daß selbst dann wenn es um menschlich noch einigermaßen überblickbare Zeiträume geht die Lagerung zb. in alten Bergwerken erfolgt. Hier unterliegen die Umweltbedingungen möglichst geringen Schwankungen.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Maitry
Maitry schrieb:
Die Teller vieler Platten die ich in der Hand hatte waren manchmal aus einem zerbrechlichen Material, öfter aber aus einer Art verbiegbarem Metall.
Die Platter (so werden die Scheiben genannt) sind entweder aus Aluminium - das waren dann die verbiegbaren) oder aus Glas (das sind die harten).

Wie @Serana schon sagt ist da in beiden Faellen nur die auesserste Schicht magnetisch, der Rest ist Traegermaterial.
Hier ist ein anschauliches Bild, welches das Problem zeigt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Deskstar#/media/File:IBM75GXP_Failed_Disks.png

IBM hat damals Mist gebaut, und die Beschichtung der Platter hat sich nach kurzer Zeit geloest. Und wenn wir anfangen ueber Jahrhunderte zu sprechen ist es sehr wahrscheinlich dass das auch bei Beschichtungen mit guter Qualitaet passieren kann. Und es muss ja nichtmal ein katastophaler Vorgang wie im Bild sein. Schon ein bisschen Abbau reicht als das man die Daten nicht mehr auslesen kann.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Maitry
Vindoriel schrieb:
In Steine meißeln, hält garantiert ewig und hat sich seit Jahrtausenden nachweislich bewährt. Nimm aber nicht Sandstein wegen der Verwitterung, würde da eher Granit empfehlen.
Du unterschätzt die Erosion aber gewaltig ^^ "In Stein meißeln" und "hält garantiert ewig" würde ich so leichtsinnig nicht behaupten, da reicht schon ein paar Millionen Jahre Niederschlag, Schnee (inkl. Schmelze), Hagel, hier und da mal ein Wirbelstürmchen :D

Aber ja, das M-Disc-Thema haben wir auch gerade in einem benachbarten Thread. Wirklich sicher sein kann man sich da keinesfalls und je nach Wichtigkeit der (eigenen) Daten muss man sich einfach alternative und finanziell sowie vom Aufwand her betrachtet durchführbare Backup-Möglichkeiten ausdenken.

Diese sehen individuell selbstverständlich immer verschieden aus. Aber "nur" auf ein Speichermedium, in dem Fall also M-Disc, zu setzen, wäre fahrlässig.
 
Das unfreiwillig witzige am Thema Langzeitarchivierung ist, das es ja durchaus schon Ansätze gab dieses Problem zu lösen, nur waren diese bis jetzt kommerziell durchgehend Reinfälle. Ob es nun um die Speicherung als 3D-Struktur in Quarzkristallen oder Glasblöcken geht oder um die GlasMasterDisc, der Leidensdruck (oder das Problembewußtsein) scheint einfach nicht so groß zu sein, als daß sich da irgendein taugliches Verfahren durchsetzen könnte.

Vielleicht wird es am Ende wirklich so laufen, daß in nachfolgenden Jahrhunderten mehr Zeugnisse des prädigitalen Zeitalters vorhanden sein werden als von unserem. Der Anfang des Computerzeitalters wäre dann (aus der Sicht der Historiker) so etwas wie ein "schwarzes Loch" von dem es nur irgendwelche Erzählungen aus zweiter oder dritter Hand gäbe.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Maitry
Gutmoeglich. "Digitale Amnesie" ist ja auch kein neuer Begriff.
Erschwerend hinzu kommt ja auch, dass einfach eine ungeheure Menge an Daten gespeichert wird. Vermutlich sind 99,9% von Allem was heute gespeichert ist in 200 Jahren vollkommen irrelevant.
 
Serana schrieb:
der Leidensdruck (oder das Problembewußtsein) scheint einfach nicht so groß zu sein, als daß sich da irgendein taugliches Verfahren durchsetzen könnte.

Vielleicht wird es am Ende wirklich so laufen, daß in nachfolgenden Jahrhunderten mehr Zeugnisse des prädigitalen Zeitalters vorhanden sein werden als von unserem.
Ja! Das Problembewusstsein fehlt.
Daher ist die M-Disc derzeit wohl eine der besten kommerziellen Langzeit-Sicherungsmedien für den Privatmann.
Wie siehts aus mit Bändern? Die sind doch alle magnetisch oder. Also Magentismus-Anfällig. Aber sonst doch robuster als HDDs. Ca 30 Jahre sagt man. Warum nicht länger ? Was passiert an den Bändern?
 
Da sind wir wieder bei chemischen Prozessen die da ablaufen koennen. Insbesondere wenn die Baender nicht ordnungsgemaess gelagert werden. Im schlimmsten Fall koennen die sogar schimmeln.
Details kann ich dir da aber nicht nennen, auch weil die Hersteller der Baender natuerlich nicht verraten was genau drin ist.

Quarzkristall hat man ja nicht ohne Grund als potenzielles Langzeitmedium erkannt. Denn dieser ist chemisch aeusserst stabil. Wird er nicht zerbrochen oder bis zum (sehr hohen) Schmelzpunkt erhitztm passiert damit nicht viel. Im Endeffekt ist das quasi eine moderne Steintafel, die Jahrtausende ueberstehen kann.
 
Serana schrieb:
der Leidensdruck (oder das Problembewußtsein) scheint einfach nicht so groß zu sein, als daß sich da irgendein taugliches Verfahren durchsetzen könnte.
Welcher Leidensdruck? Die Ersetzung der Microfilm-Archive durch eine digitale Variante, deren Interpretation recht viel Wissen und Technik erfordert?

Maitry schrieb:
Wie siehts aus mit Bändern? Die sind doch alle magnetisch oder. Also Magentismus-Anfällig. Aber sonst doch robuster als HDDs. Ca 30 Jahre sagt man. Warum nicht länger ? Was passiert an den Bändern?
Das sieht man doch seit Jahrzehnten mit Tonbändern: meist funktionieren sie danach auch noch, mit Pech waren die Lagerbedingungen nicht so wie sie hätten sein sollen. Egal, ob die Bänder dann verkleben, sich die Magnetschicht vom Trägermaterial löst, die Bänder reißen usw.

Am Ende also exakt der selbe Grund, warum sich die Archive überwiegend auf zwei Vorgehensweisen konzentrieren:
  • Die Lagerung in klimastabiler Umgebung in analoger Form auf Microfilm.
  • Man kümmert sich ganz trivial um die Speichermedien und Daten, sprich nutzt Speichermethoden mit Fehlererkennung, deren HW man im Zweifel ersetzt. So lange es kein rein statischer Datenbestand ist, muss sich sowieso jemand aktiv um die Einlagerung und damit um den Betreib des Lagers kümmern.

Maitry schrieb:
für den Privatmann
Genau diese Aussage halte ich für extrem "eigenwillig". Es zeigt sich zwar immer wieder, dass einzelne Personen bereit sind, für fehlerhaft gelagerte Daten auch irrsinnige Summen zur Wiederherstellung auszugeben (die Sachen werden anscheinend erst dann wichtig, wenn das einzige Speichermedium defekt ist oder falsch behandelt wurde). Aber der Großteil der Privatpersonen ist dazu schlicht nicht bereit.

Man mag ja heute noch davon ausgehen können, dass man in 30-50 Jahren auf dem eBay-Nachfolger ein fumnktionsfähiges Gerät zum Auslesen von DVDs/BDs oder Bändern auftreiben kann. Und wenn man dann noch jemanden findet, der sich auch nur ansatzweise mit sowas auskennen könnte, mag man die heute eingelagerten Datenträger auch wieder lesen können.

Aber ob Du nach Deiner Reinkarnation in ein paar hundert Jahren noch dazu in der Lage sein wirst oder das Wissen dazu wieder erlangen wirst, musst Du halt für Dich beurteilen.

Vermutlich schätze ich den Wert meines rein privat gesammelten Wissens für meine Nachkommen oder gar für die Menschheit einfach nur für viel zu gering ein, um mir über sowas Gedanken zu machen. So lange ich noch geistig dazu in der Lage bin, konvertiere/kopiere ich einfach meine (mir wichtigen) Daten auf jeweils aktuelle Datenträge und sondere die alten aus. Das hat mit Disketten, QIC80-Tapes, JAZ-Drives und diversen CD/DVD-Formaten schon funktioniert und wird auch mit IDE und SATA Laufwerken die nächsten 30-40 Jahre funktionieren.
 
gymfan schrieb:
Man mag ja heute noch davon ausgehen können, dass man in 30-50 Jahren auf dem eBay-Nachfolger ein fumnktionsfähiges Gerät zum Auslesen von DVDs/BDs oder Bändern auftreiben kann.
Und selbst wenn man ein funktionsfähiges Gerät hat, könnte dies an der Schnittstelle scheitern. Versuche mal heute, einen MFM-Festplatte (ST506-Anschluss, Vorgänger von IDE) an einen PC der letzten 15 Jahre (ohne ISA-Slot für die Controllerkarte) anzuschließen...
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: whats4
Zum Problem des "Medium auslesen": Man sollte das ganze natürlich weiter im Auge behalten. Wer jetzt auf M-Disc brennt, einschläft, in 50 Jahren aufwacht und dann seine Daten lesen will, mag hier Probleme bekommen. Aber man kriegt ja mehr oder weniger von selbst mit, wenn es keine DVD Laufwerke mehr gibt, bzw. keine mehr hergestellt werden. Oder Bluray-Laufwerke die Abwärtskompatibel sind.
 

Ähnliche Themen

Zurück
Oben